May 2026 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by abregni

Tu non "parli" mai con un foglio Excel? Io una volta mi sono accorto che avrei voluto impostare le cose in un modo nuovo, e stavo ricadendo invece nella solita prassi... Voglio dire che: 1. Gli strumenti sono strumenti. Se ci trovi semantica, ...vuol dire che esiste anche una semantica diversa da quella che insisti a vedere tu (da trasmittente umano a ricevente umano; butti metà del significato dell'arte astratta; ti perdi la bellezza di un tramonto...; cerco solo di farmi capire: non c'è solo il messaggio interumano ben codificato); 2. Gli strumenti ti servono: una mela, vista come strumento di indagine scientifica, è servita a Newton (che di semantica ce ne ha letta anche troppo), mentre una mela uguale, ma non in caduta è servita molto diversamente a Guglielmo Tell; 3. Esistono anche le associazioni di idee (talvolta rivelatrici), dove la semantica ce la mette tutta il ricevente, e il trasmittente non sa nemmeno cosa ha detto di significativo, oppure ancor più banalmente ...non c'è. Potrei andare avanti. Il punto, molto secco, è che NON PUOI partire dalla TUA definizione delle cose, pensando che rappresenti tutto il mondo possibile. Il 2026-05-11 14:24 Giacomo Tesio ha scritto: > Ciao Alfredo, > > Il 11 Maggio 2026 10:07:17 UTC, abregni <abregni(a)iperv.it> ha scritto: >> >> Il senso delle parole [...] è quello che capisce chi ascolta o legge > > No. > > Anzitutto tu leggi questa mail perché vuoi acquisire un'informazione, > presente > nella mia mente che io ho tentato di esprimere attraverso queste > parole. > > Se da questa casella email venissero sequenze di token privi di > significato > prodotti da una scimmia dotata di correttore ortografico, probabilmente > non la > leggeresti e molti si lamenterebbero della casella con gli > amministratori di sistema. > > In altri termini, ciò che cerci di ottenere da questo testo è il > significato che io > ho cercato di esprimere. > > Se la comunicazione ha successo, ovvero se le mie parole, interpretate > dalla > (ovvero proiettate ed integrate nella) tua mente, riescono a riprodurre > un'esperienza di pensiero comunicabile analoga a quella che io > intendevo > esprimere, otteniamo una sincronizzazione (parziale e imperfetta) fra > le nostre menti. > > Se la comunicazione fallisce, l'esperienza soggettiva di pensiero > comunicabile > che le mie parole producono per la tua mente sarà molto diversa e del > tutto scorrelata rispetto a quella che intendevo esprimere. > > > Tale fallimento avviene frequentemente, per ragioni riconducibili a due > categorie principali: una differenza molto elevata fra le esperienze > degli interlocutori entro cui il messaggio ricevuto viene integrato, > oppure > assunzioni errate da parte del mittente sulle esperienze condivise con > il destinatario che rendono l'atto comunicativo inadatto a veicolare > l'informazione desiderata. > > > È però sempre il mittente che sceglie le parole affinché vengano > interpretate dal destinatario. Dunque il significato del mesaggio > potrebbe non essere affatto quello che un altro destinatario, ignaro > delle esperienze condivise fra gli interlocutori interpreterebbe. > > Una coppia di amici anni fa, trovando troppo banale e conformista dirsi > "ti amo" > avevano iniziato a dirsi, invece, "ti odio". > Ed era effettivamente tenero, per noi che conoscevamo bene questa loro > convenzione, osservarli dirsi "ti odio" con occhi sorridenti e pieni di > affetto. > Così come era divertente osservare le reazioni di chi, invece, non li > conosceva. > > Il significato è l'informazione che il mittente cerca di esprimere. > Di conseguenza (e _solo_ come conseguenza) è l'informazione > che il destinatario cerca di ottenere interpretando il testo. > > Ma il destinatario non interpreterebbe il testo se non fosse per > sincronizzare > (pur parzialmente ed in modo imperfetto) la propria mente con quella > del mittente. > > > Per facilitare questa sincronizzazione abbiamo sviluppato lingue e > linguaggi sempre più complessi e raffinati (inclusa la matematica), > così da massimizzare > (almeno in determinati ambiti) l'efficacia della comunicazione. > > E i messaggi espressi in determinati linguaggi (tipicamente quelli per > cui > siamo "madrelingua") ci danno l'impressione di avere un significato > perfettamente > disambiguo ed intrinseco. > Ma è solo un'illusione derivata dalla consuetudine (e da ovvi bias > cognitivi). > > > Giacomo

May 11, 2026

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by abregni

Salve, Massimo. Non ho capito il punto, che non mi sembra correlato con il mio. Io "converso" normalmente con le macchine. Un foglio Excel è un'estensione di me, come pure un documento PowerPoint o un testo Word. Mi aiutano tutti -- aspetto comune: IN OUTPUT (ma anche a ragionare) -- a mettere ordine nei pensieri. Se non sono informato sui cani del deserto, o sulla band degli Oasis, e chiedo lumi a Google AI, invece che a un motore di ricerca "passivo" (chiamiamolo così), non vedo niente di strano leggerci della semantica, anche se è motore di ricerca "ripasticciato" (NON "con perdita", come dice Giacomo). L'AI (termine ebete, ribadisco), fa del suo meglio per sintetizzare, magari anche per essere gradevole e darmi ragione, il che è solo un grado sopra il completamento automatico delle parole, o il correttore ortografico quando non diventa invasivo. Se c'è qualcuno che ci vede oracoli, o mezzi di convincimento di massa, a me viene da ridere. C'è ben altro con cui la gente viene regolarmente fottuta -- non fatemi bestemmiare... -- e noi non diciamo nulla. Il 2026-05-11 13:08 Massimo Maria Ghisalberti ha scritto: > Quello che va valutato è l'impatto etico-sociale di questa tecnologia e > il > livello di attribuzione alle parole è importante. Appunto lei è un > umano. > L'umano tente ad "antropomorfizzare" ogni relazione al di fuori di sé > per un > semplice motivo, comprendere. È più semplice comprendere partendo da > una base > conosciuta è la natura si articola sul "minimo sforzo". Lei dice che > una > schimmia è provocatoria, perché ha una idea di scimmia, dice che una > fotocopia è > dirimente perché ha un'idea di fotocopia ma soprattutto ha un'idea del > testo > scritto. Qui andrebbe valutato del testo scritto da chi, ma lasciamo > stare e > immaginaniamo che sia un esimio professore. Che sia normale trovare > della > semantica in un testo grammaticalmente sufficientemente corretto e > plausibile > non si discute, infatti è quello il problema. Se adeguatamente > stimolato e > altrettanto adeguatamente ignorante in materia con la convinzione che > stia > discutendo con un oracolo infallibile o quasi, non sarebbe tentato di > credere > sulla fiducia? Per quale motivo crede che ci si stia così impegnando > nel livello > "conversazionale" di queste macchine? > Non basta incazzarzi per il nome di marketing e per quello che mi > riguarda, > nemmeno tacciarli di essere "statistici" soltanto (che è una riduzione > come IA > per fare a capirsi). > > Che ne facciamo si chiede? Ora come ora, considerando vari fattori il > "buttarli > a mare" sarebbe l'atto più appropriato, almeno finché non ne esista una > reale > comprensione e sia chiaro per chiunque come siano soltanto delle > macchine. > > -- massimo > > Il giorno lun, 11/05/2026 alle 11.48 +0200, abregni via nexa ha > scritto: >> Scusa, Giacomo, una piccola nota. >> >> A me sembra concettualmente sbagliato dire: "Il problema fondamentale >> è >> che chi non comprende il funzionamento di questi software attribuisce >> un >> significato al loro output, attribuendo alle parole relazioni >> semantiche >> invece che statistiche." >> >> Innanzitutto, io sono un umano, e se leggo qualcosa, leggo lessico, >> sintassi, semantica (e semantica sulle righe, tra le righe e dietro le >> righe, nel caso di Giuliano Amato, che riusciva a scrivere a tre >> livelli). >> Se poi leggo una fotocopia della Divina Commedia, o uno scritto di >> scimmia con la macchina da scrivere che l'ha casualmente riprodotta >> identica -- NB.: la scimmia è "provocatoria", ma la fotocopia è >> "dirimente" -- sinceramente non vedo testuale né semantica differenza >> (altro caso è se sono un esperto biblista, e devo distinguere fra un >> Gutemberg e una Xerox, ma qui stiamo parlando di semantica). >> Se l'obiettivo della MAL INDICATA "IA", invece di "CdT" >> (confezionatori >> di testi), è di confezionare testi su base statistica, o li buttiamo >> tutti a mare, oppure usiamo i loro risultati per la semantica che più >> o >> meno forniscono. >> Anche quando usi un metro da sarto, o un calibro, vedi dimensioni e >> non >> la realtà, e ti va bene anche se il metro e il calibro ...non pensano. >> >> Detto in breve, è DEL TUTTO NORMALE leggere semantica da uno STRUMENTO >> che cerca di fingerla al meglio. >> Concordo sul fatto che le informazioni sono nella testa di scrive, >> ...ma >> io quando leggo uno scritto ne traggo delle informazioni anche se chi >> ce >> le ha messe non le aveva (come molto giornalismo, ad esempio; peggio >> ancora i social). Perché ti preoccupi del fatto che gli LLM sono >> "statistici"? Io mi incazzo che li chiamino "IA", ...poi se mi fa >> comodo >> li uso, e li uso per la (possibile / ipotetica) semantica. Altrimenti, >> ...per cosa? >> >> >> >> >> Il 2026-05-10 22:18 Giacomo Tesio via nexa ha scritto: >> > Caro Andrea, >> > >> > On Fri, 8 May 2026 15:39:22 +0200 Andrea Bolioli wrote: >> > >> > > eh, sono in parte d'accordo con te Giacomo, ma se entriamo nel tema >> > > "semantica" non ne usciamo più... :-) >> > >> > per quanto stretta e scomoda, è una strada necessaria. >> > >> > >> > La mail che stai leggendo è una rappresentazione simbolica di >> > un'informazione nella mia mente: un'esperienza soggettiva di pensiero >> > comunicabile che cerco di esprimere e trasmetterti perché tu ne possa >> > vedere i simboli ed interpretarli, riproducendo tale esperienza nella >> > tua mente. [1] >> > >> > >> > Le parole di questa mail sono legate da relazioni semantiche: ogni >> > parola viene scelta per contribuire alla trasmissione delle >> > informazioni >> > nella mia mente che intendo trasmettere. >> > >> > Non rileva molto, in realtà, che tali informazioni siano o meno >> > derivate da esperienze sensibili (non concordo particolarmente con >> > Enrico sulla rilevanza dell'esperienza corporea nel contesto delle >> > "intelligenze artificiali", anche perché non è difficile collegare a >> > questi software sensori e attuatori). >> > >> > Molto più rilevante è la relazione fra l'informazione nella mia mente >> > (l'esperienza di pensiero comunicabile che intendo comunicare) e le >> > parole che scelgo, in modo auspicabilmente adeguato, per trasmetterla. >> > >> > >> > >> > L'output di un LLM invece non ha alcun significato. >> > >> > I token estrati dal modello a partire dal prompt non sono legati da >> > relazioni semantiche, ma statistiche. [2] >> > >> > Nessuna mente sta cercando di esprimere l'esperienza soggettiva di un >> > pensiero comunicabile. I processi di attivazione degli strati finali >> > della vector mapping machine (impropriamente detta "rete neurale >> > arficiale") sono "difficili da interpretare" (per usare le parole di >> > Giuseppe Attardi) semplicemente perché non hanno alcun significato >> > intrinseco [3] e dunque non c'è nulla da interpretare. >> > >> > >> > >> > Il problema fondamentale è che chi non comprende il funzionamento di >> > questi software attribuisce un significato al loro output, attribuendo >> > alle parole relazioni semantiche invece che statistiche. >> > >> > >> > Se usi un LLM come archivio compresso con perdita, può essere utile. >> > Ad esempio, puoi estrarre da Claude o da Copilot il codice dei tuoi >> > concorrenti che lo usano (fornendo loro in cambio accesso al tuo). >> > O puoi ottenere lorem ipsum a tema per il prototipo del sito web di un >> > cliente per praticamente qualsiasi ambito commerciale. >> > >> > Ma se lo confondi con un interlocutore, con un "AI peer programmer" >> > (vedi marketing di GitHub CopyALot o Claude), sei vittima di un >> > inganno. >> > >> > >> > Giacomo >> > >> > [1] Infatti, contrariamente ad un protocollo software che permette il >> > trasferimento (più propriamente, la copia) di un dato fra >> > dispositivi diversi, il linguaggio non determina una trasferimento >> > di informazione (che essendo esperienza soggettiva, non lascia mai >> > la mente di chi la esperisce) ma solo una sincronizzazione, >> > parziale >> > e inesatta, fra menti umane. >> > >> > https://encrypted.tesio.it/2019/06/03/what-is-informatics.html#a-complex-re… >> > >> > [2] nota polemica: _statistiche_, non _probabilistiche_ perché i numeri >> > prodotti a valle delle varie trasformazioni non lineari e delle >> > normalizzazioni calcolate durante l'esecuzione del LLM sul "motore >> > inferenziale" non sono più interpretabili matematicamente come >> > probabilità. >> > >> > [3] così come non ne hanno i livelli iniziali, sebbene sia possibile >> > ricondurre determinati pattern di attivazione a pattern >> > particolarmente frequenti nel testo, come sono, ovviamente, le >> > strutture grammaticali di una lingua.

May 11, 2026

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by Giacomo Tesio

Ciao Alfredo, Il 11 Maggio 2026 10:07:17 UTC, abregni <abregni(a)iperv.it> ha scritto: > > Il senso delle parole [...] è quello che capisce chi ascolta o legge No. Anzitutto tu leggi questa mail perché vuoi acquisire un'informazione, presente nella mia mente che io ho tentato di esprimere attraverso queste parole. Se da questa casella email venissero sequenze di token privi di significato prodotti da una scimmia dotata di correttore ortografico, probabilmente non la leggeresti e molti si lamenterebbero della casella con gli amministratori di sistema. In altri termini, ciò che cerci di ottenere da questo testo è il significato che io ho cercato di esprimere. Se la comunicazione ha successo, ovvero se le mie parole, interpretate dalla (ovvero proiettate ed integrate nella) tua mente, riescono a riprodurre un'esperienza di pensiero comunicabile analoga a quella che io intendevo esprimere, otteniamo una sincronizzazione (parziale e imperfetta) fra le nostre menti. Se la comunicazione fallisce, l'esperienza soggettiva di pensiero comunicabile che le mie parole producono per la tua mente sarà molto diversa e del tutto scorrelata rispetto a quella che intendevo esprimere. Tale fallimento avviene frequentemente, per ragioni riconducibili a due categorie principali: una differenza molto elevata fra le esperienze degli interlocutori entro cui il messaggio ricevuto viene integrato, oppure assunzioni errate da parte del mittente sulle esperienze condivise con il destinatario che rendono l'atto comunicativo inadatto a veicolare l'informazione desiderata. È però sempre il mittente che sceglie le parole affinché vengano interpretate dal destinatario. Dunque il significato del mesaggio potrebbe non essere affatto quello che un altro destinatario, ignaro delle esperienze condivise fra gli interlocutori interpreterebbe. Una coppia di amici anni fa, trovando troppo banale e conformista dirsi "ti amo" avevano iniziato a dirsi, invece, "ti odio". Ed era effettivamente tenero, per noi che conoscevamo bene questa loro convenzione, osservarli dirsi "ti odio" con occhi sorridenti e pieni di affetto. Così come era divertente osservare le reazioni di chi, invece, non li conosceva. Il significato è l'informazione che il mittente cerca di esprimere. Di conseguenza (e _solo_ come conseguenza) è l'informazione che il destinatario cerca di ottenere interpretando il testo. Ma il destinatario non interpreterebbe il testo se non fosse per sincronizzare (pur parzialmente ed in modo imperfetto) la propria mente con quella del mittente. Per facilitare questa sincronizzazione abbiamo sviluppato lingue e linguaggi sempre più complessi e raffinati (inclusa la matematica), così da massimizzare (almeno in determinati ambiti) l'efficacia della comunicazione. E i messaggi espressi in determinati linguaggi (tipicamente quelli per cui siamo "madrelingua") ci danno l'impressione di avere un significato perfettamente disambiguo ed intrinseco. Ma è solo un'illusione derivata dalla consuetudine (e da ovvi bias cognitivi). Giacomo

May 11, 2026

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by Massimo Maria Ghisalberti

Quello che va valutato è l'impatto etico-sociale di questa tecnologia e il livello di attribuzione alle parole è importante. Appunto lei è un umano. L'umano tente ad "antropomorfizzare" ogni relazione al di fuori di sé per un semplice motivo, comprendere. È più semplice comprendere partendo da una base conosciuta è la natura si articola sul "minimo sforzo". Lei dice che una schimmia è provocatoria, perché ha una idea di scimmia, dice che una fotocopia è dirimente perché ha un'idea di fotocopia ma soprattutto ha un'idea del testo scritto. Qui andrebbe valutato del testo scritto da chi, ma lasciamo stare e immaginaniamo che sia un esimio professore. Che sia normale trovare della semantica in un testo grammaticalmente sufficientemente corretto e plausibile non si discute, infatti è quello il problema. Se adeguatamente stimolato e altrettanto adeguatamente ignorante in materia con la convinzione che stia discutendo con un oracolo infallibile o quasi, non sarebbe tentato di credere sulla fiducia? Per quale motivo crede che ci si stia così impegnando nel livello "conversazionale" di queste macchine? Non basta incazzarzi per il nome di marketing e per quello che mi riguarda, nemmeno tacciarli di essere "statistici" soltanto (che è una riduzione come IA per fare a capirsi). Che ne facciamo si chiede? Ora come ora, considerando vari fattori il "buttarli a mare" sarebbe l'atto più appropriato, almeno finché non ne esista una reale comprensione e sia chiaro per chiunque come siano soltanto delle macchine. -- massimo Il giorno lun, 11/05/2026 alle 11.48 +0200, abregni via nexa ha scritto: > Scusa, Giacomo, una piccola nota. > > A me sembra concettualmente sbagliato dire: "Il problema fondamentale è > che chi non comprende il funzionamento di questi software attribuisce un > significato al loro output, attribuendo alle parole relazioni semantiche > invece che statistiche." > > Innanzitutto, io sono un umano, e se leggo qualcosa, leggo lessico, > sintassi, semantica (e semantica sulle righe, tra le righe e dietro le > righe, nel caso di Giuliano Amato, che riusciva a scrivere a tre > livelli). > Se poi leggo una fotocopia della Divina Commedia, o uno scritto di > scimmia con la macchina da scrivere che l'ha casualmente riprodotta > identica -- NB.: la scimmia è "provocatoria", ma la fotocopia è > "dirimente" -- sinceramente non vedo testuale né semantica differenza > (altro caso è se sono un esperto biblista, e devo distinguere fra un > Gutemberg e una Xerox, ma qui stiamo parlando di semantica). > Se l'obiettivo della MAL INDICATA "IA", invece di "CdT" (confezionatori > di testi), è di confezionare testi su base statistica, o li buttiamo > tutti a mare, oppure usiamo i loro risultati per la semantica che più o > meno forniscono. > Anche quando usi un metro da sarto, o un calibro, vedi dimensioni e non > la realtà, e ti va bene anche se il metro e il calibro ...non pensano. > > Detto in breve, è DEL TUTTO NORMALE leggere semantica da uno STRUMENTO > che cerca di fingerla al meglio. > Concordo sul fatto che le informazioni sono nella testa di scrive, ...ma > io quando leggo uno scritto ne traggo delle informazioni anche se chi ce > le ha messe non le aveva (come molto giornalismo, ad esempio; peggio > ancora i social). Perché ti preoccupi del fatto che gli LLM sono > "statistici"? Io mi incazzo che li chiamino "IA", ...poi se mi fa comodo > li uso, e li uso per la (possibile / ipotetica) semantica. Altrimenti, > ...per cosa? > > > > > Il 2026-05-10 22:18 Giacomo Tesio via nexa ha scritto: > > Caro Andrea, > > > > On Fri, 8 May 2026 15:39:22 +0200 Andrea Bolioli wrote: > > > > > eh, sono in parte d'accordo con te Giacomo, ma se entriamo nel tema > > > "semantica" non ne usciamo più... :-) > > > > per quanto stretta e scomoda, è una strada necessaria. > > > > > > La mail che stai leggendo è una rappresentazione simbolica di > > un'informazione nella mia mente: un'esperienza soggettiva di pensiero > > comunicabile che cerco di esprimere e trasmetterti perché tu ne possa > > vedere i simboli ed interpretarli, riproducendo tale esperienza nella > > tua mente. [1] > > > > > > Le parole di questa mail sono legate da relazioni semantiche: ogni > > parola viene scelta per contribuire alla trasmissione delle > > informazioni > > nella mia mente che intendo trasmettere. > > > > Non rileva molto, in realtà, che tali informazioni siano o meno > > derivate da esperienze sensibili (non concordo particolarmente con > > Enrico sulla rilevanza dell'esperienza corporea nel contesto delle > > "intelligenze artificiali", anche perché non è difficile collegare a > > questi software sensori e attuatori). > > > > Molto più rilevante è la relazione fra l'informazione nella mia mente > > (l'esperienza di pensiero comunicabile che intendo comunicare) e le > > parole che scelgo, in modo auspicabilmente adeguato, per trasmetterla. > > > > > > > > L'output di un LLM invece non ha alcun significato. > > > > I token estrati dal modello a partire dal prompt non sono legati da > > relazioni semantiche, ma statistiche. [2] > > > > Nessuna mente sta cercando di esprimere l'esperienza soggettiva di un > > pensiero comunicabile. I processi di attivazione degli strati finali > > della vector mapping machine (impropriamente detta "rete neurale > > arficiale") sono "difficili da interpretare" (per usare le parole di > > Giuseppe Attardi) semplicemente perché non hanno alcun significato > > intrinseco [3] e dunque non c'è nulla da interpretare. > > > > > > > > Il problema fondamentale è che chi non comprende il funzionamento di > > questi software attribuisce un significato al loro output, attribuendo > > alle parole relazioni semantiche invece che statistiche. > > > > > > Se usi un LLM come archivio compresso con perdita, può essere utile. > > Ad esempio, puoi estrarre da Claude o da Copilot il codice dei tuoi > > concorrenti che lo usano (fornendo loro in cambio accesso al tuo). > > O puoi ottenere lorem ipsum a tema per il prototipo del sito web di un > > cliente per praticamente qualsiasi ambito commerciale. > > > > Ma se lo confondi con un interlocutore, con un "AI peer programmer" > > (vedi marketing di GitHub CopyALot o Claude), sei vittima di un > > inganno. > > > > > > Giacomo > > > > [1] Infatti, contrariamente ad un protocollo software che permette il > > trasferimento (più propriamente, la copia) di un dato fra > > dispositivi diversi, il linguaggio non determina una trasferimento > > di informazione (che essendo esperienza soggettiva, non lascia mai > > la mente di chi la esperisce) ma solo una sincronizzazione, > > parziale > > e inesatta, fra menti umane. > > > > https://encrypted.tesio.it/2019/06/03/what-is-informatics.html#a-complex-re… > > > > [2] nota polemica: _statistiche_, non _probabilistiche_ perché i numeri > > prodotti a valle delle varie trasformazioni non lineari e delle > > normalizzazioni calcolate durante l'esecuzione del LLM sul "motore > > inferenziale" non sono più interpretabili matematicamente come > > probabilità. > > > > [3] così come non ne hanno i livelli iniziali, sebbene sia possibile > > ricondurre determinati pattern di attivazione a pattern > > particolarmente frequenti nel testo, come sono, ovviamente, le > > strutture grammaticali di una lingua.

May 11, 2026

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by antonio

> I LLM hanno risolto il problema in modo radicalmente diverso: invece di codificare > regole, apprendono pattern statistici da enormi quantità di testo. Se venisse da me un ragazzino a chiedermi il funzionamento base di una rete neurale gli farei questo esempio. Vuoi tirare il rigore perfetto all'incrocio dei pali? Vieni con me. Ti porto nei pressi del dischetto e ti bendo. "Tira il pallone in una direzione a caso, poi io ti dirò come aggiustare il tiro". Un po' più a destra, un po' più alto, ancora più in alto, no, troppo, ora abbassa, e così per tutto il giorno. Io prenderò nota solo dei movimenti corretti. Dopo 10.000 rigori, non avrai più bisogno che io ti guidi. Avrai memorizzato esattamente la tensione muscolare e la potenza necessaria per colpire l'incrocio. A quel punto, toglieremo la benda e farai gol al primo colpo. Quindi abbiamo: 1) Il calciatore (la rete neurale): È lui che agisce, ma all'inizio non sa nulla. 2) Il tiro a caso (forward propagation): La rete neurale fa una previsione basandosi su pesi casuali. 3) Tu che correggi ("più a destra/alto") (Funzione di perdita/loss function): misuri l'errore tra dove è andata la palla e l'incrocio dei pali. 4) Aggiustare il tiro (backpropagation): Il calciatore capisce l'errore e modifica la posizione del corpo per il prossimo tiro. 5) Tirare tutto il giorno (addestramento/training): La rete impara iterando migliaia di volte finché non azzecca il tiro 6) Prendere nota (aggiornamento dei parametri della rete): I "pesi" sinaptici" vengono consolidati quando portano ad un risultato migliore. Bene, ora sostituisci quel "migliaia di volte" con questo numero: 38.000.000.000.000.000.000.000.000 e "tutto il giorno" con 54 giorni. (Il training di Llama 3.1 405B ha richiesto circa 3,8 * 10^25 FLOP utilizzando 16.384 GPU H100 per 54 giorni) p.s. forse è meglio citare De Gregori: Ma Nino non aver paura Di sbagliare un calcio di rigore Non è mica da questi particolari Che si giudica un giocatore Un giocatore lo vedi dal coraggio Dall'altruismo e dalla fantasia A.

May 11, 2026

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by Giuseppe Attardi

Temo di non poterti seguire su questa strada: il mio invito è proprio a separare la tecnologia in sé dalla filosofia. Specie in questa discussione in cui si insiste su approcci scientifici e galileiani. La fisica è generalmente limitata allo studio di concetti misurabili, osservabili e falsificabili attraverso la sperimentazione empirica, rendendola una scienza basata sull'evidenza piuttosto che filosofica. I concetti che non possono essere quantificati, misurati o osservati direttamente sono in genere considerati al di fuori dell'ambito della fisica, spesso classificati come metafisica. Quindi finché non si stabilisce come possa essere misurabile, osservabile e falsificabile il concetto di coscienza o comprensione umana, non se ne può discutere in termini scientifici. Ovviamente le implicazioni socio-politico-culturali della tecnologia vanno invece affrontate apertamente da tutti. È un errore però utilizzare argomentazioni pseudo-scientifiche come “non comprende in senso umano”, o “non ragiona in senso umano” per trarre delle conclusioni socio-politico-culturali. Il giudizio sui benefici e limiti della tecnologia vanno valutati mediante verifiche approfondite su larga scala, che ciascuno possa interpretare senza pregiudizi. — Beppe On 10 May 2026, at 06:42, Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> wrote: Però Beppe, come vedi anche dal titolo di questo thread, la tecnologia gronda di filosofia (il realismo, in questo caso), soprattutto quando fa irruzione in problemi ‘hard’ come quelli del significato o della coscienza (due temi, tra l’altro, connessi in modo interessante). Non credo che, quando si arriva al nocciolo di certe questioni aperte, si possa dire “di questo si occupino i filosofi” (sottotesto: inutilmente), perché di fatto in questa apertura ‘intersezionale' ci troviamo tutti a vivere e operare. La vicenda di questo appello mostra bene la questione. I proponenti sottoscrivono una posizione filosofica, quella del realismo aristotelico (la realtà è la stessa per tutti e alle parole non resta che nominare le cose) mentre chi vi si oppone, consapevolmente o meno, apre all’idea che il linguaggio sia (anche? solo?) imitazione e ripetizione (una linea che da Hume porta a Deleuze, dove troviamo a modo suo anche Wittgenstein). Anche gli informatici, a mio avviso, dovrebbero avere un atteggiamento filosofico, cioè problematico, che accetta di sostare nella domanda piuttosto che limitarsi a rispondere. Gli sviluppi recenti dell'AI dicono sicuramente qualcosa sul problema del significato (cioè: come fa la parola a uscire nel mondo?), deponendo, almeno in una certa lettura, a favore di quello che è stato chiamato ’espressivismo’, però non giustificano l’idea che il problema del segno (aliquid stat pro aliquo) sia stato risolto per dissoluzione (gli automi riescono a parlare senza segno, dunque il segno non esiste). La critica realistica ai ‘pappagalli stocastici’ è filosoficamente ingenua e tecnicamente discutibile (almeno nella formulazione dell’appello) ma rivela che il problema del ‘fondamento’ esiste e non può essere ignorato. Il linguaggio è tante cose (qui ancora torna alla mente Wittgenstein) e ci sono molti usi (uno per tutti: giuridico) in cui è necessario che il significato sia non solo spiegato ex-post, ma garantito ex-ante. Si tratta di una questione che la performance neurale non tocca, perché riguarda il titolo del significare, non il suo fatto. Buona domenica, Guido Il giorno 9 mag 2026, alle ore 22:24, Giuseppe Attardi via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: Questo è un tema che lascerei ai filosofi. Come informatici abbiamo cose più concrete a cui pensare.

May 11, 2026

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by Massimo Maria Ghisalberti

Se dobbiamo considerare tali macchine attendibili perché non usarle come giudice terzo e oltre le parti? Bisognerà pur dargli della dignità non crede? Non la smentisce nello spirito, il che è già per qualcuno sufficiente. Non capisco come mai non si possano fare "distinguo sottili" via email ma questo è sicuramente un mio problema. Su metodo riduzionistico non le da proprio ragione mi pare, visto che lei afferma: "Non possiamo applicare il metodo riduzionista a questi modelli". Il Buon Claudio dice che: "Questa è un'affermazione troppo forte. Il campo della mechanistic interpretability (Anthropic, DeepMind, ecc.) è esattamente un approccio riduzionista applicato alle reti neurali ... Non è che non si può fare, è che è difficile e incompleto.". Difficile non vuol dire impossibile e nemmeno che nessuno sia riuscito ad attuarlo (che poi ci sia o non ci sia è ininfluente a oggi, in futuro con l'aumentare della potenza di calcolo e sofisticazione dei sistemi si vedrà). Che Parisi si sia espresso con: "è un'idea bellissima"; buon per lui e lei, sa quante idee bellissime possono venirmi in mente ma inattuabili? Sarebbe interessante tutto il discorso, detta in questo modo lascia il tempo che trova. Parla di "linearità"? Dove lo scrive in merito a sofmax(?), ReLU, sigmoide e tanh? Dice che più semplici di così non si può. Semplice non vuol dire lineare. Magari l'ha estrapolata dal fatto che ReLU è una funzione sia lineare ("a tratti", ma facciamo a capirci che nelle email non si può essere troppo sottili) che non? Il Buon Claudio dice che la "non-linearità" è corretta e le da ragione come doveva, ma si focalizza (giustamente) sulla complessità che non deriva dalle funzioni in sé quando dalla catena di applicazione delle funzioni. Sull'AI simbolica poteva dirlo subito, vede che succede alle volte a non essere "sottili"? Comunque Claudio mi dice che gli LLM sono codice tradizionale, quindi in qualche modo comprensibile? Spiegabile? Divulgabile senza, mi scusi, "pippe filosofiche"? Tornando a noi, a chi dovrei credere per avere imformazioni precise? Se anche lei che, mi pare di capire abbia una buona opinione della potenza intellettuale di queste macchine, mi dice che sta prendendo abbagli? Si metta nei miei panni di "utente comune" affamato di conoscenza. -- massimo Il giorno lun, 11/05/2026 alle 08.48 +0000, Giuseppe Attardi via nexa ha scritto: > Molto carino: usiamo un chatbot come giudice terzo. > > Devo dire che mi pare che il chatbot non mi smentisca. > Le principali critiche sono sul fatto che certe affermazioni siano troppo > assolute, che è abbastanza normale in un dibattito via mail dove non si > possono fare distinguo troppo sottili. > > Ma alcune di quelle critiche in realtà sono a loro volta imprecise: > - se dico che sono coinvolti milioni di parametri e non miliardi è perché > durante le inferenze nei modelli MoE, solo una parte dei parametri viene > attivato. Comunque se fossero di più rafforza la mia affermazione. > - le funzioni di attivazione come softmax e tanh che cita non sono lineari > - ammette che il riduzionismo sia “difficile e incompleto” quindi nessuno è > riuscito ad attuarlo > - il riferimento a Giorgio Parisi non è casuale, ne ho parlato con lui ed ha > ammesso che considerare i LLM come dei sistemi complessi sia una “idea > bellissima”. Certamente è un’idea da approfondire. > > Nella seconda parte invece prende un abbaglio: > > 2. **"50 anni senza riuscirci" è una semplificazione.** Il deep learning > esiste > dagli anni '80 (backpropagation di Rumelhart, 1986). I LLM non sono una > rottura > > Io mi riferivo all’AI simbolica, non al DL! > > — Beppe > > > > On 9 May 2026, at 17:37, Massimo Maria Ghisalberti <zairik(a)zohomail.eu> > > wrote: > > > > Il giorno sab, 09/05/2026 alle 12.24 +0000, Giuseppe Attardi via nexa ha > > scritto: > > > È difficile capire davvero come si svolge il processo di generazione delle > > > risposte tramite un LLM, ma non bisogna limitarsi a guardare alla > > > superficie, > > > ossia all’uso della distribuzione di probabilità delle parole per dire che > > > i > > > modelli sono solo generatori statistici del prossimo token. > > > In realtà il processo è ben più complesso, perché consiste prima di tutto > > > nella costruzione di una rappresentazione a molti livelli di astrazione, > > > del > > > contesto di partenza, che include la rappresentazione del senso delle > > > parole > > > nel primo strato di embedding e poi di relazioni sintattiche tra le parole > > > nelle matrici di attention a livelli superiori, poi riferimenti anaforici > > > e > > > altre relazioni che non sappiamo interpretare in altri livelli. Alcune di > > > queste relazioni sono state esaminate con dei probe sui modelli, come i > > > syntax > > > probe. > > > > Mi scusi, ma mi faccia capire. Con "È difficile capire davvero come si > > svolge il > > processo di generazione delle risposte tramite un LLM" vuol dire che non > > siamo > > in grado di farlo? Cioè che noi, che abbiamo progettato tale macchina, non > > siamo > > in grado di capirla? Se fosse così non crede che ci sarebbe un motivo in più > > per > > preoccuparsi? Insomma vorrebbe dire che hanno una identità propria e una > > capacità cognitivo-semantica a noi aliena e per dirla breve "abbiamo creato > > un > > mostro". Poi vorrei anche capire cosa significhi: la rappresentazione del > > senso > > delle parole nel primo strato di embedding e a quali livelli sono queste > > relazioni anaforiche. Lascerei per ora le matrici di attention e i probe sui > > modelli. > > > > Non voglio essere irrispettoso ma essendo fuori dal gergo alcuni termini e > > loro > > correlazioni nelle frasi mi risultano oscuri. > > > > m.

May 11, 2026

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by abregni

Giacomo, ancora io. Il senso delle parole, in senso ASSOLUTO (parola che aborro) -- ricordo che "la comunicazione comincia dall'ascolto" (per chi vuole capire il senso della frase, e non si mette a fare il pierino) -- è quello che capisce chi ascolta o legge, ed è in grado di trarne qualche semantica / significato. Quello che ci voleva scrivere lo scrivente, pensante o meno, è IRRILEVANTE (se la cosa si ferma lì). Diventa rilevante se lo scrivente organizza un omicidio su commissione, e l'altro capisce, ovvero se nasce una "connessione" fra trasmittente e ricevente (come sarebbe sensato pensare, ...MA NON SEMPRE SI DÀ). Il 2026-05-11 01:03 Giacomo Tesio via nexa ha scritto: > Ciao Enrico, allora se premetti provo io > > On Sun, 10 May 2026 20:53:21 +0200 Enrico Nardelli wrote: > >> Il 09/05/2026 22:24, Giuseppe Attardi ha scritto: >> > Attendo che tu proponga una definizione operativa migliore del >> > “senso delle parole” di quelle che l’umanità ha proposto finora. >> > >> Io non propongo, né voglio farlo, una definizione operativa di "senso >> delle parole" come lo interpretano gli esseri umani. > > Il significato (o senso) di un atto comunicativo è l'esperienza > soggettiva di pensiero comunicabile [1] che l'autore dell'atto stesso > prevede di produrre nelle menti di coloro che percepiranno tale atto > alla luce di altre esperienze precedentemente condivise con essi. > > Ad esempio il significato del paragrafo precedente è l'esperienza del > significato di un atto comunicativo che vivo nella mia mente e che > spero di condividere con i membri della lista Nexa assumendo che > comprendano tutti la lingua italiana. > > > Lingue e linguaggi (e dunque anche le parole che li caratterizzano) > definiscono protocolli di sincronizzazione fra le menti umane > adeguatamente efficienti per il rispettivo contesto di utilizzo. > > "Casa" > "Logaritmo" > "Su" > "Bosone" > "Cibernetica" > "</html>" > "Con" > > Ciascuna di queste parole determina un'esperienza soggettiva di > pensiero comunicabile nelle vostre menti (ancorché parziale). > > > E ciascuna di esse, in frasi di senso compiuto che ne includono altre, > contribuiscono a determinare altre esperienze soggettive di pensiero > comunicabile che il mittente intende condividere. > > "Non ho idea di cosa sia un logaritmo". > "Bosone fa rima con nasone". > > Per questo il significato di una parola può variare a seconda del > contesto: oltre all'ambito di utilizzo, ciò che cambia è anzitutto il > mittente e la sua conoscenza dei destinatari. [2] > > > Si tratta di una definizione "operativa"? > > Direi di sì: ci permette di esprimere chiaramente la differenza fra > l'espressione di un essere umano, le cui parole si susseguono sulla > base di relazioni semantiche tramite le quali quell'essere umano > intende > esprimere un'informazione, e l'output di un LLM, i cui token si > susseguono sulla base di relazioni statistiche calcolate a partire da > testi scritti dall'uomo [3], ma senza veicolare alcuna esperienza > soggettiva di pensiero comunicabile (in assenza di una soggettività), > e dunque senza veicolare alcun significato. > > > Giacomo > > [1] anche detta "informazione" > > [2] L'efficacia dei diversi linguaggi, la corrispondenza fra le > esperienze soggettive di mittente e destinatario, varia molto fra > di > essi così come la loro efficienza: l'assembly è un linguaggio molto > efficace ma poco efficiente, le formule matematiche sono > solitamente > sia molto efficaci che molto efficienti. > > Tuttavia ogni termine dell'assembly ha un significato perché i > programmatori dell'assembler (il software che traduce l'assembly in > binario) hanno deciso di associare quella specifica sequenza di > lettere ad una specifica sequenza di byte eseguibili dal > processore. > E si noti che anche nel caso dell'assembly, la comunicazione > espressa nel software non è fra programmatore e macchina, ma fra > programmatori. Non solo perché il codice è sempre scritto per > essere (ri)letto da esseri umani: anche l'atto di compilare un > programma (assemblare, nel caso dell'assembly) è un atto di > comunicazione asincrona fra il programmatore che scrive il > programma da compilare e il programmatore che ha scritto il > compilatore. > > Il compilatore non fa altro che automatizzare ciò che chi l'ha > programmato potrebbe fare manualmente se il programmatore del > programma da compilare gli inviasse il sorgente. > > [3] ignoriamo al momento model collapse e (doveroso) data poisinig

May 11, 2026

Re: Una visione realistica dell’Intelligenza Artificiale - Lettera aperta alla società

by abregni

Ciao, again. Qui sarò breve. Tutto quello che dici, riportato automaticamente sotto, si riassume in poche parole: NON DOVEVATE chiamarle reti "neurali". Fatto il peccato originale, non lamentatevi se un marchettaro del suo cesto di fichi li chiama "meloni" (= attribuisce "pensieri" a Claude). Quando lo scemo chiama "IA" qualcosa che non lo è, e il gregge lo segue, poi il dentifricio nel tubetto non ce lo rimetti più. Il 2026-05-11 00:11 Giacomo Tesio via nexa ha scritto: > Perdonami Giuseppe, > > ma l'evoluzione esatta di un sistema complesso non è computabile. > > Invece l'output esatto di un LLM viene calcolato da chiunque lo esegua > sul "motore inferenziale" preposto. > > > Dunque sventolare il concetto di "sistema complesso" per descrivere un > software di cui è possibile conoscere (al netto dei segreti > industriali) e riprodurre ogni singola operazione è scientificamente > discutibile. > > Siamo lontanissimi dal problema di conoscere e modellare lo stato di > moto e la posizione di ogni singolo atomo di un gas e semplicemente > perché, contrariamente ai gas, gli LLM sono software eseguibili. > > > Inoltre la questione qui non è la modellabilità del comportamento del > sistema, che come detto è perfettamente calcolabile (e calcolata > milioni di volte al giorno) per i LLM, bensì di descrivere il > _significato_ di tale evoluzione. > > L'irrilevanza dei sistemi complessi è tutta qui. > > > Un comportamento emergente non è un significato. > > Gli atomi di un gas non compiono una danza nella speranza di > comunicarci un messaggio. > > Dunque la temperatura di un gas, pur essendo un comportamento emergente > del loro movimento, non costituisce il significato del movimento dei > suoi atomi, ma solo una misurazione utile delle sue proprietà attuali. > > > Nello stesso modo anche se i LLM fossero sistemi complessi (e non lo > sono) ed esibissero comportamenti emergenti (cosa impossibile da > verificare scientificamente senza conoscere precisamente tutti i testi > sorgente usati per programmarli), tali comportamenti non rivelerebbero > il significato del loro output. > > Analizzando l'attivazione dei vari nodi del processo di "inferenza" non > potremo mai rispondere alla domanda "perché a fronte dell'input X è > stato prodotto l'output Y?", ma solo alla domanda "come è stato > calcolato l'output Y a fonte dell'input X?". > > > Dunque sistemi complessi o meno, non imparano, non conoscono e non > capiscono alcunché. Non sono intelligenti. E non nel senso che non lo > sono come un essere umano, non imparano, non conoscono e non capiscono > come un essere umano. > > Non fanno queste cose in alcun modo. > > > Quando Antropic arriva a scrivere: > >> These numbers in the middle are called activations—and like neural >> activity in the human brain, they encode Claude’s thoughts. > > sta facendo banale disinformazione. > > > Definire "pensiero" moltiplicazioni fra matrici e trasformazioni > non lineari reversibili è ridicolo. Paragonarle alle attività del > cervello umano è privo di qualsiasi fondamento scientifico. > > > Anche perché esiste una spiegazione molto più semplice dell'output di > questi software: l'estrazione da un archivio compresso con perdita. > > > Il processo di estrazione da questo archivio non è banale ed è > certamente notevole dal punto di vista ingegneristico. > E sebbene l'output di questi software costituisca semplici lorem ipsum > a > tema, ne apprezzo moltissimo l'ingenuità (sebbene ciò non giustifichi > rischi geopolitici e costi sociali ed ecologici del loro utilizzo). > > > Ma lorem ipsum [1] rimangono! > > > > Quanto al resto: > >> siccome il risultato dipende da milioni di interazioni tra i neuroni >> della rete, non abbiamo un modo semplice di spiegare il risultato. > > Parlare di "neuroni" è errato e fuorviante. Così come è errato e > fuorviante parlare di "interazioni", visto che si tratta di operazioni > fra matrici. Come è errato e fuorviante parlare di "senso" catturato > dagli embeddings (su questo concordo con Guido). Parlare di > >> “rappresentazione multisfaccettata dell’uso, delle similitudini e di >> altri aspetti del significato delle parole” > > è già molto meglio, anche se sarebbe più preciso parlare di proiezione > _approssimata_ della relazione di sequenzialità fra le parole presenti > nei testi sorgente su un sistema di assi _arbitrario_ determinato > statisticamente. > > > Giacomo > > [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum

May 11, 2026

194° Mercoledì di Nexa | 20 maggio 2026, ore 17.00

by Nexa - Media

Gentilissime, gentilissimi, Vi invitiamo a partecipare al 194° Mercoledì di Nexa, che si terrà mercoledì 20 maggio, alle ore 17.00, con un incontro dal titolo "Macchine dotate di linguaggio. Che cosa l’Intelligenza artificiale generativa ci dice dell’essere umano". Ospite dell'incontro: Claudio Paolucci (Università di Bologna). L'incontro si terrà IN PRESENZA e ONLINE. SEDE FISICA Centro Nexa su Internet e Società, Politecnico di Torino, Via Boggio 65/a, Torino (1° piano). Per accedere alla sala si raccomanda di suonare al citofono Portineria e di seguire le indicazioni segnalate lungo il percorso. QUI<https://nexa.polito.it/contatti> maggiori informazioni su come raggiungerci. STANZA VIRTUALE dell'incontro: https://didattica.polito.it/VClass/NexaEvent Di seguito maggiori dettagli: https://nexa.polito.it/mercoledi-194 Vi ringraziamo per l'attenzione, Cordiali saluti, -- Valeria Bergantino Communication Manager Nexa Center for Internet & Society<web:%20https://nexa.polito.it> DAUIN - Politecnico di Torino Via Pier Carlo Boggio, 65/a – Torino Digital Communication Assistant DAUIN - Politecnico di Torino<https://www.dauin.polito.it> Corso Castelfidardo 34/D - Torino mail: valeria.bergantino(a)polito.it<mailto:valeria.bergantino@polito.it> tel: 3473443585

May 11, 2026