March 2020 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] chiarimenti sull'approccio di Singapore

by Giacomo Tesio

On 31/03/2020, diego di caro via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: > tu personalmente vorresti avere > un apparecchio che essenzialmente è per te un salvavita perchè vieni > avvisato immediatamente che potresti essere contagiato e quindi tamponato? Attenzione con questi allarmismi, per ben oltre il 95% della popolazione il Covid-19 NON è letale. Dunque questo "apparecchio" NON è un salvavita per la stragrande maggioranza della gente. > Io sì, molto. Io no. Sono circondato da medici. Sarebbe una seccatura continua. :-D Ed inutile, se poi tanto il tampone non me lo fanno fin quando la mia saturazione è sopra 90. > E visto che non costa nulla in termini di sorveglianza Cosa significa "costare in termini di sorveglianza"? Forse intendi che non comporta una cessione di privacy? Si potrebbe dire che, se per te la tua privacy non vale nulla, allora hai ragione. Purtroppo, per me, la TUA privacy è garanzia delle mie libertà politiche. Dunque anche se io non userei mai questo "apparecchio", la sua diffusione comporterebbe un "costo" notevole dal mio punto di vista. > pretenderei che chi mi si avvicina ce l'abbia, no: non esiste una libertà di > infettare gli altri, né di fregarsene. Mi immagino già i cartelli sui negozi. VIETATO L'INGRESSO AI NON-SPIABILI E AI CANI. E poi magari mettiamoli in da qualche parte tutti insieme questi non-spiabili, eh? Concentriamoli in un solo posto, così che non contamino la razza sana... La paura fa brutti scherzi, Diego. Giacomo

March 31, 2020

Re: [nexa] Urgente sostenere il bluetooth tracing (covid-19)

by Giacomo Tesio

Forse dovrei limitarmi a condividere le ottime considerazioni di Alberto Cammozzo e Giovanni Biscuolo. E' bello vedere la luce della ragione rischiarare questi tempi cupi. Ragione che deriva evidentemente da esperienza e buon senso. Ma.... TL;DR Se come sostiene l'Imperial College ci sono più di 6 milioni di malati contagiosi in Italia, il contract tracing no serve a nulla (di relativo all'epidemia in corso). L'unica cosa che servirà da oggi in poi, sono migliaia di posti letto in terapia intensiva e sub-intensiva con personale e strumentazione adeguata. On 31/03/2020, diego di caro <ricardojinn(a)yahoo.it> wrote: > Caro Giacomo, > > sono di Brescia, quindi sono piuttosto al corrente della situazione tamponi. Dunque dovrebbe esserti chiaro quanto ogni illusione di controllo dell'epidemia sia ormai solo un'illusione. Non sono mai stati i dati a mancare. > L'applicazione riguarda non il momento presente, ma il momento futuro della > gestione epidemica. Forse ho sbagliato nel non specificare che mi aspetto > una iattura che dura ben più di un anno. Forse sempre. Beh in effetti, letto in quest'ottica, il contract tracing assume tutto un altro valore. Da ansiolitico a placebo sociale. Una specie di oppiaceo. Se questa mortalità fosse destinata a rimanere costante nel prossimi 12-24 mesi, di nuovo il contact tracing non servirebbe a NULLA. Bisognerà ripensare gli ospedali. Bisognerà assumere questo livello di carico come "normale" e fare in modo che sia sostenibile. Non si tratterà più di arginare l'epidemia (cosa che d'altronde non si è mai fatto seriamente) ma di garantire cure adeguate a migliaia di malati.. > Mi sembra evidente che l'utilizzo di una app alleggerisca enormemente il > lavoro di rintracciamento dei contatti dichiarati, solo cercare i numeri > telefonici richederebbe ore uomo Non è assolutamente evidente. Può sembrarlo solo se non si ha avuto colleghi positivi e non si è visto quanti contatti perfettamente noti e raggiungibili siano stati ignorati dall'ASL. > ma poi, scusa, se uno si dimentica > un(molti) contatti che sono positivi asintomatici, com'è esattamente che > circoscriveresti l'epidemia? Perché se ci si dimentica il cellulare a casa, tu come la circoscriveresti? E se il bluetooth ha esaurito completamente la batteria? Non stiamo confrontando soluzioni di contenimento perfette, ma soluzioni imperfette. Il vantaggio MARGINALE di una soluzione rispetto ad un altra sarebbe MINIMO nella realtà, per quanto possa sembrare elevato a chi cerca disperatamente una illusione di controllo, per sé... o per gli elettori. E scommetterei persino che complessivamente, una soluzione low tech, basata sul lavoro coordinato dei medici sul territorio, potrebbe risultare più efficiente di qualsiasi soluzione hi-tech. Keep it simple stupid. ;-) > Più che altro, preso dalla emozione, credo, > non hai forse avuto modo di capire che l'approccio di Singapore non implica > nessun genere di sorveglianza di massa, ed è proprio per questo che va > sostenuto contro gli approcci all'italiana che si stanno avvicinando. > > Keep calm and think twice ROTFL! :-D Guarda, l'unica emozione che provo in questo momento è il disgusto. Non tanto per la profonda incompetenza tecnica che questo "soluzionismo" evidenzia. Il pensiero magico si affaccia sempre nei momenti di crisi. Mi disgusta profondamente come questo pensiero magico venga cavalcato da aziende e politici, le une in cerca di affari (e di dati personali), gli altri di visibilità. Posso comunque rassicurarti: personalmente sono tranquillissimo. ;-) https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fel… Se questa analisi dell'Imperial College è corretta (cosa di cui non ho ragione di dubitare), ci sono oltre 6 MILIONI di malati di Covid-19 in Italia ad oggi. Potremmo dunque dire che il contact tracing è una cura omeopatica. Una cura omeopatica basata sull'arsenico. Non conterrà un'epidemia ormai incontenibile. Ma potrebbe avere... "qualche effetto collaterale". Giacomo

March 31, 2020

Re: [nexa] TASK FORCE tecnologica i nomi

by cristina

Questo è un modo davvero intelligente di ricorrere alla AI.Grazie per la segnalazione.Un caro saluto a tutti.C Inviato da smartphone Samsung Galaxy. -------- Messaggio originale --------Da: Marina Caporale <marina.caporale(a)unibo.it> Data: 31/03/20 21:04 (GMT+01:00) A: nexa(a)server-nexa.polito.it Cc: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it Oggetto: [nexa] TASK FORCE tecnologica i nomi https://www.key4biz.it/covid-19-i-nomi-dei-74-esperti-per-proporre-al-gover… https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2020/03/31/nasce-la-task-force-te…

March 31, 2020

TASK FORCE tecnologica i nomi

by Marina Caporale

https://www.key4biz.it/covid-19-i-nomi-dei-74-esperti-per-proporre-al-gover… https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2020/03/31/nasce-la-task-force-te…

March 31, 2020

TASK FORCE tecnologica costituita da 74 (?) esperti contro l'emergenza...

by Marina Caporale

https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2020/03/31/nasce-la-task-force-te… Marina Caporale http://www.unibo.it/docenti/marina.caporale

March 31, 2020

Re: [nexa] Link alla petizione per l'approccio Singapore

by Stefano Quintarelli

ciao, con qs approccio, non c'e' un problema con gli iphone ? ciao!, s. On 31/03/2020 01:23, Giuseppe Attardi wrote: > > >> On 30 Mar 2020, at 22:37, nexa-request(a)server-nexa.polito.it >> <mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it> wrote: >> >> From: <e(a)richiardone.eu <mailto:e@richiardone.eu>> >> To: <sevenofnine(a)riseup.net <mailto:sevenofnine@riseup.net>> >> Cc:nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >> Subject: Re: [nexa] Link alla petizione per l'approccio Singapore >> Message-ID: <a4sh13.q80vpg.2snmu9-qmf(a)pro1.mail.ovh.net >> <mailto:a4sh13.q80vpg.2snmu9-qmf@pro1.mail.ovh.net>> >> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >> >> Buonasera, >> >> Scusate la mia intromissione, ma c'è una considerazione che trovo sia >> sfuggita. >> Solo io utilizzo uno smartphone Sailfish (su cui dubito vedere >> implementata tale app) e conosco persone che usano telefoni non >> smartphone? > > Con la nostra proposta non c`è bisogno di caricare nessuna app: è > sufficiente un qualunque dispositivo dotato di bluetooth. > Ad esempio un braccialetto fitness da 20€ può bastare. > La nostra proposta prevede che le app di raccolta della posizione sia > dispiegate nei locali pubblici, nei negozi, esponendo un cartello che ne > dichiara la presenza. > La app riceve solo l’UUID el dispositivo e nient’altra informazione > sull’utente. > Alle persone contagiate viene chiesto di fornire l’UUID del proprio > duipositivo, per poter costruire una mappa dei luoghi in cui sono passati. > Poi un qualunque cittadino può andare a verificare su una mappa se si il > suo UUID è trovato in un luogo insieme a un contagiato > > — Beppe > >> Penso inoltre al caso di persone anziane che usano telefoni >> "facilitati" (pulsanti larghi etc). >> >> Esiste uno studio ufficiale sul numero di smartphone Android e IOS >> rispetto al numero totale di terminali registrati sui 4 gestori nazionali? >> >> Saluti >> >> Le Lundi 30 mars 2020, Mario Sabatino a écrit : >>> Penso che un'applicazione come questa, per funzionare, debba essere >>> utilizzata da una porzione molto consistente della popolazione. Mi >>> domando quali possano essere gli incentivi alla sua installazione. Non >>> credo che la gente muoia dalla voglia di installare un'app del genere >>> sul proprio dispositivo e non siamo a Singapore. >>> >>> E' auspicabile poi che la sua implementazione sia prevista con legge >>> (magari con decreto legge da convertire successivamente) e non con >>> provvedimenti contingibili e urgenti (d.p.c.m. ed ordinanze varie). >>> >>> Ma queste cose sono state già dette molto bene qui: >>> https://www.corrierecomunicazioni.it/privacy/data-tracing-no-a-deleghe-in-b… >>> >>> Tecnicamente, a regime, quanta capacità di calcolo e di memoria sarebbe >>> necessaria per un'operazione come questa ? Più semplicemente, il >>> Ministero (quale?) sarebbe in grado di gestire da solo la cosa con >>> l'infrastruttura tecnologica di cui attualmente dispone ? Si parla di >>> milioni di dispositivi collegati, immagino. >>> >>> Saluti >>> >>> Mario Sabatino >>> >>> >>> Il 30/03/2020 19:57, Giuseppe Attardi ha scritto: >>>> >>>> >>>>> On 30 Mar 2020, at 19:52,nexa-request@server-nexa.polito.it >>>>> <mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it> >>>>> <mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it> wrote: >>>>> >>>>> From: Mario Sabatino <sevenofnine(a)riseup.net >>>>> <mailto:sevenofnine@riseup.net> >>>>> <mailto:sevenofnine@riseup.net>> >>>>> To:nexa@server-nexa.polito.it >>>>> <mailto:nexa@server-nexa.polito.it><mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>> Subject: Re: [nexa] Link alla petizione per l'approccio Singapore >>>>> Message-ID: <bf330a41-4bdb-8f3a-fe7a-86d3f548a9a8(a)riseup.net >>>>> <mailto:bf330a41-4bdb-8f3a-fe7a-86d3f548a9a8@riseup.net> >>>>> <mailto:bf330a41-4bdb-8f3a-fe7a-86d3f548a9a8@riseup.net>> >>>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" >>>>> >>>>> Scusatemi, qualcuno mi aiuti a capire. Chi è positivo e sa di esserlo >>>>> non dovrebbe, come minimo, restarsene chiuso in casa ? Allora a cosa >>>>> serve un marchingegno del genere basato sul bluetoot e quindi sulla >>>>> Prossimità ? >>>> Per sapere dove si trovava nei giorni precedenti e con chi ha avuto >>>> dei contati, che vanno avvisati e seguiti. >>>>> >>>>> Sul GPS ho le stesse riserve fatte da altri. >>>>> >>>>> Inoltre, >>>>> >>>>> 1) il codice sorgente delle app sarà aperto o proprietario ? >>>> >>>> Spero di si: la nostra lo sarebbe. >>>> >>>>> >>>>> 2) dove saranno conservati i dati ? Su server Google o Amazon ? Con >>>>> quali garanzie ? >>>> Su server posseduti e controllati dal ministero. >>>>> >>>>> 3) cosa riceveranno in cambio gli sviluppatori dell'applicazione ? >>>>> Perchè si parla di app commerciali, vero ? >>>> Nulla, per ora non sono previsti finanziamenti. >>>>> >>>>> 4) ultimo ma non ultimo, qual è la base giuridica di tutto ciò ? >>>>> Tweet o >>>>> messaggio su Facebook, ordinanza della Protezione Civile, d.p.c.m., >>>>> decreto legge ? >>>> Se ne sta occupando una task force al MID, in collaborazione con Min >>>> Salute. >>>> >>>> -- >>>>> >>>>> Cordiali saluti >>>>> >>>>> Mario Sabatino >>>>> >>>>> Il 30/03/2020 13:56, diego di caro via nexa ha scritto: >>>>>> >>>>>> https://www.change.org/p/giuseppe-conte-imitiamo-singapore-per-tracciare-il… >>>>>> >>>>>> perdonate lo spam >>>>>> >>>>>> >>>>>> Il lunedì 30 marzo 2020, 12:53:59 CEST, diego di caro >>>>>> <ricardojinn(a)yahoo.it >>>>>> <mailto:ricardojinn@yahoo.it><mailto:ricardojinn@yahoo.it>> ha >>>>>> scritto: >>>>>> >>>>>> >>>>>> Buongiorno a tutti, >>>>>> >>>>>> sta succedendo un disastro. Pare che il governo voglia adottare un'App >>>>>> basata sul gps per il tracing, ovvero l'identificazione dei contatti >>>>>> di un infetto. >>>>>> >>>>>> https://www.ilsole24ore.com/art/pronta-l-app-il-monitoraggio-dell-epidemia-… >>>>>> >>>>>> Aumentare l'efficienza del tracing equivale ad aumentare l'efficienza >>>>>> dei tamponi, oramai è abbastanza chiaro a tutti che si tratta >>>>>> dell'unica soluzione per il controllo di un virus in gan parte >>>>>> asintomatico. Ora, un'app per il tracing è un game changer totale >>>>>> nella ridefinizione di R0, cioè il tasso di riproduzione della >>>>>> malattia, purtroppo tutte le strategie prese in considerazione finora >>>>>> in occidente sono obsolete, non tengono in conto la possibilità del >>>>>> controllo tecnologico, Singapore sta invece offrendo gratutitamente la >>>>>> sua soluzione, che è top notch anche dal punto di vista della privacy, >>>>>> ma qual è il vero problema? >>>>>> >>>>>> **Il gps proposto in Italia è impreciso e non prende al chiuso,dove >>>>>> più spesso avviene il contagio!** >>>>>> >>>>>> è facile capire che in questo modo si moltiplica esponenzialmente il >>>>>> costo del tracing e quindi perde di efficacia questa sorta di sistema >>>>>> immunitario artificale che è l'unica soluzione per ritornare alla vita >>>>>> in tempi brevi. Tutto ciò è SBAGLIATO e spetta alla comunità >>>>>> scientifica e tecnologica reagire. >>>>>> >>>>>> Esiste una petizione, nel testo trovate i link alla app di Singapore, >>>>>> ma prego tutti i contatti della mailing list di pensare rapidamente >>>>>> sull'importanza assoulta della app e della scelta tecnologica ed >>>>>> agire. >>>>>> >>>>>> Cosa potete fare: >>>>>> >>>>>> scrivere e parlare dell'argomento >>>>>> coinvolgere giornalisti individualmente o suggerendomi contatti >>>>>> coinvolgere esponenti politici >>>>>> scrivere codice/seguire la release di Singapore >>>>>> firmare la petizione e condividerla >>>>>> >>>>>> vi ringrazio per lo sforzo che impiegherete nel valutare rapidamente >>>>>> l'importanza dello strumento di tracing, sono a disposizione per >>>>>> qualsiasi chiarimento/ colaborazione >>>>>> >>>>>> Cordialmente >>>>>> >>>>>> Diego Di Caro >>>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> >> -- >> Ing E.Roberto-Richiardone > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it

March 31, 2020

Re: [nexa] Urgente sostenere il bluetooth tracing (covid-19)

by Stefano Quintarelli

normalmente >> un lustro. in qs. caso, in effetti, si parla di 18m andare sotto, per una disponibilita' di massima, e' praticamente incomprimbile. trovare il candidato vaccino e iniziare la sperimentazione e' meno del 10% del lavoro. ciao, s. On 31/03/2020 09:02, Giovanni Biscuolo wrote: > Serve*anche* un vaccino e a me non me lo leva nessuno dalla testa che, > se*brevettarlo* non fosse il_principale_ motivo del "sistema della > ricerca" (al di là delle persone di buona volontà), potremmo averlo in > un quinto del tempo. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it

March 31, 2020

Re: [nexa] Urgente sostenere il bluetooth tracing (covid-19)

by Giovanni Biscuolo

"Fabio Pietrosanti (naif)" <lists(a)infosecurity.ch> writes: > On 31/03/2020 07:58, Giovanni Biscuolo wrote: >> quindi, per capirci, tu vedi bene una soluzione (una "app") che invia il >> location tracking a un "Cloud Location service"? > > Sto facendo la considerazione tecnica che i "Cloud Location Services" > hanno un discreto livello di accuratezza, [...] > Mi pare che non siano stati granché considerati dalle varie proposte di > "apps di CT", per motivi a me sconosciuti, quando io li avrei messi in > priorità come fonte di informazioni di location (Google fa' meglio di > chiunque altro). Esatto: tecnicamente parlando, Google con molta probabilità sa già molto bene dove porti i dispositivi mobili che possiedi e riesce a identificarti con discreto successo, e lo sanno fare anche tutti gli altri - compresi diversi servizi di intelligence, Snowden docet - impegnati nel "targeting" _personale_ per vari scopi. No? Qundi: come possiamo pensare che sia ragionevole chiedere a chiunque tipo Google di rispettare la privacy degli individui che traccia per nostro conto? _Sicuramente_ mi manca qualcosa del quadro complessivo che hai in mente :-) [...] > Ni, il location tracking come soluzione di CT interamente digitale > benché sperimentale, merita d'essere provato. Ma il location tracking, anche se ancora un po' troppo spannometrico per il tipo di applicazione "sapere se ho incrociato da vicino una persona contagiosa", è ampiamente sperimentato! :-D ...stiamo solo parlando di come renderlo più efficiente con una risoluzione migliore, ma con gli stessi mezzi usati fino a oggi? [...] Ciao, Giovanni -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures

March 31, 2020

Germany could issue thousands of people coronavirus 'immunity certificates' so they can leave the lockdown early

by Luigi Scorca

https://www.businessinsider.com/coronavirus-germany-covid-19-immunity-certi… Luigi

March 31, 2020

Re: [nexa] Link alla petizione per l'approccio Singapore

by Giuseppe Attardi

C’è una bozza in evoluzione su cui potete commentare: https://attardi-2.di.unipi.it/Products/Files/doceditor.aspx?fileid=drive-6-… <https://attardi-2.di.unipi.it/Products/Files/doceditor.aspx?fileid=drive-6-…> — Beppe > On 31 Mar 2020, at 11:04, Giovanni Biscuolo <g(a)xelera.eu> wrote: > > Buongiorno Giuseppe, > > la soluzione AIxIA che avete proposto è descritta in qualche documento > ufficiale e pubblicato? > > Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> writes: > > [...] > >> Con la nostra proposta non c`è bisogno di caricare nessuna app: è >> sufficiente un qualunque dispositivo dotato di bluetooth. > > Quindi l'UUID verrebbe memorizzato (in forma crittografata) non sul > dispositivo di un altro utente col quale abbiamo avuto prossimità ma su > uno o più server cetralizzati (il *cloud*), giusto? > > Se l'UUID fosse fisso allora anche un RFID svolgerebbe egregiamente il > suo compito, progettato appositamente per il location tracking :-) > >> Ad esempio un braccialetto fitness da 20€ può bastare. > > Riprogrammabile? Avete già pubblicato un proof-of-concept del software? > > Pensate di riutilizzare il software del progetto > https://github.com/covid19risk? > > Pensate di utlizzare smart-watch già in commercio con Android/iOS con > sistema operativo "vendor provided" o uno ancora da commercializzare (o > regalare) e con sistema operativo libero da blob proprietari? > > Oppure uno può acquistare un braccialetto a caso e utilizzarlo col > software standard, tanto l'UUID corrisponde al MAC address del > dispositivo (48-bit)? > >> La nostra proposta prevede che le app di raccolta della posizione sia >> dispiegate nei locali pubblici, nei negozi, esponendo un cartello che >> ne dichiara la presenza. > > E a chi fosse sprovvisto del braccialetto identificativo cosa facciamo? > Non lo facciamo entrare perché potrebbe essere contagioso e non > collabora? > > E quando poi l'emergenza sarà finita, cosa potrò dire io a coloro che mi > vieteranno di entrare in un locale perché sprovvisto di apposito > braccialetto identificativo? > > Perché questo è il **principale** argomento sul piatto, in questo > universo di discorso, vero? > >> La app riceve solo l’UUID el dispositivo e nient’altra informazione >> sull’utente. > > E per de-anonimizzare un sistema del genere non basterebbe "qualcosa" o > qualcuno che associ l'UUID al volto o altro elemento identificativo > della persona? In Cina hanno un efficacissimo sistema di riconoscimento > facciale in grado di associare una notevole mole di metadati ai volti > delle persone, si tratta "solo" di acquisire anche le scansioni degli > UUID. > > Più banalmente, chiunque potrebbe mettere in pista un sistema casareccio > e semi-manuale di associazione del UUID [1] con i propri amici, nemici, > clienti, fornitori.... quando l'utente poi si identifica pure con altri > mezzi automatici tipo tessere e robe analoghe allora la cosa è > decisamente più facile, chessò, tipo quando qualcuno paga via POS... > > Il vostro sistema che tipo di meccanismi anti de-anonimizzazione > prevede? > > Il vostro sistema che tipo di meccanismi anti-spoofing o furto di > indentità prevede? > > Lo so, lo so che tanti di quelli che stanno leggendo mi considerano un > filino paranoico, ma la storia passata e recente in merito ai sistemi di > sorveglianza globale *e* di insicurezza dei dispositivi e del software > non è da ignorare quando si progettano queste cose. > > [...] > > Grazie, Giovanni > > > > [1] a casa mia lo posso fare sia via Blutooth che via WiFI :-) > > -- > Giovanni Biscuolo > > Xelera IT Infrastructures

March 31, 2020