September 2025 - nexa - server-nexa.polito.it

124° Nexa Lunch Seminar | 24 settembre 2025, ore 13.00

by Nexa - Media

Gentilissime, gentilissimi, Vi invitiamo a partecipare al 124° Nexa Lunch Seminar che si terrà mercoledì 24 settembre, dalle ore 13.00 alle ore 14.00, con un incontro dal titolo: "Tecnologie ibride per la trasparenza – Conoscenza Strutturata e Modelli Generativi". Ospite dell'incontro: Giuseppe Futia (Fellow del Centro Nexa). L'incontro si terrà IN PRESENZA e ONLINE. SEDE FISICA dell'incontro: Centro Nexa su Internet e Società, Politecnico di Torino, Via Boggio 65/a, Torino (1° piano). Per accedere alla sala si raccomanda di suonare al citofono Portineria e di seguire le indicazioni segnalate lungo il percorso. QUI<https://nexa.polito.it/contatti> maggiori informazioni su come raggiungerci. STANZA VIRTUALE dell'incontro: https://didattica.polito.it/VClass/NexaEvent Di seguito maggiori dettagli: https://nexa.polito.it/lunch-124 Cordiali saluti, -- Valeria Bergantino Communication Manager Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino - DAUIN Via Pier Carlo Boggio, 65/A - 10138 Torino web: https://nexa.polito.it/ mail: valeria.bergantino(a)polito.it<mailto:valeria.bergantino@polito.it> tel: 3473443585

Sept. 15, 2025

Re: [nexa] Defeating Nondeterminism in LLM Inference

by Giacomo Tesio

Ciao Stefano On Sun, 14 Sep 2025 14:27:56 +0000 Stefano Borroni Barale wrote: > mi sembra che si stia facendo un po' troppo rumore per nulla. O quasi. > > Se anche riuscissero a produrre un LLM che a temperatura 0 ritorna ad > essere deterministico [...] Ci sono riusciti, appunto. L'articolo spiega come hanno fatto. Comunque, sebbene da un punto di vista teorico abbiano "scoperto l'acqua calda", l'articolo è rilevante da un punto di vista tecnico e giuridico. Da un punto di vista giuridico, sostenere che la vector mapping machine (aka "rete neurale artificiale") sia imprevedibile perché autonoma e che quindi chi la realizza ed esegue non va considerato responsabile del suo output, si rivela per la menzogna che era. L'output di un LLM o di qualsiasi altro software, basato su "reti neurali artificiali" o meno, è deterministico a meno di bug assolutamente correggibili. Dunque chi lo pubblica su un sito web (come https://chatgpt.com/ https://gemini.google.com/ ) o lo fornisce a terze parti, ne deve rispondere come per qualsiasi altro software rilasciato con bug noti al produttore. Se è _possibile_ rendere perfettamente deterministico il LLM, allora _non_ renderlo deterministico è una scelta di opacità cui si deve tener conto nella valutazione della pericolosità del modello. In altri termini, se possiamo riprodurre il processo di compilazione del modello (impropriamente detto "training") a partire dai dati sorgente, possiamo verificare che effettivamente il fornitore ha fatto tutto il possibile per evitare, ad esempio, di diffamare qualcuno. O che non ha usato dati di cui non disponeva dei diritti. O che non ha introdotto dati fittizzi per danneggiare un gruppo etnico o una nazione avversaria. Per contro, se il produttore di un LLM ha _scelto_ di rendere opaco il proprio prodotto, si potrà ritenere quel prodotto ad alto rischio, perché non è possibile escludere backdoor non identificabili ex-post (vedi [1] e il più recente [2]) Il che ovviamente è il maggiore contributo tecnico dell'articolo: se possiamo verificare che il binario prodotto dal training corrisponde esattamente al sorgente, possiamo verificare che il sorgente non contenga backdoor, garantendo un livello minimo di sicurezza del "modello". > Sarebbe forse interessante dal punto di vista della "explainable Ai" Beh di certo la disponibilità completa dei dati sorgente, la riproducibilità del processo di compilazione ("training") e output ("inferenze") deterministici, sono condizioni necessarie per spiegare il comportamento di quel tipo di software. A "temperatura 0" potremo spiegare come una determinata sequenza di token è stata prodotta a partire dal prompt, dai testi sorgente, dai seed pseudocasuali etc, e potremo ritenere responsabile il produttore per il significato _apparente_ dell'output, in quanto interamente determinato dalle sue scelte. Ma le informazioni veicolate da quel output continueranno a ridursi a tali scelte: l'atto comunicativo del produttore inizia con la produzione del "modello" e del software di contorno e finisce con l'output inviato all'utente in risposta al suo prompt. D'altrone è ovvio: i LLM sono solo software ottimizzato per ingannare chi non ne comprende il funzionamento, ma non hanno né intelligenza né capacità o intenzionalità comunicativa. > quello che per OSI è LLM open source io non riesco a distinguerlo > da quello che da giovani chiamavamo "freeware" Eddai, la Open Washing Initiative di Maffulli ha fatto un ottimo lavoro! La differenza sta tutta nella confezione! ;-) Grazie all'OSI ora il freeware è open source! Infatti, secondo la OSAID qualsiasi BINARIO che sia rilasciato con una licenza OSI compliant è open source se è opensource il compilatore utilizzato per produrlo e fornisci una descrizione del sorgente. Per gli utenti e gli sviluppatori non c'è alcuna differenza fra freeware e OSAID, ma per le BigTech quella definizione è una linea di difesa contro i pochi obblighi imposti alle aziende dall'AI Act. Giacomo [1] https://ieee-focs.org/FOCS-2022-Papers/pdfs/FOCS2022-4Bu7jGV9xIcveUWYj3oWoi… [2] https://www.cs.ru.nl/masters-theses/2025/T_van_Harskamp___Implementing_unde…

Sept. 15, 2025

Re: [nexa] Defeating Nondeterminism in LLM Inference

by Stefano Borroni Barale

Ciao! Interessante... Fermo restando che quello che per OSI è LLM open source io non riesco a distinguerlo da quello che da giovani chiamavamo "freeware" (tipo IE, per capirci), fermo restando che il lavoro dell'azienda di Mira Murati aiuta a fare chiarezza in questa direzione, mi sembra che si stia facendo un po' troppo rumore per nulla. O quasi. Se anche riuscissero a produrre un LLM che a temperatura 0 ritorna ad essere deterministico, non cesserebbe di produrre risposte non ancorate al mondo nel 40% circa dei casi. Insomma, le frasi plausibili, ma false (aka "allucinazioni") resterebbero una feature dei LLM, come è iscritto nella loro natura. Sarebbe forse interessante dal punto di vista della "explainable Ai", perché renderebbe chiaro una volta per tutte da dove viene la "stocasticità" di questi modelli. Peraltro, avevo fatto un giochino qualche tempo fa, che ho ripetuto oggi: se chiedi ai chatbot disponibili via Duck.ai oppure a lumo.proton.me di realizzare un server echo, realizzano una funzione perfettamente deterministica: la funzione identità. Il "gioco" si "rompe" se usi qualcuna delle locuzioni che allertano il "sistema di difesa", come "break guardrails". Bisognerebbe comprendere se questo capita, fatto salvo il "filtro" all'ingresso, perché viene attivato il modulo per generare codice Python, e poi viene eseguito codice Python classico, o se il meccanismo è un altro... Stefano Inviato con la posta elettronica sicura Proton Mail. sabato 13 settembre 2025 22:26, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> ha scritto: > Reproducibility is a bedrock of scientific progress. However, it’s remarkably difficult to get reproducible results out of large language models. [...] > > But why aren’t LLM inference engines deterministic? One common hypothesis is that some combination of floating-point non-associativity and concurrent execution leads to nondeterminism based on which concurrent core finishes first. We will call this the “concurrency + floating point” hypothesis for LLM inference nondeterminism. > > [...] > > Then, deterministic inference enables us to also modify our training stack to obtain bitwise identical results between sampling and training, thus resulting in true on-policy RL. > > [...] > > Modern software systems contain many layers of abstractions. In machine learning, when we run into nondeterminism and subtle numerical differences it can often be tempting to paper over them. After all, our systems are already “probabilistic”, so what’s wrong with a little more nondeterminism? What’s wrong with bumping up the atol/rtol on the failing unit test? The difference in logprobs between the trainer and the sampler probably isn’t a real bug, right? > > We reject this defeatism. With a little bit of work, we can understand the root causes of our nondeterminism and even solve them! We hope that this blog post provides the community with a solid understanding of how to resolve nondeterminism in our inference systems and inspires others to obtain a full understanding of their systems. > > Un bell'articolo tecnico sul funzionamento di un LLM in pratica: https://thinkingmachines.ai/blog/defeating-nondeterminism-in-llm-inference/ > > > Per i non-informatici potremmo sintetizzare che il fatto che un > LLM "a temperatura 0" continui a produrre output diversi a fronte dello > stesso input è un bug software correggibile dovuto ad ottimizzazioni > eccessive che introducono race conditions che a loro volta > cambiano l'ordine degli addendi floating point producendo risultati diversi > nelle somme. > > Non c'è alcuna intelligenza che disponga di autonomia dentro un LLM. > È solo un software, deterministico come gli altri, a meno di bug (software o hardware). > > Un software programmato statisticamente che anche in fase di compilazione > (impropriamente detta "training") può produrre "bitwise identical results", > ovvero "modelli" identici a fronte degli stessi dati sorgente. > > > Nulla di nuovo, chiunque abbia una minima comprensione dell'informatica > sapeva già che la variabilità dell'output degli LLM era dovuta a input casuali > non registrati, race condition e aritmetica floating point. > > > Tuttavia ricorderete come l'irriproducibilità del binario prodotto durante il training > fosse la scusa con cui l'OSI, ha giustificato una "Open Source > AI Definition" scritta sotto dettatura di Meta, Google & friends. > > La supercazzola era che poiché il processo di compilazione ("training") > non è comunque riproducibile, pretendere tutti i dati sorgente è inutile, perché > tanto non c'è modo di verificare la corrispondenza con il binario. > > Questa ricerca dimostra empiricamente che l'argomento di OSI era infondato. > > > Ora l'OSAID è stata rilasciata e il danno è fatto, per la gioia di chi vuol far passare > i propri modelli Toxic Candy [1] per "open source". > > > Giacomo > [1] https://salsa.debian.org/deeplearning-team/ml-policy/-/blob/master/ML-Polic…

Sept. 14, 2025

Defeating Nondeterminism in LLM Inference

by Giacomo Tesio

Reproducibility is a bedrock of scientific progress. However, it’s remarkably difficult to get reproducible results out of large language models. [...] But why aren’t LLM inference engines deterministic? One common hypothesis is that some combination of floating-point non-associativity and concurrent execution leads to nondeterminism based on which concurrent core finishes first. We will call this the “concurrency + floating point” hypothesis for LLM inference nondeterminism. [...] Then, deterministic inference enables us to also modify our training stack to obtain bitwise identical results between sampling and training, thus resulting in true on-policy RL. [...] Modern software systems contain many layers of abstractions. In machine learning, when we run into nondeterminism and subtle numerical differences it can often be tempting to paper over them. After all, our systems are already “probabilistic”, so what’s wrong with a little more nondeterminism? What’s wrong with bumping up the atol/rtol on the failing unit test? The difference in logprobs between the trainer and the sampler probably isn’t a real bug, right? We reject this defeatism. With a little bit of work, we can understand the root causes of our nondeterminism and even solve them! We hope that this blog post provides the community with a solid understanding of how to resolve nondeterminism in our inference systems and inspires others to obtain a full understanding of their systems. Un bell'articolo tecnico sul funzionamento di un LLM in pratica: <https://thinkingmachines.ai/blog/defeating-nondeterminism-in-llm-inference/> Per i non-informatici potremmo sintetizzare che il fatto che un LLM "a temperatura 0" continui a produrre output diversi a fronte dello stesso input è un bug software correggibile dovuto ad ottimizzazioni eccessive che introducono race conditions che a loro volta cambiano l'ordine degli addendi floating point producendo risultati diversi nelle somme. Non c'è alcuna intelligenza che disponga di autonomia dentro un LLM. È solo un software, deterministico come gli altri, a meno di bug (software o hardware). Un software programmato statisticamente che anche in fase di compilazione (impropriamente detta "training") può produrre "bitwise identical results", ovvero "modelli" identici a fronte degli stessi dati sorgente. Nulla di nuovo, chiunque abbia una minima comprensione dell'informatica sapeva già che la variabilità dell'output degli LLM era dovuta a input casuali non registrati, race condition e aritmetica floating point. Tuttavia ricorderete come l'irriproducibilità del binario prodotto durante il training fosse la scusa con cui l'OSI, ha giustificato una "Open Source AI Definition" scritta sotto dettatura di Meta, Google & friends. La supercazzola era che poiché il processo di compilazione ("training") non è comunque riproducibile, pretendere tutti i dati sorgente è inutile, perché tanto non c'è modo di verificare la corrispondenza con il binario. Questa ricerca dimostra empiricamente che l'argomento di OSI era infondato. Ora l'OSAID è stata rilasciata e il danno è fatto, per la gioia di chi vuol far passare i propri modelli Toxic Candy [1] per "open source". Giacomo [1] <https://salsa.debian.org/deeplearning-team/ml-policy/-/blob/master/ML-Polic…>

Sept. 13, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by 380°

Ciao Giacomo, provo a dirlo in altro modo: non facciamoci distrarre da episodi di poco conto, ingigantiti ad arte e che hanno poco a che fare con la vera natura del problema che occorre affrontare On Fri, Sep 12 2025, Giacomo Tesio wrote: > Perdonami 380°, ma sebbene comprenda la tua prospettiva, non posso fare > a meno di notare che questa frase suona tanto di benalitrismo. > > On Fri, 12 Sep 2025 18:12:26 +0200 380° via nexa wrote: > >> questo episodio non cambia una virgola rispetto a prima ma >> _soprattutto_ non è il caso di costruirci sopra campagne allarmistiche > > Soprattutto se confrontata con la constatazione di Maurizio, che non ha > nulla di allarmistico, e sembra al contrario piuttosto rassegnata: > > On Fri, 12 Sep 2025 09:15:42 +0200 maurizio lana wrote: > >> G Classroom non solo mette la scuola nelle mani dei GAFAM ma rende >> possibile a soggetti indesiderabili di introdurvisi, cosa che nello >> spazio fisico non avviene e non avverrebbe. perché fai il copincolla dei messaggi in questo modo?!? :-) con la mia frase che citi sopra io NON stavo commentando questa considerazione di Maurizio, che peraltro io condivido in pieno :-) ...solo che, ribadisco, la campagna di phishing segnalata da Check Point non cambia di una virgola il fatto che piattaforme come G Classroom rendono possibile a soggetti /indesiderabili/ di _introdursi_ a scuola (anche se nell'articolo Check Point parla di "13,500 organizations across multiple industries", quindi non è chiaro se in questo caso specifico ci siano anche scuole, ma non è questo il punto) ...e non è nemmeno l'aspetto peggiore dell'uso di certi strumenti a scuola, come tu sai bene, ma non vorrei che mi accusassi di nuovo di benaltrismo :-D [...] Ciao, 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»

Sept. 12, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Giacomo Tesio

Perdonami 380°, ma sebbene comprenda la tua prospettiva, non posso fare a meno di notare che questa frase suona tanto di benalitrismo. On Fri, 12 Sep 2025 18:12:26 +0200 380° via nexa wrote: > questo episodio non cambia una virgola rispetto a prima ma > _soprattutto_ non è il caso di costruirci sopra campagne allarmistiche Soprattutto se confrontata con la constatazione di Maurizio, che non ha nulla di allarmistico, e sembra al contrario piuttosto rassegnata: On Fri, 12 Sep 2025 09:15:42 +0200 maurizio lana wrote: > G Classroom non solo mette la scuola nelle mani dei GAFAM ma rende > possibile a soggetti indesiderabili di introdurvisi, cosa che nello > spazio fisico non avviene e non avverrebbe. Certo, Check Point punta a vendere il proprio filtro antispam "intelligggente" e ancor di più punta alle mail di milioni di studenti e insegnanti con cui "migliorare il servizio". E vista l'ignoranza informatica diffusa, è pure probabile che la campagna attecchisca, così invece di liberarsi del problema (Google) le scuole se ne carichino in classe un altro (Check Point). Ma la constatazione di Maurizio rimane vera. Giacomo

Sept. 12, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by 380°

Buongiorno, grazie Maurizio della segnalazione. On Fri, Sep 12 2025, maurizio lana wrote: [...] > in questi giorni in molte testate italiane si parla di questo report > (pubblicato il 25 agosto): > Phishing in the Classroom: 115,000 Emails Exploit Google Classroom to > Target 13,500 Organizations > https://blog.checkpoint.com/email-security/phishing-in-the-classroom-115000… quell'articolo di Check Point è "solo" un marchettone da far paura per promuovere i suoi servizi di "sicurezza" > cito: >> Google Classroom is designed to connect teachers and students through >> invitations to join digital classrooms. Attackers exploited this trust >> by sending fake invitations that contained unrelated commercial >> offers, ranging from product reselling pitches to SEO services. Each >> email directed recipients to contact scammers via a WhatsApp phone >> number, a tactic often linked to fraud schemes. >> >> The deception works because security systems tend to trust messages >> originating from legitimate Google services. By piggybacking on Google >> Classroom’s infrastructure, Piggibacking?!? [1] I phishers (attackers?!?) semplicemente sono riusciti (illegalmente?!?) ad ottenere le credenziali per aprire proprie "Classrooms" e hanno usato quella piattaforma per diffondere phishing anziché corsi legit. 115,000 messaggi (stimati) di phishing sono uno zero assoluto in termini di mole di SPAM e phishing giornaliero, questo episodio non cambia una virgola rispetto a prima ma _soprattutto_ non è il caso di costruirci sopra campagne allarmistiche Quei furboni di Check Point approfittano della situazione per montarne ad arte un caso mediatico (amplificato dai media generalisti "un tanto al chilo") e propagandare le loro soluzioni "AI-powered": --8<---------------cut here---------------start------------->8--- How Check Point Blocked the Attack Despite the attackers’ sophisticated use of trusted infrastructure, Check Point Harmony Email & Collaboration’s SmartPhish technology automatically detected and blocked the majority of these phishing attempts. Additional layers of security prevented the remaining messages from reaching end users. This incident underscores the importance of multi-layered defenses. Attackers are increasingly weaponizing legitimate cloud services—making traditional email gateways insufficient to stop evolving phishing tactics. What Organizations Should Do - Educate Users: Train employees to treat unexpected invitations (even from familiar platforms) cautiously. - Deploy Advanced Threat Prevention: Use AI-powered detection that analyzes context and intent, not just sender reputation. - Monitor Cloud Applications: Extend phishing protection beyond email to collaboration apps, messaging platforms, and SaaS services. - Harden Against Social Engineering: Be aware that attackers increasingly push victims toward off-channel communication (like WhatsApp) to evade enterprise controls. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- La realtà delle cose è che basta un minimo di sale in zucca per capire che una email come quella nello screenshot «Figure 1: Example of a phishing email leveraging Google Classroom» [2] puzza di phishing lontano 10Km ...e _soprattutto_ che non si devono aprire link WhatsApp a caso!!! ANCHE quando l'email arriva da un dominio che "sa di Google". [...] Saluti, 380° [1] «to set up or cause to function in conjunction with something larger, more important, or already in existence or operation» https://www.merriam-webster.com/dictionary/piggyback [2] https://web.archive.org/web/20250903100533im_/https://blog.checkpoint.com/w… [...] -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»

Sept. 12, 2025

Il nuovo capitale. Artificiale e umano, tra lavoro e diritti. Dal 23 settembre, un viaggio in quattro tappe promosso da Fondazione Feltrinelli e Fondazione Mast, curato da Stefano Quintarelli | Auditorium Mast, Bologna

by B. J.

Serie di eventi di comune interesse, anche in streaming: > Il nuovo capitale. > Artificiale e umano, tra lavoro e diritti > > > > > > Gentile N > > Abbiamo il piacere di invitarla al ciclo di incontri > > IL NUOVO CAPITALE > > Artificiale e umano, tra lavoro e dirittiDal 23 settembre, ogni martedì alle ore 18,30, un viaggio in quattro tappe per comprendere come governare al meglio la rivoluzione digitale in corsoAuditorium Mast > Via Speranza 42, Bologna > > https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308507 > > [Scarica invito](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308507) > > Tra intelligenza artificiale, disuguaglianze crescenti e sistemi formativi che faticano ad aggiornarsi a un mercato del lavoro in rapida evoluzione, la tecnologia può essere davvero a servizio dei diritti e di un mercato del lavoro più giusto? > > Il Nuovo Capitaleè un viaggio in quattro tappe ideato e promosso da Fondazione Giangiacomo Feltrinelli e da Fondazione Mast in collaborazione con Gruppo Coesia e con la curatela di Stefano Quintarelli. > > Un viaggio in quattro tappe con esperti internazionali per riflettere su intelligenza artificiale, futuro del lavoro e la nostra capacità di adattarci al cambiamento. > > Da un certo punto di vista il futuro è già qui e sempre più cittadini, specialmente giovani, faticano a vedere nel lavoro lo strumento per la propria realizzazione. Di fronte a questo contesto non basta ripetersi che le rivoluzioni industriali hanno sempre prodotto nell’immediato effetti dirompenti per poter dormire sonni tranquilli. Questa rivoluzione, se mal gestita, potrebbe portare a una crisi occupazionale senza precedenti con un’accentuazione delle disuguaglianze e delle marginalità e un indebolimento dei principi democratici. L'Homo Tecnologicus, quindi, si trova al centro di un dilemma etico, politico ed economico: come garantire che le tecnologie siano al servizio dell’interesse collettivo e contengano ancora la promessa del progresso e dell’emancipazione attraverso il lavoro? Come agire, quindi, perché l’art. 1 della nostra Costituzione non sia tradito? > > Stefano Quintarelli ci guida in un percorso attorno a quattro dimensioni > #DIRITTI #LAVORO #UMANO #FORMAZIONE > > Programma > > 23 settembre ore 18.30 > AI e diritti > > Introduzione e lecture di > Stefano Quintarelli, imprenditore e informatico italiano, già membro del Gruppo di esperti sull'IA per la Commissione europea, curatore del ciclo > > In dialogo con > > Bettina Berendt Professoressa di Internet e società presso l'Università Tecnica di Berlino, direttrice del Weizenbaum Institute > > Modera > Sara Urbani Divulgatrice scientifica > > [Prenota il tuo posto](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308508) > > 30 settembre ore 18.30 > AI e lavoro > > Lecture di > Cecilia Rikap Head of Research at the Institute for Innovation and Public Purpose of the University College London > > In dialogo con > > Vincent Puig Direttore Esecutivo dell’Institut Recherche et Innovation (IRI) fondato da Bernard Stiegler all’interno del Centre Pompidou > > Modera > Marco Motta RaiRadio3 > > [Prenota il tuo posto](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308509) > > 7 ottobre ore 18.30 > AI e umano > > Lecture di > > Juan Carlos De Martin Informatico, docente presso il Dipartimento di Automatica e Informatica del Politecnico di Torino. Co-fondatore del Nexa Center for Internet and Society e co-curatore del Festival della Tecnologia di Torino e della Biennale Tecnologia > > In dialogo con > > Veronica Barassi Antropologa, si occupa delle implicazioni sociali e politiche delle tecnologie dei dati e dell'IA. Docente all’Università San Gallo in Svizzera. Autrice di I figli dell'Algoritmo. > > Modera > > Roberta Fulci RaiRadio3 > > [Prenota il tuo posto](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308510) > > 14 ottobre ore 18.30 > AI e formazione > > Lecture di > > Elena Bougleux Antropologa e docente presso l’Università di Bergamo. Fisica di formazione presso il Max Planck Institute, si è occupata di relatività generale e di epistemologia della complessità. > > In dialogo con > > Philip Di Salvo Ricercatore e giornalista. Insegna all’Università San Gallo in Svizzera. Si occupa di informazione, new media, impatto sociale delle tecnologie e di AI > > Modera > Riccardo Staglianò La Repubblica > > [Prenota il tuo posto](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308511) > > Incontri a ingresso gratuito su prenotazione. > > Tutti gli appuntamenti sono trasmessi anche in diretta streaming sul [sito](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308512) e sul [profilo Facebook](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308513)di Fondazione Feltrinelli. > > [Scopri di più](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308514) > > Da oggi siamo anche in formato tascabile! > > Accedi ai tuoi contenuti preferiti > e partecipa in un clic. > > [Scarica l’APP](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308515) di Fondazione Feltrinelli. > > https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308516 > > [Facebook](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308517) [Twitter](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308518) [Instagram](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308519) [LinkedIn](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308520) [YouTube](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308521) > > FONDAZIONE GIANGIACOMO FELTRINELLI > VIALE PASUBIO, 5 20154 MILANO > C.F.: 86041090152 - TEL +39-02 4958341 > > [-]

Sept. 12, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by maurizio lana

in merito a questo tuo passaggio, Giacomo: > Che poi il Ministero sia incoerente nel momento in cui permette ai > docenti di costringere gli studenti ad usare Google Classroom, siamo > d'accordo: non ha idea di cosa sta facendo, e se questa trovata avrà > effetti positivi, sarà stata solo fortuna, non merito del Ministro. in questi giorni in molte testate italiane si parla di questo report (pubblicato il 25 agosto): Phishing in the Classroom: 115,000 Emails Exploit Google Classroom to Target 13,500 Organizations https://blog.checkpoint.com/email-security/phishing-in-the-classroom-115000… cito: > Google Classroom is designed to connect teachers and students through > invitations to join digital classrooms. Attackers exploited this trust > by sending fake invitations that contained unrelated commercial > offers, ranging from product reselling pitches to SEO services. Each > email directed recipients to contact scammers via a WhatsApp phone > number, a tactic often linked to fraud schemes. > > The deception works because security systems tend to trust messages > originating from legitimate Google services. By piggybacking on Google > Classroom’s infrastructure, attackers were able to bypass certain > traditional security layers, attempting to reach inboxes at more than > 13,500 companies before defenses were triggered. cioè G Classroom non solo mette la scuola nelle mani dei GAFAM ma rende possibile a soggetti indesiderabili di introdurvisi, cosa che nello spazio fisico non avviene e non avverrebbe. Maurizio Il 10/09/25 20:28, Giacomo Tesio ha scritto: > Salve Paolo, > > On Wed, 10 Sep 2025 10:59:29 +0200 Paolo Del Romano wrote: > >> l'articolo 117 della nostra Costituzione che sancisce l'autonomia >> delle istituzioni scolastiche che in questo caso mi pare che venga >> violata. > Hai ragione, questo governo (come molti dei precedenti) non tiene in > alcun conto né la Costituzione né l'autonomia o la dignità degli > insegnanti. > > > MA. > >> Il nostro Governo pare stia scegliendo per una soluzione >> centralizzata e del resto è in linea con l'impostazione culturale che >> lo caratterizza. > E' vero. > > > Tuttavia ti faccio notare che anche il controllo che Google, Facebook & > friends esercitano su docenti e presidi è centralizzato. > > > Ed è un controllo capillare, continuo ed invisibile. > > > Il Ministro non è in classe a spiarvi. Google sì. > > Se un professore decide di violare il decreto ministeriale e LASCIARE > lo smartphone agli studenti durante la lezione, il ministero potrebbe > venirlo a sapere o meno (e comunque dopo un certo tempo), ma Google lo > saprà istantaneamente e farà "buon uso" dell'informazione. > > E mentre Google & friends sorvegliano e manipolano continuamente i > docenti e i presidi, orientandone opinioni e comportamenti, il > Ministero può solo minacciare sanzioni. > > > > Dunque gli avversari di qualunque Ministero dell'Istruzione non sono > docenti e presidi, ma altre potenze centralizzate ben più pericolose. > > > Che poi il Ministero sia incoerente nel momento in cui permette ai > docenti di costringere gli studenti ad usare Google Classroom, siamo > d'accordo: non ha idea di cosa sta facendo, e se questa trovata avrà > effetti positivi, sarà stata solo fortuna, non merito del Ministro. > > > Ma purtroppo è importante rendersi conto che lasciare la scelta ai > docenti, significa lasciarla ai GAFAM, perché, per la > stragrande maggioranza, ne sono cognitivamente soggiogati. > > > Giacomo ------------------------------------------------------------------------ altri prenderanno il mio posto giovanni falcone ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

Sept. 12, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by Enrico Nardelli

Caro Alfredo temo che il discorso sia ormai diventato un "dialogo tra sordi" e sono pronto ad addossarmi la responsabilità di essere incapace di spiegarmi chiaramente. Quando scrivi, ad esempio, «ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE," stai grandemente mancando il bersaglio in modo che io non ritengo possibile correggere. Quando scrivi, ad esempio, "l'informatica va più veloce del suono" stai ignorando quanto ho scritto in un messaggio alla lista il 5 settembre alle 20:33 "I concetti dell'informatica sono ormai stabili da quasi un secolo" e stai quindi mettendo in un tutto indistinto l'informatica come disciplina scientifica e le tecnologie informatiche. Pertanto, perdonami e chiedo scusa anche ad altri che magari possono essere interessati all'argomento, siccome il mio tempo (come quello di tutti noi) è limitato e ritengo di aver scritto abbastanza qui in lista e nei miei interventi divulgativi, smetto di intervenire in queste discussioni. Un caro saluto e una buona serata a tutti, Ciao, Enrico Il 09/09/2025 19:48, abregni ha scritto: > Salve. > > Il problema del LINGUAGGIO -- che io considero "comunicazione" -- e > della RAPPRESENTAZIONE -- che a livello umano considero "conoscenza", > mentre a livello informatico spazia dalla miglior scelta di > organizzazione dei dati alla più bieca / monumentale montagna di > strati più o meno schifosi (non in sé, perché qualche motivo di > esistere l'hanno avuto, ma come problematica di proliferazione poco > controllata e SOPRATTUTTO difficile comunicazione ai non iniziati) -- > è qualcosa di MONUMENTALE... > Anche perché "ingrana direttamente" con i nostri processi cognitivi (è > noto a tutti che affrontare un problema con i dati messi in un modo o > in un altro può fare una grossa differenza, e chi mette i dati > nell'ordine giusto non è tanto il "bravo informatico", quanto "chi > conosce il problema" / ha in qualche modo avuto un "rapporto carnale" > con esso prima di cominciare, oppure "gli dà del tu", come si diceva > di Maradona con il pallone). > E il rapporto fra informatici e problemi owner non è mai stato dei > migliori, e più fruttuosi, ...a mio ricordo. > > C'è poi l'aspetto di cooperazione uomo-macchina, che per un rudere > come me è rappresentato dallo spreadsheet (che mi consente di > controllare contemporaneamente input, process, output e controllo, > cominciando nell'ordine che voglio e intervenendo come mi pare, per > sviscerare un problema), e per gli aspiranti stregoni di oggi / > smanettoni quattordicenni può essere qualsiasi cosa a loro venga in > mente di utilizzare. Per gli esperti, ...non ho proprio idea di come > navighino nel casino. > > Ciò premesso, ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, > perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente > peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli > ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli > aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono > troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente > frittata. > Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che > nessuno se lo possa permettere. > > Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora > "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". > Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica > in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la > vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto > nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la > minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 > anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- > non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non > la capisce davvero nessuno). > > Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima > situazione concettual-cognitiva. Sbaglierò..., ma penso che nei > prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di > Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) > interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) > concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, > o vedo dannatamente lasca e incasinata. > > Scusate lo sfogo. > > > > > Il 2025-09-09 18:45 alessandro marzocchi ha scritto: >> Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della >> transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma >> transizione informatica per Enrico, Giovanni. >> Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà. >> >> Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica >> interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di >> rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, >> con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da >> questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui >> la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni >> (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità >> rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico >>> vanno insegnate sia le materie scientifiche perché >>> spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie >>> umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i >> >>> meccanismi intorno a noi. >> >> In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia >> sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per >> insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... >> dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato >> contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. >> Cordialità. >> >> Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 >> <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: >> >>> >> ---------------------------------------------------------------------- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 >>> From: abregni <abregni(a)iperv.it> >>> To: 380° <g380(a)biscuolo.net> >>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: >>> cose che ogni insegnante...) >>> Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97(a)iperv.it> >>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed >>> >>> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >>> poco a >>> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si >>> guardano >>> come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà. >>> >>> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >>> esterna, >>> pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che >>> io >>> sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso >>> >>> "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo >>> di >>> programma?). >>> >>> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >>>> Buongiorno, >>>> >>>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >>>> >>>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >>>> >>>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante >>> "pontifico") >>>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >>> diritto... >>>> >>>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >>> sostanzialmente >>>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica >>> /in >>>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >>>> matematica, fisica, biologia... >>>> >>>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia >>> l’elaborazione >>>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che >>> _chiunque_ abbia >>>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] >>> ha a >>>> che fare con l'informatica >>>> >>>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >>> fare >>>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >>> avanzati >>>> di >>>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >>> prendere >>>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake >>> >>>> oil), >>>> ci sono tonnellate di esempi. >>>> >>>> Saluti, 380° >>>> >>>> >>>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il >>> grado >>>> forse massimo della mente analitica» >>>> >>>> [2] >>>> >>> >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >>>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >>> definizione, >>>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >>> "rappresentazioni" >>>> >>>> [3] >>>> >>> >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> Message: 2 >>> Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 >>> From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: >>> cose >>> che ogni insegnante...) >>> Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939(a)mat.uniroma2.it> >>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" >>> >>> Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne >>> abbiamo >>> sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo >>> Digitale >>> https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo >>> una >>> rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle >>> >>> rappresentazioni che conta a livello di uso. >>> >>> Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le >>> "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della >>> macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle >>> "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome >>> noi >>> proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la >>> nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene >>> questo >>> punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura >>> superiore perché incapace di commettere errori o di male >>> interpretare). >>> Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili >>> «poiché >>> ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato, >>> >>> proiettiamo su di essa il significato che è in noi» >>> >> https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chat… >> >>> >>> a seguito di una discussione avviata qui in lista >>> https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html) >>> >>> Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine >>> "rappresentazione" >>> invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo >>> aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo. >>> >>> Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo >>> >>> (che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA >>> generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica). >>> >>> Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle >>> interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, >>> che è >>> il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia, >>> >>> letteratura, arte, musica, etc. etc. >>> >>> Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché >>> spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie >>> umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i >>> >>> meccanismi intorno a noi. >>> >>> Ciao, Enrico >>> >>> Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto: >>>> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >>> poco a >>>> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si >>>> guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la >>> >>>> realtà. >>>> >>>> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >>>> esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche >>>> ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a >>> sapere >>>> come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, >>>> considerato il tipo di programma?). >>>> >>>> >>>> >>>> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >>>>> Buongiorno, >>>>> >>>>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >>>>> >>>>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >>>>> >>>>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante >>> "pontifico") >>>>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>>>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >>> diritto... >>>>> >>>>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >>> sostanzialmente >>>>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica >>> /in >>>>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >>>>> matematica, fisica, biologia... >>>>> >>>>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia >>> l’elaborazione >>>>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che >>> _chiunque_ abbia >>>>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] >>> ha a >>>>> che fare con l'informatica >>>>> >>>>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >>> fare >>>>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >>> avanzati di >>>>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >>> prendere >>>>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di >>> snake oil), >>>>> ci sono tonnellate di esempi. >>>>> >>>>> Saluti, 380° >>>>> >>>>> >>>>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: >>> «il grado >>>>> forse massimo della mente analitica» >>>>> >>>>> [2] >>>>> >>> >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >>>>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >>> definizione, >>>>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >>> "rappresentazioni" >>>>> >>>>> [3] >>>>> >>> >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> >>> >>>>> >>> -- >>> >>> -- EN >>> >>> >> https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html >> >>> ====================================================== >>> Prof. Enrico Nardelli >>> Past President di "Informatics Europe" >>> Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI >>> Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" >>> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >>> home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >>> blog: https://link-and-think.blogspot.it/ >>> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >>> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >>> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont >>> ====================================================== >>> >>> -- >>>

Sept. 10, 2025