September 2025 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by abregni

Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà. Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di programma?). Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: > Buongiorno, > > vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... > > On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: > >> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") >> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >> decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... > > L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente > /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in > potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, > matematica, fisica, biologia... > > Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione > automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia > a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a > che fare con l'informatica > > Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare > con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati > di > X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere > delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake > oil), > ci sono tonnellate di esempi. > > Saluti, 380° > > > [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado > forse massimo della mente analitica» > > [2] > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ > nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, > che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni" > > [3] > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei…

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] cose che ogni insegnante... Eccone una da Mantellini

by Andrea Bolioli

Ciao a tutti/e sono d'accordo con Enrico Nardelli. Potremmo parlarne per ore, anche perché sono argomenti di cui si discute da anni, in alcuni casi con contributi corposi e rilevanti, che richiedono tempo per essere letti e capiti. Aggiungo con un veloce argomento paradossale. Se un extraterrestre arrivasse sulla Terra e vedesse come funzionano il mondo, il sistema didattico, e il sistema della ricerca universitaria, secondo me capirebbe queste 3 cose: 1) l'informatica domina il mondo; 2) gli esseri umani la insegnano poco ai loro figli ("come mai?"); 3) in una bella e irrilevante penisola del piccolo mare Mediterraneo, lo Stato locale ha creato un sistema universitario in cui il numero di divisioni in settori disciplinari è inversamente proporzionale alla rilevanza della disciplina nel mondo (molti settori disciplinari in aree "irrilevanti" vs. un solo INF-01) . Lo dico da laureato in Filosofia e da umanista digitale e linguista computazionale, faccio cose cose interdisciplinari. Anche l'economia e il diritto sono importanti, oltre all'informatica; anche la storia della letteratura (come gli esseri umani si raccontano) e la storia in generale. Ovviamente è importante la fisica (anche solo per le bombe atomiche), la chimica, la biologia, la religione (vedi Gaza), ecc. Andrea On Tue, Sep 9, 2025 at 9:37 AM Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> wrote: > Parafrasando potremmo anche dire: > «*Scusate, ma continuo a non capire l'utilità sociale di insegnare > fisica... Ci sono "distanze abissali" fra come un aereo vola e come si > utilizza, e altrettante fra come si utilizza e funziona, e che impatti può > avere un certo strapotere di questo nuovo mezzo. O mi sono perso > qualcosa...?*» > > Ecco, seguendo l'argomento di Alfredo, si potrebbe fare anche questa > riflessione o altre simili. Siamo a questo punto? > > Io non riesco a spiegare il mio punto di vista più chiaramente di come > l'ho scritto nell'articolo in questione e in decine di articoli divulgativi > e nel mio libro. Accetto quindi di essere limitato nelle mie capacità. > > Aggiungo solo che nessuno nega che "avere linguaggi che colleghino meglio > l'utente alla macchina" (e altre cose che facilitino la vita all'utente) > sarebbe molto utile, ma senza una vera comprensione di cos'è la macchina > saremmo comunque solo dei semplici utenti, come saper guidare un'automobile > ma non sapere la fisica e la chimica sono alla base del suo funzionamento. > > Buona giornata, Enrico >

Sept. 9, 2025

l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by 380°

Buongiorno, vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: > Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") > l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe > decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, matematica, fisica, biologia... Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a che fare con l'informatica Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil), ci sono tonnellate di esempi. Saluti, 380° [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado forse massimo della mente analitica» [2] https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni" [3] https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] cose che ogni insegnante... Eccone una da Mantellini

by Enrico Nardelli

Parafrasando potremmo anche dire: «/Scusate, ma continuo a non capire l'utilità sociale di insegnare fisica... Ci sono "distanze abissali" fra come un aereo vola e come si utilizza, e altrettante fra come si utilizza e funziona, e che impatti può avere un certo strapotere di questo nuovo mezzo. O mi sono perso qualcosa...?/» Ecco, seguendo l'argomento di Alfredo, si potrebbe fare anche questa riflessione o altre simili. Siamo a questo punto? Io non riesco a spiegare il mio punto di vista più chiaramente di come l'ho scritto nell'articolo in questione e in decine di articoli divulgativi e nel mio libro. Accetto quindi di essere limitato nelle mie capacità. Aggiungo solo che nessuno nega che "avere linguaggi che colleghino meglio l'utente alla macchina" (e altre cose che facilitino la vita all'utente) sarebbe molto utile, ma senza una vera comprensione di cos'è la macchina saremmo comunque solo dei semplici utenti, come saper guidare un'automobile ma non sapere la fisica e la chimica sono alla base del suo funzionamento. Buona giornata, Enrico Il 09/09/2025 08:40, abregni ha scritto: > Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") > l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe > decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... > > Ci sono "distanze abissali" fra come un computer funziona e come si > utilizza, e altrettante fra come si utilizza e funziona, e che impatti > eco-socio-politici può avere un certo strapotere di nuovi mezzi e > nuovi potentati. > O mi sono perso qualcosa fra ALU + program counter e AI + GAFAM? > > Piuttosto -- ma è solo una mia idea fissa da 36 anni... -- inventerei > linguaggi che "colleghino meglio l'utente alla macchina" (come questo > che potrebbe sostituire molti applicativi di business: > http://www.ybnd.eu/docs/YBN_brief.pdf) Non risolverebbe nessuno dei > "grandi problemi" (a mio parere inevitabili, perché radicati altrove, > rispetto all'informatica), ma ne risolverebbe parecchi "all'interno" > dell'informatica, ...che per l'utente "normale" ne ha anche troppi. > > Altra cosa da fare -- a livello ancora più basso -- sarebbe normare le > interfacce web più diffuse (es. privacy e autenticazione), per > semplificare la vita agli over-tot che devono ricorrere sempre > all'aiuto di altri per cavarsela. > A furia di parlare di massimi sistemi, ci dimentichiamo di fare > "pulizia in casa"... (e c'è ne sarebbe un gran bisogno, come anche > nelle telecomunicazioni). > > Un "falcidiatore di stronzate", un "exterminator" di pratiche > commerciali più o meno immonde, un "riorganizzatore" -- poco > capitalistico / liberistico e molto "cinese" / impositivo -- lo > vedreste male? > > Niente su questi fronti, miei prodi? > > > > Il 2025-09-08 22:54 Enrico Nardelli ha scritto: >> Grazie mille Giovanni per i tuoi apprezzatissimi commenti, che mi >> mettono quasi in imbarazzo, ma fanno comunque molto piacere. >> >> Per chi volesse leggere una versione meno "di pancia" e più meditata >> di quanto scritto qua su Nexa eccola >> >> https://www.startmag.it/innovazione/che-senso-ha-parlare-di-educazione-digi… >> >> >> >> Buona serata a tutti, Enrico >> >> Il 08/09/2025 16:19, 380° ha scritto: >> >>> Buongiorno Enrico, >>> >>> chiedo scusa a te e alla lista per questa risposta sostanzialmente >>> inutile (non aggiunge nulla), ma non riesco proprio a esimermi da >>> questa >>> specie di rant... >>> >>> On Fri, Sep 05 2025, Enrico Nardelli wrote: >>> >>>> Personalmente mi sono un po' stufato di chi pontifica su cose che >>>> non ha >>>> capito, >>> >>> volevo solo che sapessi che quì è partita la ola! :-D >>> >>> [...] >>> >>>> Nello specifico: "educazione digitale" è un termine completamente >>>> >>>> sbagliato ed è quindi ovvio che non possa funzionare. >>> >>> oltre che essere sbagliato comincia a nausearmi, letteralmente >>> >>> [...] >>> >>>> 2) è sbagliato contenutisticamente, perché parlare di "digitale" >>>> implica >>>> parlare di un tutto indistinto in cui non si coglie ciò che è >>>> rilevante, >>>> cioè che TUTTE le tecnologie e i dispositivi digitali sono basati >>>> sul >>>> linguaggio dell'Informatica. E se non conosci quello è tutta una >>>> magia >>>> che non puoi capire. >>> >>> [...] >>> >>>> Ma se si vogliono far capire le macchine digitali bisogna >>>> insegnare >>>> l'informatica. >>> >>> io davvero non riesco a capire _cosa_ ci sia di difficile da capire >>> in >>> quello che hai scritto sopra (e sotto)... ma che è _evidente_ - e >>> dannatamente sconsolante - non sia affatto capito da moltissime >>> persone, >>> anche intelligenti: informatica, non "digitale", per l'amor del >>> cielo! >>> >>> tra l'altro, le basi dell'informatica _e_ delle macchine >>> programmabili >>> sono così semplici che bisogna proprio _volerlo_ a non introdurre >>> /obbligatoriamente/ informatica nella formazione delle persone... >>> >>> ...ma a partire dai _vecchi_, che sono quelli che hanno potere di >>> spesa >>> e decisione, non dai bambini a cui insegnano "giovani vecchi" senza >>> sufficienti competenze informatiche >>> >>> [...] >>> >>>> Insegnare l'informatica funziona, con buona pace di tanti illustri >>>> >>>> opinionisti che - ormai saranno almeno 15 anni - hanno scritto in >>>> lungo >>>> e in largo di digitale senza capir molto di cosa andava fatto per >>>> prepare le persone a comprenderla. >>> >>> io direi che il livello di cultura informatica è infimo e questo si >>> evidenzia _soprattutto_ nella "produzione culturale di massa" che >>> straparla di "digitale" >>> >>> [...] >>> >>>> Certo, se però poi qualche opinionista o politico pensa che basti >>>> fare >>>> un po' di /coding/ o imparare un po' di /prompt/ per l'IA >>>> generativa >>>> per padroneggiare "il linguaggio del digitale", poi è chiaro che >>>> le >>>> cose non funzionano. >>> >>> c'è anche una estrema carenza di umiltà, non credi? >>> >>> [...] >>> >>>> Ecco, caro Marco, forse nella tua lista di letture per la scuola >>>> potresti mettere qualcuno dei tanti articoli divulgativi che ho >>>> scritto >>>> a proposito dell'importanza di insegnare l'informatica. Sono tutti >>>> qua >>>> https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli/dissemination-articles.html >>>> e non >>>> hai che l'imbarazzo della scelta >>>> >>>> Mi permetto addirittura di raccomandare la serie "A passeggio con >>>> l'informatica" che ho scritto per l'Osservatorio sullo Stato >>>> Digitale >>>> dell'IRPA (Istituto di Ricerche sulla Pubblica Amministrazione) >>>> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-la-informatica/ che ho scritto >>> >>> non sarebbe male avere un ebook/PDF di "A passeggio con >>> l'informatica" >>> >>> comunque, anche io mi permetto /addirittura/ di raccomandare di >>> raccomandare (ricorsivamente, cą va sanse dire!) a tutti gli >>> insegnanti >>> la lettura di un tuo articolo che ricorda di non dimenticare _mai_ >>> di >>> studiare filosofia: >>> >>> «La tragedia dell’istruzione digitale ovvero la rivincita di >>> Platone» >>> >> https://link-and-think.blogspot.com/2024/07/la-tragedia-dellistruzione-digi… >> >>> >>> di quell'articolo mi piace citare questo divertentissimo commento: >>> >>> --8<---------------cut here---------------start------------->8--- >>> >>> i grandi giornali d’opinione che avevano invece sottolineato come >>> effetto positivo il fatto che la pandemia avesse costretto gli >>> insegnanti italiani a “diventare digitali” (che mi sembra un >>> po’ come >>> tessere le lodi del Titanic perché è importante saper nuotare – >>> ma >>> lasciamo stare queste divagazioni). >>> >>> --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- >>> >>> [...] >>> >>> Grazie Enrico. >>> >>> Saluti, 380° >> >> -- >> -- EN >> https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html >> >> >> >> ====================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Past President di "Informatics Europe" >> Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI >> Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: https://link-and-think.blogspot.it/ >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont >> ====================================================== >> >> -- -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] cose che ogni insegnante... Eccone una da Mantellini

by abregni

Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... Ci sono "distanze abissali" fra come un computer funziona e come si utilizza, e altrettante fra come si utilizza e funziona, e che impatti eco-socio-politici può avere un certo strapotere di nuovi mezzi e nuovi potentati. O mi sono perso qualcosa fra ALU + program counter e AI + GAFAM? Piuttosto -- ma è solo una mia idea fissa da 36 anni... -- inventerei linguaggi che "colleghino meglio l'utente alla macchina" (come questo che potrebbe sostituire molti applicativi di business: http://www.ybnd.eu/docs/YBN_brief.pdf) Non risolverebbe nessuno dei "grandi problemi" (a mio parere inevitabili, perché radicati altrove, rispetto all'informatica), ma ne risolverebbe parecchi "all'interno" dell'informatica, ...che per l'utente "normale" ne ha anche troppi. Altra cosa da fare -- a livello ancora più basso -- sarebbe normare le interfacce web più diffuse (es. privacy e autenticazione), per semplificare la vita agli over-tot che devono ricorrere sempre all'aiuto di altri per cavarsela. A furia di parlare di massimi sistemi, ci dimentichiamo di fare "pulizia in casa"... (e c'è ne sarebbe un gran bisogno, come anche nelle telecomunicazioni). Un "falcidiatore di stronzate", un "exterminator" di pratiche commerciali più o meno immonde, un "riorganizzatore" -- poco capitalistico / liberistico e molto "cinese" / impositivo -- lo vedreste male? Niente su questi fronti, miei prodi? Il 2025-09-08 22:54 Enrico Nardelli ha scritto: > Grazie mille Giovanni per i tuoi apprezzatissimi commenti, che mi > mettono quasi in imbarazzo, ma fanno comunque molto piacere. > > Per chi volesse leggere una versione meno "di pancia" e più meditata > di quanto scritto qua su Nexa eccola > > https://www.startmag.it/innovazione/che-senso-ha-parlare-di-educazione-digi… > > > Buona serata a tutti, Enrico > > Il 08/09/2025 16:19, 380° ha scritto: > >> Buongiorno Enrico, >> >> chiedo scusa a te e alla lista per questa risposta sostanzialmente >> inutile (non aggiunge nulla), ma non riesco proprio a esimermi da >> questa >> specie di rant... >> >> On Fri, Sep 05 2025, Enrico Nardelli wrote: >> >>> Personalmente mi sono un po' stufato di chi pontifica su cose che >>> non ha >>> capito, >> >> volevo solo che sapessi che quì è partita la ola! :-D >> >> [...] >> >>> Nello specifico: "educazione digitale" è un termine completamente >>> >>> sbagliato ed è quindi ovvio che non possa funzionare. >> >> oltre che essere sbagliato comincia a nausearmi, letteralmente >> >> [...] >> >>> 2) è sbagliato contenutisticamente, perché parlare di "digitale" >>> implica >>> parlare di un tutto indistinto in cui non si coglie ciò che è >>> rilevante, >>> cioè che TUTTE le tecnologie e i dispositivi digitali sono basati >>> sul >>> linguaggio dell'Informatica. E se non conosci quello è tutta una >>> magia >>> che non puoi capire. >> >> [...] >> >>> Ma se si vogliono far capire le macchine digitali bisogna >>> insegnare >>> l'informatica. >> >> io davvero non riesco a capire _cosa_ ci sia di difficile da capire >> in >> quello che hai scritto sopra (e sotto)... ma che è _evidente_ - e >> dannatamente sconsolante - non sia affatto capito da moltissime >> persone, >> anche intelligenti: informatica, non "digitale", per l'amor del >> cielo! >> >> tra l'altro, le basi dell'informatica _e_ delle macchine >> programmabili >> sono così semplici che bisogna proprio _volerlo_ a non introdurre >> /obbligatoriamente/ informatica nella formazione delle persone... >> >> ...ma a partire dai _vecchi_, che sono quelli che hanno potere di >> spesa >> e decisione, non dai bambini a cui insegnano "giovani vecchi" senza >> sufficienti competenze informatiche >> >> [...] >> >>> Insegnare l'informatica funziona, con buona pace di tanti illustri >>> >>> opinionisti che - ormai saranno almeno 15 anni - hanno scritto in >>> lungo >>> e in largo di digitale senza capir molto di cosa andava fatto per >>> prepare le persone a comprenderla. >> >> io direi che il livello di cultura informatica è infimo e questo si >> evidenzia _soprattutto_ nella "produzione culturale di massa" che >> straparla di "digitale" >> >> [...] >> >>> Certo, se però poi qualche opinionista o politico pensa che basti >>> fare >>> un po' di /coding/ o imparare un po' di /prompt/ per l'IA >>> generativa >>> per padroneggiare "il linguaggio del digitale", poi è chiaro che >>> le >>> cose non funzionano. >> >> c'è anche una estrema carenza di umiltà, non credi? >> >> [...] >> >>> Ecco, caro Marco, forse nella tua lista di letture per la scuola >>> potresti mettere qualcuno dei tanti articoli divulgativi che ho >>> scritto >>> a proposito dell'importanza di insegnare l'informatica. Sono tutti >>> qua >>> https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli/dissemination-articles.html >>> e non >>> hai che l'imbarazzo della scelta >>> >>> Mi permetto addirittura di raccomandare la serie "A passeggio con >>> l'informatica" che ho scritto per l'Osservatorio sullo Stato >>> Digitale >>> dell'IRPA (Istituto di Ricerche sulla Pubblica Amministrazione) >>> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-la-informatica/ che ho scritto >> >> non sarebbe male avere un ebook/PDF di "A passeggio con >> l'informatica" >> >> comunque, anche io mi permetto /addirittura/ di raccomandare di >> raccomandare (ricorsivamente, cą va sanse dire!) a tutti gli >> insegnanti >> la lettura di un tuo articolo che ricorda di non dimenticare _mai_ >> di >> studiare filosofia: >> >> «La tragedia dell’istruzione digitale ovvero la rivincita di >> Platone» >> > https://link-and-think.blogspot.com/2024/07/la-tragedia-dellistruzione-digi… >> >> di quell'articolo mi piace citare questo divertentissimo commento: >> >> --8<---------------cut here---------------start------------->8--- >> >> i grandi giornali d’opinione che avevano invece sottolineato come >> effetto positivo il fatto che la pandemia avesse costretto gli >> insegnanti italiani a “diventare digitali” (che mi sembra un >> po’ come >> tessere le lodi del Titanic perché è importante saper nuotare – >> ma >> lasciamo stare queste divagazioni). >> >> --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- >> >> [...] >> >> Grazie Enrico. >> >> Saluti, 380° > > -- > -- EN > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > > > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > > --

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] cose che ogni insegnante... Eccone una da Mantellini

by Enrico Nardelli

Grazie mille Giovanni per i tuoi apprezzatissimi commenti, che mi mettono quasi in imbarazzo, ma fanno comunque molto piacere. Per chi volesse leggere una versione meno "di pancia" e più meditata di quanto scritto qua su Nexa eccola https://www.startmag.it/innovazione/che-senso-ha-parlare-di-educazione-digi… Buona serata a tutti, Enrico Il 08/09/2025 16:19, 380° ha scritto: > Buongiorno Enrico, > > chiedo scusa a te e alla lista per questa risposta sostanzialmente > inutile (non aggiunge nulla), ma non riesco proprio a esimermi da questa > specie di rant... > > On Fri, Sep 05 2025, Enrico Nardelli wrote: > >> Personalmente mi sono un po' stufato di chi pontifica su cose che non ha >> capito, > volevo solo che sapessi che quì è partita la ola! :-D > > [...] > >> Nello specifico: "educazione digitale" è un termine completamente >> sbagliato ed è quindi ovvio che non possa funzionare. > oltre che essere sbagliato comincia a nausearmi, letteralmente > > [...] > >> 2) è sbagliato contenutisticamente, perché parlare di "digitale" implica >> parlare di un tutto indistinto in cui non si coglie ciò che è rilevante, >> cioè che TUTTE le tecnologie e i dispositivi digitali sono basati sul >> linguaggio dell'Informatica. E se non conosci quello è tutta una magia >> che non puoi capire. > [...] >> Ma se si vogliono far capire le macchine digitali bisogna insegnare >> l'informatica. > io davvero non riesco a capire _cosa_ ci sia di difficile da capire in > quello che hai scritto sopra (e sotto)... ma che è _evidente_ - e > dannatamente sconsolante - non sia affatto capito da moltissime persone, > anche intelligenti: informatica, non "digitale", per l'amor del cielo! > > tra l'altro, le basi dell'informatica _e_ delle macchine programmabili > sono così semplici che bisogna proprio _volerlo_ a non introdurre > /obbligatoriamente/ informatica nella formazione delle persone... > > ...ma a partire dai _vecchi_, che sono quelli che hanno potere di spesa > e decisione, non dai bambini a cui insegnano "giovani vecchi" senza > sufficienti competenze informatiche > > [...] > >> Insegnare l'informatica funziona, con buona pace di tanti illustri >> opinionisti che - ormai saranno almeno 15 anni - hanno scritto in lungo >> e in largo di digitale senza capir molto di cosa andava fatto per >> prepare le persone a comprenderla. > io direi che il livello di cultura informatica è infimo e questo si > evidenzia _soprattutto_ nella "produzione culturale di massa" che > straparla di "digitale" > > [...] > >> Certo, se però poi qualche opinionista o politico pensa che basti fare >> un po' di /coding/ o imparare un po' di /prompt/ per l'IA generativa >> per padroneggiare "il linguaggio del digitale", poi è chiaro che le >> cose non funzionano. > c'è anche una estrema carenza di umiltà, non credi? > > [...] > >> Ecco, caro Marco, forse nella tua lista di letture per la scuola >> potresti mettere qualcuno dei tanti articoli divulgativi che ho scritto >> a proposito dell'importanza di insegnare l'informatica. Sono tutti qua >> https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli/dissemination-articles.html e non >> hai che l'imbarazzo della scelta >> >> Mi permetto addirittura di raccomandare la serie "A passeggio con >> l'informatica" che ho scritto per l'Osservatorio sullo Stato Digitale >> dell'IRPA (Istituto di Ricerche sulla Pubblica Amministrazione) >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-la-informatica/ che ho scritto > non sarebbe male avere un ebook/PDF di "A passeggio con l'informatica" > > comunque, anche io mi permetto /addirittura/ di raccomandare di > raccomandare (ricorsivamente, cą va sanse dire!) a tutti gli insegnanti > la lettura di un tuo articolo che ricorda di non dimenticare _mai_ di > studiare filosofia: > > «La tragedia dell’istruzione digitale ovvero la rivincita di Platone» > https://link-and-think.blogspot.com/2024/07/la-tragedia-dellistruzione-digi… > > di quell'articolo mi piace citare questo divertentissimo commento: > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > i grandi giornali d’opinione che avevano invece sottolineato come > effetto positivo il fatto che la pandemia avesse costretto gli > insegnanti italiani a “diventare digitali” (che mi sembra un po’ come > tessere le lodi del Titanic perché è importante saper nuotare – ma > lasciamo stare queste divagazioni). > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > > [...] > > Grazie Enrico. > > Saluti, 380° > -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Sept. 8, 2025

Re: [nexa] cose che ogni insegnante... Eccone una da Mantellini

by 380°

Buongiorno Enrico, chiedo scusa a te e alla lista per questa risposta sostanzialmente inutile (non aggiunge nulla), ma non riesco proprio a esimermi da questa specie di rant... On Fri, Sep 05 2025, Enrico Nardelli wrote: > Personalmente mi sono un po' stufato di chi pontifica su cose che non ha > capito, volevo solo che sapessi che quì è partita la ola! :-D [...] > Nello specifico: "educazione digitale" è un termine completamente > sbagliato ed è quindi ovvio che non possa funzionare. oltre che essere sbagliato comincia a nausearmi, letteralmente [...] > 2) è sbagliato contenutisticamente, perché parlare di "digitale" implica > parlare di un tutto indistinto in cui non si coglie ciò che è rilevante, > cioè che TUTTE le tecnologie e i dispositivi digitali sono basati sul > linguaggio dell'Informatica. E se non conosci quello è tutta una magia > che non puoi capire. [...] > Ma se si vogliono far capire le macchine digitali bisogna insegnare > l'informatica. io davvero non riesco a capire _cosa_ ci sia di difficile da capire in quello che hai scritto sopra (e sotto)... ma che è _evidente_ - e dannatamente sconsolante - non sia affatto capito da moltissime persone, anche intelligenti: informatica, non "digitale", per l'amor del cielo! tra l'altro, le basi dell'informatica _e_ delle macchine programmabili sono così semplici che bisogna proprio _volerlo_ a non introdurre /obbligatoriamente/ informatica nella formazione delle persone... ...ma a partire dai _vecchi_, che sono quelli che hanno potere di spesa e decisione, non dai bambini a cui insegnano "giovani vecchi" senza sufficienti competenze informatiche [...] > Insegnare l'informatica funziona, con buona pace di tanti illustri > opinionisti che - ormai saranno almeno 15 anni - hanno scritto in lungo > e in largo di digitale senza capir molto di cosa andava fatto per > prepare le persone a comprenderla. io direi che il livello di cultura informatica è infimo e questo si evidenzia _soprattutto_ nella "produzione culturale di massa" che straparla di "digitale" [...] > Certo, se però poi qualche opinionista o politico pensa che basti fare > un po' di /coding/ o imparare un po' di /prompt/ per l'IA generativa > per padroneggiare "il linguaggio del digitale", poi è chiaro che le > cose non funzionano. c'è anche una estrema carenza di umiltà, non credi? [...] > Ecco, caro Marco, forse nella tua lista di letture per la scuola > potresti mettere qualcuno dei tanti articoli divulgativi che ho scritto > a proposito dell'importanza di insegnare l'informatica. Sono tutti qua > https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli/dissemination-articles.html e non > hai che l'imbarazzo della scelta > > Mi permetto addirittura di raccomandare la serie "A passeggio con > l'informatica" che ho scritto per l'Osservatorio sullo Stato Digitale > dell'IRPA (Istituto di Ricerche sulla Pubblica Amministrazione) > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-la-informatica/ che ho scritto non sarebbe male avere un ebook/PDF di "A passeggio con l'informatica" comunque, anche io mi permetto /addirittura/ di raccomandare di raccomandare (ricorsivamente, cą va sanse dire!) a tutti gli insegnanti la lettura di un tuo articolo che ricorda di non dimenticare _mai_ di studiare filosofia: «La tragedia dell’istruzione digitale ovvero la rivincita di Platone» https://link-and-think.blogspot.com/2024/07/la-tragedia-dellistruzione-digi… di quell'articolo mi piace citare questo divertentissimo commento: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- i grandi giornali d’opinione che avevano invece sottolineato come effetto positivo il fatto che la pandemia avesse costretto gli insegnanti italiani a “diventare digitali” (che mi sembra un po’ come tessere le lodi del Titanic perché è importante saper nuotare – ma lasciamo stare queste divagazioni). --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- [...] Grazie Enrico. Saluti, 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»

Sept. 8, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by 380°

Buongiorno Stefano, premetto che non insegno a scuola ma conosco abbastanza bene l'ambiente... di sponda :-) On Wed, Aug 27 2025, Stefano Borroni Barale wrote: [...] > Come si inserisce la questione dei device? Credo che conti moltissimo > un elemento che non vedo preso in considerazione nelle analisi che ho > fin qui letto: l'intenzionalità. concordo in pieno: _intenzionalità_ nell'uso dei device, che ovviamente /implica/ intenzionalità nell'uso del software... ...indovina un poì dove voglio andare a parare :-D [...] > Un esercizio d'intenzionalità potrebbe essere metterli tutti in un > punto e - invece di dire agli allievi di non usarli - dir loro di > alzarsi per andarli ad usare, ma solo se è davvero necessario. Il miglior esercizio di intenzionalità che è attualmente praticato in alcuni istituti di scuola secondaria superiore è ancora più semplice ed efficace: prima di sedersi in aula si mettono tutti i cellulari in un punto, un armadietto chiuso a chiave, e li si prendono solo a lezioni finite. Un gesto semplice, con una intenzionalità prorompente e di una efficacia insuperata nel dimostrare - senza nessuna ansia e sforzo mentale - che usare lo smartphone durante la lezione non è affatto necessario. :-) ...a meno che sia una lezione _sullo_ smartphone (non _con_ lo smartphone), che sarebbe davvero interessante. Io mi auguro di cuore che il "ritito dello smartphone" dall'aula sia praticato ad ogni livello di istruzione! [...] > Anche l'interazione umana può avere caratteristiche tossiche, tanto > quanto l'interazione con le macchine. Certo che l'interazione umana può essere tossica, lo sa bene chiunque studi e lavori a contatto con compagni, insegnanti, colleghi, superiori e datori di lavoro... ma anche nella più tossica delle interazioni umane esiste sempre un margine di _agency_ della persona, che con l'esperienza e con l'aiuto di altre persone di buona volontà è in grado di imparare a gestire quelle interazioni e _magari_ e disinnescarne la tossicità. Con le macchine, invece, che margine di _agency_ hanno le persone... se non sono hacker?!? :-O [...] > Il fatto di cambiare ciclicamente il proprio ruolo nel gruppo > costringe i soggetti a mettere in discussione i ruoli "automatici" che > si sono venuti a creare nel gruppo. Esatto: una azione di _hacking_ degli "automatismi relazionali umani" ...sempre di hacking si tratta :-) > Come si vede non ho risposte definitive, solo suggestioni. Spero > possano costituire un valido contributo alla discussione. Io l'ho trovato valido :-) ...come spero lo sia stato questo mio. Saluti, 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»

Sept. 8, 2025

MEMENTO | 186° Mercoledì di Nexa | 10 settembre 2025, ore 17.00

by Nexa - Media

Gentilissime, gentilissimi, Vi ricordiamo che mercoledì 10 settembre, alle ore 17.00, si terrà il 186° Mercoledì di Nexa con un incontro dal titolo "Governi privati e intelligenza artificiale". Ospite dell'incontro: Daniela Tafani (Faculty Fellow del Centro Nexa, Università di Pisa). L'incontro si terrà IN PRESENZA e ONLINE. SEDE FISICA dell'incontro: Centro Nexa su Internet e Società, Politecnico di Torino, Via Boggio 65/a, Torino (1° piano). Per accedere alla sala si raccomanda di suonare al citofono Portineria e di seguire le indicazioni segnalate lungo il percorso. QUI<https://nexa.polito.it/contatti> maggiori informazioni su come raggiungerci. STANZA VIRTUALE dell'incontro: https://didattica.polito.it/VClass/NexaEvent Maggiori informazioni alla pagina: https://nexa.polito.it/mercoledi-186 Un saluto cordiale, -- Valeria Bergantino Communication Manager Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino - DAUIN Via Pier Carlo Boggio, 65/A - 10138 Torino web: https://nexa.polito.it/ mail: valeria.bergantino(a)polito.it<mailto:valeria.bergantino@polito.it> tel: 3473443585

Sept. 8, 2025

Proiezione documentario "In the Belly of AI" in anteprima in Italia

by Antonio Casilli

Car* tutt*, Mentre la diffusione del nostro documentario In the Belly of AI (Nel ventre dell’Intelligenza Artificiale) prosegue su diversi canali internazionali, da Al Jazeera alla televisione giapponese, in Italia avrete l’occasione di assistere a un’anteprima in due date la prossima settimana: - Giovedì 11 settembre, ore 10:00, presso il Tecnopolo DAMA – Manifattura dei Tabacchi di Bologna (nell’ambito della seconda giornata del convegno INDL-8). Vedi l’annuncio dell’evento sul sito di CGIL Collettiva: https://www.collettiva.it/copertine/culture/intelligenza-artificiale-lavoro… - Sabato 13 settembre, ore 17:00, al Centro Culturale XNL Piacenza Contemporanea (in occasione del Festival del Pensare Contemporaneo). Leggi la presentazione del documentario nel mio articolo nelle pagine culturali de L’Espresso di questa settimana: https://www.casilli.fr/2025/09/05/my-new-op-ed-in-the-culture-pages-of-maga… Entrambi gli eventi sono gratuiti, con iscrizione obbligatoria. NB: la proiezione del film è in lingua originale con sottotitoli e interpretariato inglese-italiano. Cheers, ---a --- Antonio A. Casilli Professor, Institut Polytechnique de Paris My new book: Waiting for Robots. The Hired Hands of Automation, University of Chicago Press, 2025. My new documentary: In the Belly of AI, Federation Studios, 2025. *We respect your right to disconnect. My workflow efficiency accounts for the timing of this email. Taking action or responding outside of office hours is not required.*

Sept. 7, 2025