September 2025 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Giacomo Tesio

Salve Paolo, On Wed, 10 Sep 2025 10:59:29 +0200 Paolo Del Romano wrote: > l'articolo 117 della nostra Costituzione che sancisce l'autonomia > delle istituzioni scolastiche che in questo caso mi pare che venga > violata. Hai ragione, questo governo (come molti dei precedenti) non tiene in alcun conto né la Costituzione né l'autonomia o la dignità degli insegnanti. MA. > Il nostro Governo pare stia scegliendo per una soluzione > centralizzata e del resto è in linea con l'impostazione culturale che > lo caratterizza. E' vero. Tuttavia ti faccio notare che anche il controllo che Google, Facebook & friends esercitano su docenti e presidi è centralizzato. Ed è un controllo capillare, continuo ed invisibile. Il Ministro non è in classe a spiarvi. Google sì. Se un professore decide di violare il decreto ministeriale e LASCIARE lo smartphone agli studenti durante la lezione, il ministero potrebbe venirlo a sapere o meno (e comunque dopo un certo tempo), ma Google lo saprà istantaneamente e farà "buon uso" dell'informazione. E mentre Google & friends sorvegliano e manipolano continuamente i docenti e i presidi, orientandone opinioni e comportamenti, il Ministero può solo minacciare sanzioni. Dunque gli avversari di qualunque Ministero dell'Istruzione non sono docenti e presidi, ma altre potenze centralizzate ben più pericolose. Che poi il Ministero sia incoerente nel momento in cui permette ai docenti di costringere gli studenti ad usare Google Classroom, siamo d'accordo: non ha idea di cosa sta facendo, e se questa trovata avrà effetti positivi, sarà stata solo fortuna, non merito del Ministro. Ma purtroppo è importante rendersi conto che lasciare la scelta ai docenti, significa lasciarla ai GAFAM, perché, per la stragrande maggioranza, ne sono cognitivamente soggiogati. Giacomo

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Alessandro Brolpito

Buonasera Paolo, lista Alessandro Brolpito Il Mer 10 Set 2025, 10:59 Paolo Del Romano <delromano(a)gmail.com> ha scritto: > > > Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 16:07 Alessandro Brolpito < > abrolpito(a)gmail.com> ha scritto: > >> Buonasera lista, >> >> Che gli smartphone siano una potenziale "arma di distrazione di massa" è >> direi del tutto evidente. >> Quello che secondo me è discutibile è regolare l'uso di tali strumenti >> attraverso un divieto ministeriale. >> >> Quest'anno ho trascorso due mesi in Finlandia presso un istituto di >> formazione professionale ad Helsinki. >> Il sistema di istruzione sia per i giovani che per gli adulti in >> Finlandia funziona bene, almeno secondo molti indicatori internazionali. >> >> Bene, in Finlandia non sono vietati gli smartphone in classe. >> Gli insegnanti godono di un'ampia autonomia, che si traduce in >> responsabilità, e decidono quando e come il telefono può essere usato in >> classe. >> >> Cordialmente, Alessandro >> >> > > > > In tutto il mondo le scuole stanno cercando di contrastare queste "armi > di distrazione di massa" ma ci sono alcuni paesi che hanno un approccio > centralizzato > come la Cina o la Francia e tanti altri paesi come la Finlandia, l'India, > la Germania che invece lasciano all'autonomia scolastica (o delle regioni) > la scelta della modalità migliore per gestire questo fenomeno. > > Nel merito, dopo aver insegnato per 38 anni nella scuola media superiore, > ho visto che le occasioni di "distrazione" nelle aule scolastiche, ci sono > sempre state. > Addirittura mia figlia che ha insegnato in Giappone mi ha raccontato che > gli capitava spesso di avere degli studenti di una scuola media > che si addormentavano in classe e a lei era impedito di svegliarli perchè > si riconosceva allo studente il diritto a riposare se ne aveva bisogno. > > Indubbiamente anche per me, lo smartphone durante la lezione, è sempre > stato un problema e mi portava a perdere molto tempo per richiamare i > ragazzi, e requisire i dispositivi personali > ma posso dire che si riusciva anche a fare un patto con la classe per far > raccogliere autonomamente i dispositivi e tenerli in una scatola sopra la > cattedra. > A scuola non si trasmettono solo i contenuti ma si deve cercare di aiutare > i ragazzi a crescere in modo responsabile. > > Secondo me questo é l'aspetto, insieme al promuovere un uso critico, più qualificante dell'educare al 'digitale'. La scuola dovrebbe almeno provarci. Il nostro Governo pare stia scegliendo per una soluzione centralizzata e > del resto è in linea con l'impostazione culturale che lo caratterizza. > Anche secondo me l'introduzione di un divieto generalizzato (per decreto > ministeriale) è una soluzione discutibile. > Io avrei tentato di affrontare il problema lasciando alle scuole la scelta > della modalità migliore e soprattutto cercando di rispettare > l'articolo 117 della nostra Costituzione che sancisce l'autonomia delle > istituzioni scolastiche che in questo caso mi pare che venga violata. > > Saluti alla lista! > Paolo Del Romano > Cordialmente, Alessandro >

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Paolo Del Romano

Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 16:07 Alessandro Brolpito < abrolpito(a)gmail.com> ha scritto: > Buonasera lista, > > Che gli smartphone siano una potenziale "arma di distrazione di massa" è > direi del tutto evidente. > Quello che secondo me è discutibile è regolare l'uso di tali strumenti > attraverso un divieto ministeriale. > > Quest'anno ho trascorso due mesi in Finlandia presso un istituto di > formazione professionale ad Helsinki. > Il sistema di istruzione sia per i giovani che per gli adulti in Finlandia > funziona bene, almeno secondo molti indicatori internazionali. > > Bene, in Finlandia non sono vietati gli smartphone in classe. > Gli insegnanti godono di un'ampia autonomia, che si traduce in > responsabilità, e decidono quando e come il telefono può essere usato in > classe. > > Cordialmente, Alessandro > > In tutto il mondo le scuole stanno cercando di contrastare queste "armi di distrazione di massa" ma ci sono alcuni paesi che hanno un approccio centralizzato come la Cina o la Francia e tanti altri paesi come la Finlandia, l'India, la Germania che invece lasciano all'autonomia scolastica (o delle regioni) la scelta della modalità migliore per gestire questo fenomeno. Nel merito, dopo aver insegnato per 38 anni nella scuola media superiore, ho visto che le occasioni di "distrazione" nelle aule scolastiche, ci sono sempre state. Addirittura mia figlia che ha insegnato in Giappone mi ha raccontato che gli capitava spesso di avere degli studenti di una scuola media che si addormentavano in classe e a lei era impedito di svegliarli perchè si riconosceva allo studente il diritto a riposare se ne aveva bisogno. Indubbiamente anche per me, lo smartphone durante la lezione, è sempre stato un problema e mi portava a perdere molto tempo per richiamare i ragazzi, e requisire i dispositivi personali ma posso dire che si riusciva anche a fare un patto con la classe per far raccogliere autonomamente i dispositivi e tenerli in una scatola sopra la cattedra. A scuola non si trasmettono solo i contenuti ma si deve cercare di aiutare i ragazzi a crescere in modo responsabile. Il nostro Governo pare stia scegliendo per una soluzione centralizzata e del resto è in linea con l'impostazione culturale che lo caratterizza. Anche secondo me l'introduzione di un divieto generalizzato (per decreto ministeriale) è una soluzione discutibile. Io avrei tentato di affrontare il problema lasciando alle scuole la scelta della modalità migliore e soprattutto cercando di rispettare l'articolo 117 della nostra Costituzione che sancisce l'autonomia delle istituzioni scolastiche che in questo caso mi pare che venga violata. Saluti alla lista! Paolo Del Romano

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by Marco Fioretti

September 9, 2025 at 7:48 PM, "abregni" <abregni(a)iperv.it mailto:abregni@iperv.it?to=%22abregni%22%20%3Cabregni%40iperv.it%3E > wrote: > > ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente frittata. > Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che nessuno se lo possa permettere. > > Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". > Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non la capisce davvero nessuno). > > Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima situazione concettual-cognitiva. > BEN DETTO, bel riassunto, me lo rivendo alla prima occasione, grazie. > Sbaglierò..., ma penso che nei prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, o vedo dannatamente lasca e incasinata. Idem. Preghiamo che accada presto. L'inevitabile scoppio della bolla AI potrebbe essere quel momento. Marco

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by abregni

Salve. Il problema del LINGUAGGIO -- che io considero "comunicazione" -- e della RAPPRESENTAZIONE -- che a livello umano considero "conoscenza", mentre a livello informatico spazia dalla miglior scelta di organizzazione dei dati alla più bieca / monumentale montagna di strati più o meno schifosi (non in sé, perché qualche motivo di esistere l'hanno avuto, ma come problematica di proliferazione poco controllata e SOPRATTUTTO difficile comunicazione ai non iniziati) -- è qualcosa di MONUMENTALE... Anche perché "ingrana direttamente" con i nostri processi cognitivi (è noto a tutti che affrontare un problema con i dati messi in un modo o in un altro può fare una grossa differenza, e chi mette i dati nell'ordine giusto non è tanto il "bravo informatico", quanto "chi conosce il problema" / ha in qualche modo avuto un "rapporto carnale" con esso prima di cominciare, oppure "gli dà del tu", come si diceva di Maradona con il pallone). E il rapporto fra informatici e problemi owner non è mai stato dei migliori, e più fruttuosi, ...a mio ricordo. C'è poi l'aspetto di cooperazione uomo-macchina, che per un rudere come me è rappresentato dallo spreadsheet (che mi consente di controllare contemporaneamente input, process, output e controllo, cominciando nell'ordine che voglio e intervenendo come mi pare, per sviscerare un problema), e per gli aspiranti stregoni di oggi / smanettoni quattordicenni può essere qualsiasi cosa a loro venga in mente di utilizzare. Per gli esperti, ...non ho proprio idea di come navighino nel casino. Ciò premesso, ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente frittata. Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che nessuno se lo possa permettere. Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non la capisce davvero nessuno). Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima situazione concettual-cognitiva. Sbaglierò..., ma penso che nei prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, o vedo dannatamente lasca e incasinata. Scusate lo sfogo. Il 2025-09-09 18:45 alessandro marzocchi ha scritto: > Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della > transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma > transizione informatica per Enrico, Giovanni. > Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà. > > Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica > interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di > rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, > con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da > questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui > la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni > (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità > rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico >> vanno insegnate sia le materie scientifiche perché >> spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie >> umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i > >> meccanismi intorno a noi. > > In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia > sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per > insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... > dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato > contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. > Cordialità. > > Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 > <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > >> > ---------------------------------------------------------------------- >> >> Message: 1 >> Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 >> From: abregni <abregni(a)iperv.it> >> To: 380° <g380(a)biscuolo.net> >> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >> Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: >> cose che ogni insegnante...) >> Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97(a)iperv.it> >> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed >> >> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >> poco a >> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si >> guardano >> come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà. >> >> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >> esterna, >> pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che >> io >> sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso >> >> "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo >> di >> programma?). >> >> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >>> Buongiorno, >>> >>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >>> >>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >>> >>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante >> "pontifico") >>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >> diritto... >>> >>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >> sostanzialmente >>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica >> /in >>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >>> matematica, fisica, biologia... >>> >>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia >> l’elaborazione >>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che >> _chiunque_ abbia >>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] >> ha a >>> che fare con l'informatica >>> >>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >> fare >>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >> avanzati >>> di >>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >> prendere >>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake >> >>> oil), >>> ci sono tonnellate di esempi. >>> >>> Saluti, 380° >>> >>> >>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il >> grado >>> forse massimo della mente analitica» >>> >>> [2] >>> >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >> definizione, >>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >> "rappresentazioni" >>> >>> [3] >>> >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> >> ------------------------------ >> >> Message: 2 >> Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 >> From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >> Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: >> cose >> che ogni insegnante...) >> Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939(a)mat.uniroma2.it> >> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" >> >> Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne >> abbiamo >> sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo >> Digitale >> https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo >> una >> rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle >> >> rappresentazioni che conta a livello di uso. >> >> Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le >> "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della >> macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle >> "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome >> noi >> proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la >> nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene >> questo >> punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura >> superiore perché incapace di commettere errori o di male >> interpretare). >> Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili >> «poiché >> ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato, >> >> proiettiamo su di essa il significato che è in noi» >> > https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chat… >> >> a seguito di una discussione avviata qui in lista >> https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html) >> >> Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine >> "rappresentazione" >> invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo >> aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo. >> >> Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo >> >> (che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA >> generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica). >> >> Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle >> interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, >> che è >> il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia, >> >> letteratura, arte, musica, etc. etc. >> >> Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché >> spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie >> umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i >> >> meccanismi intorno a noi. >> >> Ciao, Enrico >> >> Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto: >>> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >> poco a >>> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si >>> guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la >> >>> realtà. >>> >>> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >>> esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche >>> ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a >> sapere >>> come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, >>> considerato il tipo di programma?). >>> >>> >>> >>> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >>>> Buongiorno, >>>> >>>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >>>> >>>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >>>> >>>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante >> "pontifico") >>>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >> diritto... >>>> >>>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >> sostanzialmente >>>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica >> /in >>>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >>>> matematica, fisica, biologia... >>>> >>>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia >> l’elaborazione >>>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che >> _chiunque_ abbia >>>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] >> ha a >>>> che fare con l'informatica >>>> >>>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >> fare >>>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >> avanzati di >>>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >> prendere >>>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di >> snake oil), >>>> ci sono tonnellate di esempi. >>>> >>>> Saluti, 380° >>>> >>>> >>>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: >> «il grado >>>> forse massimo della mente analitica» >>>> >>>> [2] >>>> >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >>>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >> definizione, >>>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >> "rappresentazioni" >>>> >>>> [3] >>>> >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> >>>> >> -- >> >> -- EN >> >> > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html >> ====================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Past President di "Informatics Europe" >> Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI >> Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: https://link-and-think.blogspot.it/ >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont >> ====================================================== >> >> -- >>

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by alessandro marzocchi

Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma transizione informatica per Enrico, Giovanni. Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà. Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico > vanno insegnate sia le materie scientifiche perché > spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie > umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i > meccanismi intorno a noi. In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. Cordialità. Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 > From: abregni <abregni(a)iperv.it> > To: 380° <g380(a)biscuolo.net> > Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: > cose che ogni insegnante...) > Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97(a)iperv.it> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed > > Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a > capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si guardano > come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà. > > Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica esterna, > pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che io > sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso > "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo di > programma?). > > > > Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: > > Buongiorno, > > > > vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... > > > > On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: > > > >> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") > >> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe > >> decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... > > > > L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente > > /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in > > potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, > > matematica, fisica, biologia... > > > > Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione > > automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia > > a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a > > che fare con l'informatica > > > > Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare > > con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati > > di > > X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere > > delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake > > oil), > > ci sono tonnellate di esempi. > > > > Saluti, 380° > > > > > > [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado > > forse massimo della mente analitica» > > > > [2] > > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ > > nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, > > che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni" > > > > [3] > > > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 > From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose > che ogni insegnante...) > Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939(a)mat.uniroma2.it> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > > Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne abbiamo > sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo Digitale > https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo una > rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle > rappresentazioni che conta a livello di uso. > > Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le > "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della > macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle > "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome noi > proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la > nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene questo > punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura > superiore perché incapace di commettere errori o di male interpretare). > Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili «poiché > ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato, > proiettiamo su di essa il significato che è in noi» > > https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chat… > a seguito di una discussione avviata qui in lista > https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html) > > Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine "rappresentazione" > invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo > aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo. > Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo > (che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA > generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica). > > Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle > interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, che è > il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia, > letteratura, arte, musica, etc. etc. > > Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché > spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie > umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i > meccanismi intorno a noi. > > Ciao, Enrico > > > Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto: > > Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a > > capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si > > guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la > > realtà. > > > > Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica > > esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche > > ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere > > come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, > > considerato il tipo di programma?). > > > > > > > > Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: > >> Buongiorno, > >> > >> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... > >> > >> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: > >> > >>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") > >>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe > >>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... > >> > >> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente > >> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in > >> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, > >> matematica, fisica, biologia... > >> > >> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione > >> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia > >> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a > >> che fare con l'informatica > >> > >> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare > >> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di > >> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere > >> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil), > >> ci sono tonnellate di esempi. > >> > >> Saluti, 380° > >> > >> > >> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado > >> forse massimo della mente analitica» > >> > >> [2] > >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ > >> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, > >> che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni" > >> > >> [3] > >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… > >> > -- > > -- EN > > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > > > -- >

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Alessandro Brolpito

Buonasera lista, Che gli smartphone siano una potenziale "arma di distrazione di massa" è direi del tutto evidente. Quello che secondo me è discutibile è regolare l'uso di tali strumenti attraverso un divieto ministeriale. Quest'anno ho trascorso due mesi in Finlandia presso un istituto di formazione professionale ad Helsinki. Il sistema di istruzione sia per i giovani che per gli adulti in Finlandia funziona bene, almeno secondo molti indicatori internazionali. Bene, in Finlandia non sono vietati gli smartphone in classe. Gli insegnanti godono di un'ampia autonomia, che si traduce in responsabilità, e decidono quando e come il telefono può essere usato in classe. Cordialmente, Alessandro On Mon, 8 Sept 2025 at 15:11, 380° via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: > Buongiorno Stefano, > > premetto che non insegno a scuola ma conosco abbastanza bene > l'ambiente... di sponda :-) > > On Wed, Aug 27 2025, Stefano Borroni Barale wrote: > > [...] > > > Come si inserisce la questione dei device? Credo che conti moltissimo > > un elemento che non vedo preso in considerazione nelle analisi che ho > > fin qui letto: l'intenzionalità. > > concordo in pieno: _intenzionalità_ nell'uso dei device, che ovviamente > /implica/ intenzionalità nell'uso del software... > > ...indovina un poì dove voglio andare a parare :-D > > [...] > > > Un esercizio d'intenzionalità potrebbe essere metterli tutti in un > > punto e - invece di dire agli allievi di non usarli - dir loro di > > alzarsi per andarli ad usare, ma solo se è davvero necessario. > > Il miglior esercizio di intenzionalità che è attualmente praticato in > alcuni istituti di scuola secondaria superiore è ancora più semplice ed > efficace: prima di sedersi in aula si mettono tutti i cellulari in un > punto, un armadietto chiuso a chiave, e li si prendono solo a lezioni > finite. Un gesto semplice, con una intenzionalità prorompente e di una > efficacia insuperata nel dimostrare - senza nessuna ansia e sforzo > mentale - che usare lo smartphone durante la lezione non è affatto > necessario. :-) > > ...a meno che sia una lezione _sullo_ smartphone (non _con_ lo > smartphone), che sarebbe davvero interessante. > > Io mi auguro di cuore che il "ritito dello smartphone" dall'aula sia > praticato ad ogni livello di istruzione! > > [...] > > > Anche l'interazione umana può avere caratteristiche tossiche, tanto > > quanto l'interazione con le macchine. > > Certo che l'interazione umana può essere tossica, lo sa bene chiunque > studi e lavori a contatto con compagni, insegnanti, colleghi, superiori > e datori di lavoro... ma anche nella più tossica delle interazioni umane > esiste sempre un margine di _agency_ della persona, che con l'esperienza > e con l'aiuto di altre persone di buona volontà è in grado di imparare > a gestire quelle interazioni e _magari_ e disinnescarne la tossicità. > > Con le macchine, invece, che margine di _agency_ hanno le persone... se > non sono hacker?!? :-O > > [...] > > > Il fatto di cambiare ciclicamente il proprio ruolo nel gruppo > > costringe i soggetti a mettere in discussione i ruoli "automatici" che > > si sono venuti a creare nel gruppo. > > Esatto: una azione di _hacking_ degli "automatismi relazionali umani" > > ...sempre di hacking si tratta :-) > > > Come si vede non ho risposte definitive, solo suggestioni. Spero > > possano costituire un valido contributo alla discussione. > > Io l'ho trovato valido :-) > > ...come spero lo sia stato questo mio. > > Saluti, 380° > > -- > 380° (lost in /traslation/) > > «Welcome to the chaos of the times > If you go left and I go right > Pray we make it out alive > This is Karmageddon» >

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] cose che ogni insegnante... Eccone una da Mantellini

by Alessandro Brolpito

Ciao Marco, Ottima iniziativa! Settimana scorsa è stata presentato a Parigi, alla Digital Learning Week organizzata dall'UNESCO, i risultati di una interessante ricerca, la trovi seguendo il link 1149_25_Promoting and Protecting Teacher Agency_FINAL_3Sep.pdf <https://teachertaskforce.org/sites/default/files/2025-09/1149_25_Promoting%…> Alessandro On Fri, 5 Sept 2025 at 19:46, Marco Fioretti <mfioretti(a)nexaima.net> wrote: > On Fri, Sep 05, 2025 04:41:32 AM +0000, Marco Fioretti wrote: > > Buongiorno a tutti, > > > > come da oggetto, devo preparare una lista di link a "cose legate al > DIGITALE > > che ogni insegnante ITALIANO di scuola media o superiore dovrebbe > fare/sapere/ > > conoscere"... > > La verita' che come **specie** siamo assolutamente incapaci di > padroneggiare qualcosa cosi' alieno e veloce come il software, dai > compilatori all'IA alle app, e che quindi dovremmo usarne **meno**, > l'avevo raccontata anche io ma di sfuggita e non ero certo fra i > primi, per esempio qui, vedi "In the same days when Oliver and every > other adult with comparable natural skills...": > > https://mfioretti.substack.com/p/smartphones-are-the-source-of-a-huge > > Questa settimana Mantellini l'ha spiegata tutta, benissimo e con tanto di > riassunto storico: > > "L’educazione digitale non funziona. E non funziona non perché non sia > un’idea opportuna necessaria e ragionevole, al contrario, ma perché i > tempi di una sua eventuale ricaduta nelle consuetudini sociali dei > cittadini (di tutti i cittadini) sono incompatibili con la velocità > con la quale, dall’altro lato, la tecnologia impone sé stessa." > > https://www.mantellini.it/2025/09/02/la-preistoria-digitale/ > > vale per tutto, dal Manifesto GNU a chatGPT, e questa e' una lettura > che mettero' senz'altro nella lista dell'altro thread che ho iniziato > qui oggi. > > Marco > > >

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by abregni

Io insisterei, ma il discorso diventerebbe troppo vasto, che sarebbe ora di "debellare" strati su strati di rappresentazioni, e avvicinare l'uomo alla macchina, ...mentre invece all'informatica come settore fa comodo di avere gli apprendisti stregoni (o gli stregoni veri) che sanno solo loro come metterci le mani (mi vengono in mente i Sappisti di livello 4...), cosicché poi non si ha mai il supporto informatico all'organizzazione che si vuole, e tantomeno qualcosa di flessibile. Detto brutaliter, invece di insegnare macchine di Turing (conosciute le quali non sappiamo che farcene), sarebbe ora di fare di meglio e/o di più. Se invece vogliamo insegnare di tutto, perché tutto serve, ...lasciando peraltro al povero discente di cavarcene qualcosa, allora va bene. Il 2025-09-09 12:36 Enrico Nardelli ha scritto: > Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne abbiamo > sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo Digitale > https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo > una rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna > delle rappresentazioni che conta a livello di uso. > > Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le > "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della > macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle > "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome > noi proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo > la nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene > questo punto si pensa che la macchina sia come una persona (o > addirittura superiore perché incapace di commettere errori o di male > interpretare). Avevo scritto più di due anni fa a proposito di > ChatGTP e simili «poiché ciò che fanno lo esprimono in una forma > che per noi ha significato, proiettiamo su di essa il significato che > è in noi» > https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chat… > a seguito di una discussione avviata qui in lista > https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html) > > Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine > "rappresentazione" invece di "dato" o "informazione" proprio per > sottolineare questo aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica > serve a capire questo. Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si > possa ingannare AlphaGo (che è comunque a un livello diverso dal > resto dei sistemi di IA generativa perché ha anche funzioni di > rappresentazione simbolica). > > Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle > interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, che > è il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, > filosofia, letteratura, arte, musica, etc. etc. > > Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché > spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie > umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i > meccanismi intorno a noi. > > Ciao, Enrico > > Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto: > >> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >> poco a capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se >> si guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso >> la realtà. >> >> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >> esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche >> ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a >> sapere come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, >> considerato il tipo di programma?). >> >> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >> Buongiorno, >> >> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >> >> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >> >> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") >> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >> diritto... >> >> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >> sostanzialmente >> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in >> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >> matematica, fisica, biologia... >> >> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione >> >> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ >> abbia >> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha >> a >> che fare con l'informatica >> >> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >> fare >> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >> avanzati di >> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >> prendere >> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake >> oil), >> ci sono tonnellate di esempi. >> >> Saluti, 380° >> >> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il >> grado >> forse massimo della mente analitica» >> >> [2] >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >> >> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >> definizione, >> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >> "rappresentazioni" >> >> [3] >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… > > -- > -- EN > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > > > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > > --

Sept. 9, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by Enrico Nardelli

Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne abbiamo sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo Digitale https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo una rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle rappresentazioni che conta a livello di uso. Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome noi proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene questo punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura superiore perché incapace di commettere errori o di male interpretare). Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili «poiché ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato, proiettiamo su di essa il significato che è in noi» https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chat… a seguito di una discussione avviata qui in lista https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html) Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine "rappresentazione" invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo. Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo (che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica). Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, che è il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia, letteratura, arte, musica, etc. etc. Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i meccanismi intorno a noi. Ciao, Enrico Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto: > Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto poco a > capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si > guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la > realtà. > > Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica > esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche > ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere > come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, > considerato il tipo di programma?). > > > > Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >> Buongiorno, >> >> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >> >> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >> >>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante "pontifico") >>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e diritto... >> >> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è sostanzialmente >> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica /in >> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >> matematica, fisica, biologia... >> >> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia l’elaborazione >> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che _chiunque_ abbia >> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] ha a >> che fare con l'informatica >> >> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che fare >> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti avanzati di >> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di prendere >> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake oil), >> ci sono tonnellate di esempi. >> >> Saluti, 380° >> >> >> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il grado >> forse massimo della mente analitica» >> >> [2] >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della definizione, >> che invito a studiare, in particolare il sostantivo "rappresentazioni" >> >> [3] >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Sept. 9, 2025