August 2024 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by M. Fioretti

Prima una precisazione, poi una domanda/verifica tecnica On Fri, Aug 23, 2024 19:19:19 PM +0300, Giorgio Ventre wrote: > In particolare, quella sulla assoluta pervasività delle tecnologie > digitali e del loro impatto in caso di abusi. certo, perche' software e formati sono come penne e alfabeti, cioe' come la scrittura: https://stop.zona-m.net/it/2009/03/cose-piu-importante-lalfabeto-o-la-penna/ con penne o software puoi progettare una raffineria, ma non il contrario. > Peraltro, proprio perché i decisori possono NON essere tecnologi, su temi > come questi dovrebbero almeno essere in grado di capire di cosa si parla. > Per non essere presi per i fondelli dal primo Mega-Manager-Digitale di > turno... [e anche i] cittadini che voteranno i programmi > di quel politico... devono quindi necessariamente capirne un pochino. certo. "Comprendere" e' indispensabile, padroneggiare no. Pretendere, o anche solo insistere a raccontare che **tutti** possono essere programmatori a un qualsiasi livello che li ripagherebbe del tempo speso a provarci e' un'illusione pericolosa, e un vicolo cieco da trent'anni. Io solo questo dico. La verifica tecnica: io il messaggio appena citato di Guido Ventre, spedito a quanto leggo venerdi' 23 alle 19.19, l'ho ricevuto solo 10 minuti fa. Anche voi? Marco

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Giorgio Ventre

Ringrazio Marco Fioretti per la risposta e ancora di più Giacomo Tesio per avere illustrato il suo punto di vista che coincide quasi perfettamente con quella che è anche la mia posizione. In particolare, quella sulla assoluta pervasività delle tecnologie digitali e del loro impatto in caso di abusi. Ed infatti non vedo tante discussioni etico-filosofiche sulla chimica della combustione degli idrocarburi. Fermo restando l'importanza del tema, sia ben chiaro. Peraltro, proprio perché i decisori possono NON essere tecnologi, su temi come questi dovrebbero almeno essere in grado di capire di cosa si parla. Per non essere presi per i fondelli dal primo Mega-Manager-Digitale di turno. E devo dire che nel passato di cose strane dette dagli OTT ai politici e da questi riprese totalmente, ne ho sentite. In più si aggiunge un altro aspetto: quello della democrazia consapevole delle decisioni. Il problema non è solo il politico che le prende e le relative conoscenze, ma anche quello dei cittadini che voteranno i programmi di quel politico. Che devono quindi necessariamente capirne un pochino. Pensate alla discussione su Twitter sul tema free speech, con Musk che insegue Trump e Trump che insegue Musk. Immaginatela portata nel dominio dell'AI e degli LLM, su temi come il bias. Non credete possibile che un futuro Trump possa immaginare una sua policy del tipo "Votatemi e gli algoritimi li decido io per voi"? Chi vuole controllare i libri nella scuole, decidendone la liceità, non vorrà controllare gli algoritmi? Un caro saluto a tutti Giorgio Il 23/08/24 12:04, Giacomo Tesio ha scritto: > Ciao Maurizio, > > On Fri, 23 Aug 2024 09:38:55 +0200 maurizio lana wrote: > >> per valutare l'impatto della mobilità individuale sull'ambiente non >> occorre conoscere la chimica della combustione degli idrocarburi ma >> sapere che l'uso dell'auto produce gas inquinanti, e che l'elettrico >> consuma risorse rare e limitate. > Quante auto esistono per ogni singolo essere umano? > > Quante di queste auto "si muovono da sole" (ovvero sono automatismi) > interagendo con l'ambiente circostante per riprodurre meccanicamente > gli effetti decisi da chi le ha costruite? > > Quante di queste auto determinano dove i proprietari possono > andare, o cosa debbano sapere o persino pensare? > > > E' un errore comune paragonare l'informatica alle specialità del > passato, ma l'informatica non è una disciplina specialistica. > > I computer sono meri specchi per le menti di chi li programma. > > > Chi non comprende come un software funziona (tanto da saperlo > modificare) può forse essere in grado di rilevare gli effetti che > questo produce (quando ormai quegli effetti sono praticamente > irreversibili), ma non può in alcun modo immaginare le infinite > implementazioni alternative che quel software avrebbe potuto avere. > > Che contributo può avere la sua opinione in merito se non è in grado di > concepire proposte alternative al funzionamento di un software? > > E come farà a smentire chi gli dice che una certa implementazione è > impossibile quando invece è possibile ma quella persona non ha > interesse a realizzarla (o le competenze per concepirla?) > > > Per fare un parallelo con un'altra scellerata decisione politica, è un > po' come se ci avessero chiesto se chiudere le scuole durante il Covid > e noi non avessimo avuto le capacità mentali per concepire l'idea di > tenerle aperte. > > > Per una persona che non comprende come funzionano le migliaia di > software con cui interagisce quotidianamente "There is no alternative" > non solo perché non conosce le alternative che esiste, ma perché non è > in grado di concepire le alternative che potrebbero esistere e che > invece sono state considerate e scartate da coloro che quei software > li hanno realizzati. > > > Il fatto che persone colte ed intelligenti attribuiscano in buona fede > intelligenza a software programmati statisticamente, non è sufficiente > a dimostrare l'impossibilità concreta di partecipare alla pari ad un > dibattito democratico che riguardi quei software senza comprenderne > appieno il funzionamento? > >> e non penserei che i progettisti e costruttori di auto sono i soli >> che possono davvero provvedere alla cura dell'ambiente. > Anche qui il parallelo non regge. > > Il progettista di auto si occupa di auto, non dell'ambiente. > > L'informatico invece si occupa di informazioni tutto il giorno. > Si occupa di registrarle, preservarle, trasformarle e presentarle. > Lo fa in buona parte attraverso le loro rappresentazioni (i dati, > di cui il software, come ogni altra espressione umana, è parte), > ma non solo. > > > Le informazioni di cui ci occupiamo, sono esperienze soggettive di > pensiero comunicabile che tramite i dati che scriviamo (il codice) > imprimiamo al mondo esterno senza alcun controllo se non quello che > possono esercitare altri informatici. > > Quando > >> Che gli informatici ricevano anche una preparazione di base anche su >> questi temi sarebbe ottimo, e che vengano sempre CONSULTATI da chi >> deve decidere pure > dimentica che gli informatici, essendo persone, possono mentire. > > E solo un informatico altrettanto competente può smentirli o decidere > chi sta sbagliando (magari in buona fede) e chi no. > > > La pervasività e la scala degli effetti dell'informatica ne fanno una > precondizione per una piena cittadinanza in una società come la nostra. > > > L'alternativa è lo status quo: > >> la cosa non risolve deputando alcuni sommi sacerdoti a decidere per >> gli altri bensì facendo crescere la conoscenza che le persone hanno: >> è l'annosa questione aristocrazia/democrazia. > Esattamente. > > La conoscenza è potere solo dove l'ignoranza è diffusa. > > > Per questo la democrazia si costruisce e si protegge nelle scuole. > > > Ma la prima condizione per costruire una democrazia e credere che sia > possibile. Per questo il primo obiettivo di un oppressore è convincere > l'oppresso che "There Is No Alternative". > > > Giacomo -- ======================================================================== Prof. Ing. Giorgio Ventre Scientific Director, Apple Developer Academy Dipartimento di Ingegneria Elettrica e delle Tecnologie dell'Informazione Università degli Studi di Napoli Federico II Via Claudio 21 80125, Napoli, Italy Tel: +39 081 7683908 Fax: +39 081 7683816 Mob: +39 3807679372 E-mail: giorgio(a)unina.it http://www.dieti.unina.it http://www.developeracademy.unina.it/en/ http://www.docenti.unina.it/giorgio.ventre ========================================================================

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by M. Fioretti

On Fri, Aug 23, 2024 12:05:56 PM +0000, Paolo Atzeni wrote: > Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper > programmare a livello professionale), ma conoscere i principi > dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso > l'introduzione dell'informatica nella scuola... Certo, ma cio' che bisogna insegnare a ragazzini che voteranno fra 10 anni e lavoreranno magari fra 15 e' una cosa, quello che ormai si deve pretendere o insegnare da chi GIA' vota, legifera o prende decisioni ad alto livello e' altro. Anche perche', nei modi e misure in cui impattano su "questioni culturali e sociali" certe cose non sono piu' "nuove tecnologie" da un pezzo. Ovvero, non perpetuiamo l'errore comune di dire o pensare che basta pensare ai giovani. Soprattutto in un paese come l'Italia: https://stop.zona-m.net/it/2013/07/traduzione-polemica-della-dichiarazione-… Marco

Aug. 26, 2024

R: C'e' cascato pure Benanti...

by Paolo Atzeni

Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. Saluti, -PA -----Messaggio originale----- Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 A: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati esatto, e' proprio di questo che parlo. Marco

Aug. 23, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by M. Fioretti

On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati esatto, e' proprio di questo che parlo. Marco

Aug. 23, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Marco Fioretti

On Fri, Aug 23, 2024 at 11:38, Paolo Ciancarini wrote: Non so quali siano i “report globali disponibili” che sono citati nel frammento in calce nemmeno io, ma non ha molta importanza, perche' i programmatori realmente bravi sono e saranno sempre pochi rispetto alla popolazione, e tutti gli altri sempre piu' sostituibili Inoltre, la tecnologia low-code / no-code sta allargando la platea delle persone capaci di creare qualche forma di software: https://hbr.org/2023/09/were-all-programmers-now (https://hbr.org/2023/09/were-all-programmers-now) Lettura interessante, grazie. Questo mi sembra uno dei punti piu' pregnanti: "Citizen development has sparked a new era in which employees not only improve or streamline their own processes and tasks but automate them entirely." che tradotto significa "il numero delle persone che addestreranno loro stesse il software che le mettera' in mezzo alla strada e' in aumento". Questo e' un altro grosso problema della "narrazione" che tutti possono o potranno presto programmare a livelli tali da produrre qualcosa che funzioni davvero e sia utile. Perche' alimenta tutte le favole sull'upskilling, quando invece nel medio lungo termine sarebbe molto piu' economico e foriero di VERA innovazione ed enormi miglioramenti della salute mentale generale, cioe' molto piu' UMANO, prepensionare d'ufficio tutti quelli che rimangono senza piu' scuse per uno stipendio. Tutto il resto che avrei potuto dire su questo tema l'ho gia' scritto, vedi sotto, quindi mi fermo, a meno di domande o critiche su punti specifici di quei post. Marco https://stop.zona-m.net/2019/06/digital-abundance-scarce-genius/ (https://stop.zona-m.net/2019/06/digital-abundance-scarce-genius/) https://stop.zona-m.net/2019/07/two-other-blows-to-the-automation-will-give… (https://stop.zona-m.net/2019/07/two-other-blows-to-the-automation-will-give…) https://stop.zona-m.net/2019/09/workers-consumers-and-depressing-myths/ (https://stop.zona-m.net/2019/09/workers-consumers-and-depressing-myths/) https://stop.zona-m.net/2020/08/on-work-money-and-purpose-part-2/ (https://stop.zona-m.net/2020/08/on-work-money-and-purpose-part-2/)

Aug. 23, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Paolo Ciancarini

Non so quali siano i “report globali disponibili” che sono citati nel frammento in calce. Ma già nel 2022 GitHub sosteneva di avere 100M di utenti sviluppatori (vedi link) <https://github.blog/news-insights/company-news/100-million-developers-and-c…> [100million-header.png] 100 million developers and counting<https://github.blog/news-insights/company-news/100-million-developers-and-c…> github.blog<https://github.blog/news-insights/company-news/100-million-developers-and-c…> Inoltre, la tecnologia low-code / no-code sta allargando la platea delle persone capaci di creare qualche forma di software. Che poi siano capaci di decidere che “funziona bene”, questo è un tema diverso: “we are all programmers now”, ovvero “cittadini sviluppatori” <https://hbr.org/2023/09/were-all-programmers-now> [R2305G_CALE.jpg] We’re All Programmers Now<https://hbr.org/2023/09/were-all-programmers-now> hbr.org<https://hbr.org/2023/09/were-all-programmers-now> Paolo Ciancarini Il giorno 23 ago 2024, alle ore 05:41, Marco Fioretti <mfioretti(a)nexaima.net> ha scritto: Nella trappola che bisogna saper programmare, intendo. Copio e incollo da un suo post su LinkedIn, in cui segnala il suo articolo dietro paywall (1), se qualcuno potesse postarlo tutto grazie infinite: I report globali disponibili ci dicono che nel 2024 solo 28.7 milioni di persone al mondo sono in grado di scrivere e leggere la lingua delle macchine. Meno di 30 milioni di persone al mondo, su oltre 8 miliardi di abitanti del pianeta, sono in grado di programmare e di poter gestire le sfide culturali e sociali che questo comporta. Questo significa che Il 99,65% della popolazione non sa programmare.

Aug. 23, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Giacomo Tesio

ROTFL! ! ! :-D On Fri, 23 Aug 2024 11:01:01 +0200 Guido Vetere wrote: > io vedo un pericolo molto più grande nel fatto che tra un po' neanche > i programmatori dovranno saper programmare :-) Confesso che ti invidio moltissimo. Evidentemente non hai mai dovuto identificare e fixare un bug! ;-) I programmatori non dovranno più saper programmare quando il software non dovrà più funzionare. Perché sì: scrivere software che nessuno esegue non richiede grandi competenze informatiche. > e domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? Non Python specificatamente, ma bisogna certamente essere in grado di realizzare una "rete neurale artificiale" (più propriamente una macchina virtuale per la riduzione di vettori), di programmarla statisticamente e di utilizzarla per realizzare un trasformer, di programmarlo statisticamente (realizzando il software che costituisce LLM, ovvero i vari pesi etc). Nulla che non sia alla portata di uno studente di quinta superiore (parliamo di operazioni fra matrici), che abbia ricevuto un'adeguata educazione informatica e cibernetica a partire dalla prima elementare. > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati Come il 99.9% delle altre persone cui queste conoscenze sono precluse. Giacomo

Aug. 23, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Giacomo Tesio

Ciao Maurizio, On Fri, 23 Aug 2024 09:38:55 +0200 maurizio lana wrote: > per valutare l'impatto della mobilità individuale sull'ambiente non > occorre conoscere la chimica della combustione degli idrocarburi ma > sapere che l'uso dell'auto produce gas inquinanti, e che l'elettrico > consuma risorse rare e limitate. Quante auto esistono per ogni singolo essere umano? Quante di queste auto "si muovono da sole" (ovvero sono automatismi) interagendo con l'ambiente circostante per riprodurre meccanicamente gli effetti decisi da chi le ha costruite? Quante di queste auto determinano dove i proprietari possono andare, o cosa debbano sapere o persino pensare? E' un errore comune paragonare l'informatica alle specialità del passato, ma l'informatica non è una disciplina specialistica. I computer sono meri specchi per le menti di chi li programma. Chi non comprende come un software funziona (tanto da saperlo modificare) può forse essere in grado di rilevare gli effetti che questo produce (quando ormai quegli effetti sono praticamente irreversibili), ma non può in alcun modo immaginare le infinite implementazioni alternative che quel software avrebbe potuto avere. Che contributo può avere la sua opinione in merito se non è in grado di concepire proposte alternative al funzionamento di un software? E come farà a smentire chi gli dice che una certa implementazione è impossibile quando invece è possibile ma quella persona non ha interesse a realizzarla (o le competenze per concepirla?) Per fare un parallelo con un'altra scellerata decisione politica, è un po' come se ci avessero chiesto se chiudere le scuole durante il Covid e noi non avessimo avuto le capacità mentali per concepire l'idea di tenerle aperte. Per una persona che non comprende come funzionano le migliaia di software con cui interagisce quotidianamente "There is no alternative" non solo perché non conosce le alternative che esiste, ma perché non è in grado di concepire le alternative che potrebbero esistere e che invece sono state considerate e scartate da coloro che quei software li hanno realizzati. Il fatto che persone colte ed intelligenti attribuiscano in buona fede intelligenza a software programmati statisticamente, non è sufficiente a dimostrare l'impossibilità concreta di partecipare alla pari ad un dibattito democratico che riguardi quei software senza comprenderne appieno il funzionamento? > e non penserei che i progettisti e costruttori di auto sono i soli > che possono davvero provvedere alla cura dell'ambiente. Anche qui il parallelo non regge. Il progettista di auto si occupa di auto, non dell'ambiente. L'informatico invece si occupa di informazioni tutto il giorno. Si occupa di registrarle, preservarle, trasformarle e presentarle. Lo fa in buona parte attraverso le loro rappresentazioni (i dati, di cui il software, come ogni altra espressione umana, è parte), ma non solo. Le informazioni di cui ci occupiamo, sono esperienze soggettive di pensiero comunicabile che tramite i dati che scriviamo (il codice) imprimiamo al mondo esterno senza alcun controllo se non quello che possono esercitare altri informatici. Quando > Che gli informatici ricevano anche una preparazione di base anche su > questi temi sarebbe ottimo, e che vengano sempre CONSULTATI da chi > deve decidere pure dimentica che gli informatici, essendo persone, possono mentire. E solo un informatico altrettanto competente può smentirli o decidere chi sta sbagliando (magari in buona fede) e chi no. La pervasività e la scala degli effetti dell'informatica ne fanno una precondizione per una piena cittadinanza in una società come la nostra. L'alternativa è lo status quo: > la cosa non risolve deputando alcuni sommi sacerdoti a decidere per > gli altri bensì facendo crescere la conoscenza che le persone hanno: > è l'annosa questione aristocrazia/democrazia. Esattamente. La conoscenza è potere solo dove l'ignoranza è diffusa. Per questo la democrazia si costruisce e si protegge nelle scuole. Ma la prima condizione per costruire una democrazia e credere che sia possibile. Per questo il primo obiettivo di un oppressore è convincere l'oppresso che "There Is No Alternative". Giacomo

Aug. 23, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Guido Vetere

io vedo un pericolo molto più grande nel fatto che tra un po' neanche i programmatori dovranno saper programmare :-) e domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati cheers, G. On Fri, 23 Aug 2024 at 09:55, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > Ciao Marco, > > > On Fri, 23 Aug 2024 03:41:47 +0000 "Marco Fioretti" wrote: > > > Saper programmare e' proprio tutto e solo quello che sanno fare i > > vari Musk, Zuckerberg, Thiel, Altman e compagnia, ed e' proprio per > > l'idea che la gestione dell'informatica va lasciata a quelli come > > loro "perche' sanno programmare" che son riuciti a fare tutti i danni > > culturali e sociali che sappiamo. > > Confondi condizioni necessarie e condizioni sufficienti. > > Saper programmare è condizione NECESSARIA alla cittadinanza in una > società cibernetica la cui evoluzione è determinata dai comportamenti > di agenti cibernetici che sono per la soverchiante maggioranza software. > > In un comune smartphone sono in esecuzione circa 300 programmi diversi > che scambiano continuamente dati con centinaia di altri software in > esecuzione presso altre macchine. > > Il rapporto fra il numero di questi agenti cibernetici automatici e > quello degli agenti cibernetici autonomi (noi esseri umani) è > soverchiante ed in continuo aumento. > > E questi agenti cibernetici eseguono automaticamente la volontà di chi > li realizza e li amministra. > > La volontà di quello sparuto 0.35% (stima nettamente superiore alla > realtà, perché c'è un abisso fra saper scrivere codice, comprendere > come quel codice verrà eseguito e quali effetti produrrà) viene > applicata meccanicamente dal 99.99% degli agenti cibernetici che > operano nella nostra società. > > > Saper programmare (e debuggare) oggi è forse più importante di quanto > non fosse saper leggere e scrivere nei millenni precedenti. > Perché oggi saper leggere e scrivere significa poter comunicare con una > sparuta minoranza (gli esseri umani) e sempre più *attraverso* agenti > cibernetici automatici (server SMTP, Twitter, Facebook, Mastodon...) > che solo chi sa programmare controlla e amministra. > > > Chi non è in grado di comprendere come funzionano e come modificare gli > automatismi di cui è circondato, è evolutivamente spinto ad adattarsi > ad essi, invece di provare ad adattarli alla propria volontà. > > > Il potere dei vari "Musk, Zuckerberg, Thiel, Altman e compagnia" non > deriva dalla propria abilità nel programmare, ma dalla dis-abilità > cognitiva cui sono costrette miliardi di persone che non lo sanno fare. > > > Parlo di dis-abilità cognitiva perché non si tratta di semplice > in-abilità: chi non comprende come funziona un software non si limita a > NON formarsi un modello mentale del suo funzionamento e degli effetti > che la sua esecuzione avrà sulla società cibernetica in cui opera, ma > si formerà un modello mentale completamente distorto, derivato > esclusivamente da ciò che gli viene presentato dell'interfaccia > e detto dagli "esperti". > > Questa dis-torsione sistemica, che non è un fenomeno naturale ed > inevitabile, ma un obiettivo perseguito scientemente, determina > la dis-abilità cognitiva subita da quel 99,65% (e più) della > popolazione di cui i "Musk, Zuckerberg, Thiel, Altman e compagnia" > approfittano per fondare il proprio potere. > > > Sostenere che saper programmare (e debuggare) non sia condizione > necessaria per una piena cittadinanza in una società cibernetica, > significa proprio rafforzare quel potere. > > > Poi siamo d'accordo che saper programmare (e debuggare) non è > e non sarà mai condizione SUFFICIENTE ad una piena cittadinanza, > sia perché se non hai da mangiare non hai le energie per pensare, > sia perché se non hai accesso ai sorgenti, se non hai il tempo materiale > per studiarli e modificarli o se vincoli hardware ti impediscono di > sostituire il software in esecuzione in forza dell'interesse arbitriario > di una minoranza che lo produce, la tua cittadinanza è solo formale. > > > Esattamente come saper leggere e scrivere sono condizioni necessarie, > ma non sufficienti per una piena cittadinanza. > > > > Sono allibito. > > Anche io. > > Perché in Italia sarebbe "compito della Repubblica rimuovere gli > ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la > libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo > della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori > all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese". > > Ma questa è un'altra Storia... > > > Giacomo > > PS: non potrò rispondere pubblicamente alla tua risposta a Benati sulla > piattaforma di sorveglianza e manipolazione che avete scelto perché > non intendo alimentarla o anche solo giustificarne l'esistenza. > > Se però volessi invitare Benati ad iscriversi alla mailing list di > Nexa, sono certo che la troverebbe assolutamente interessante. >

Aug. 23, 2024