February 2024 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] siamo davvero irripetibili? was: sistemi di IA e scrittura

by Marco Fioretti

On Fri, Feb 16, 2024 at 20:28, alessandro marzocchi wrote:...è interessante spostare il centro del confronto dalla mente al corpo, In generale, credo che riportare, piu' che spostare, "l'attenzione dalla mente al corpo" credo sia essenziale, non solo interessante. Riguardo a questo: è poi possibile che non sia l'opinione definitiva ma è una conferma che non siamo irripetibili in tutto, in primo luogo perché l’automa già ci raggiunge, e non di rado supera, in varie attività che riteniamo esclusivamente nostre e quello digitale è cammino appena iniziato.... mi permetto di ripetere quanto ho gia' scritto qui e altrove: quandanche fosse? Perche' non combattere, o evitare proprio di creare qualcosa del genere, anziche' rassegnarcisi? Vedi quanto dicevo qui: https://mfioretti.substack.com/p/taking-ai-too-seriously-is-not-intelligent (https://mfioretti.substack.com/p/taking-ai-too-seriously-is-not-intelligent) Da questo punto in poi: [even] if someone proved tomorrow, beyond doubt, that AI is a new life form with the same dignity as humans, that would be just another reason to restrain AI, not the opposite, for its own good.... Marco NB: "combattere" NON significa rifiutarlo in toto, solo rifiutare senza se e senza ma qualsiasi azione, progetto, richiesta di fondi basata anche indirettamente su qualsiasi versione di "questa ROBA e' una forma di VITA che ha diritto quanto noi di esistere"

Feb. 17, 2024

Re: [nexa] Chiamata al mondo della ricerca e delle università per l’utilizzo dell’IA a supporto del lavoro parlamentare

by alessandro marzocchi

Altra bella questione. Le leggi - prodotto del lavoro parlamentare - spesso sono aggrovigliate ancor più che complicate, ed il problema non è soltanto nazionale. Un esempio viene dalla frequenza delle leggi cosddette di semplificazione, mi scuso per la dozzinalità ma se il legislatore vuole semplificare è perchè ritiene troppo complicato quanto c'è. Esempio un poco più nobile viene dalla disciplina sottinttesa dagli acronimi AIR, VIR, ATN rispettivamente per analisi impatto della regolazione, valutazione impatto regolatorio, analisi tecnico normativa. Semplifico per arrivare al dunque: basterebbero buon senso ed equilibrio, che molto difficilmente entrano nelle aule parlamentari - nuovamente non penso solo all'Italia od all'UE -. La politica è contrapposizione ed a poco serve l'art 67 Costituzione che prova a dare all'eletto una missione "nazionale", di tutti, e non soltanto partitica, di parte. Altro che IA ... Da giovane ho sperato che l'informatica, questo era il nome di allora, portasse al diritto razionalità ma ha vinto l'acronimo GIGO, Garbages In Garbages Out. Non spero in quest'ultimo appello ma ancora una volta sarò felice di sbagliare. Comunque rimane un gran bell'argomento, complimenti per averlo proposto. Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi) Date: Fri, 16 Feb 2024 12:29:39 +0100 > > From: Antonio <antonio(a)piumarossa.it> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: [nexa] Chiamata al mondo della ricerca e delle università > per l’utilizzo dell’IA a supporto del lavoro parlamentare > Message-ID: <20240216122939.ce3836794264219c96cf0c10(a)piumarossa.it> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > La Camera dei deputati si rivolge al mondo della ricerca e dell’università > per l’utilizzo dell’intelligenza artificiale a supporto del lavoro > parlamentare [2]. I progetti possono essere inviati fino al 31 maggio [2] > ... > La manifestazione di interesse [3] è rivolta a giovani studiosi, > ricercatori, centri di competenze universitari, enti di ricerca e intende > raccogliere progetti di utilizzo dell'Intelligenza artificiale generativa > per reperire e organizzare informazioni qualificate, per supportare la > predisposizione degli atti di iniziativa, per far conoscere la > documentazione e l’attività parlamentare in modo più completo e inclusivo. > > A. > p.s. spero e mi auguro che ci siano, quanto meno, dei progetti "open" > > [1] Manifestazione d'interesse -> > https://comunicazione.camera.it/sites/comunicazione/files/notiz_prima_pag/a… > [2] https://comunicazione.camera.it/archivio-prima-pagina/19-37666 > [3] Rapporto - Utilizzare l'intelligenza artificiale a supporto del lavoro > parlamentare -> > https://comunicazione.camera.it/sites/comunicazione/files/notiz_prima_pag/a… >

Feb. 16, 2024

Re: [nexa] siamo davvero irripetibili? was: sistemi di IA e scrittura

by alessandro marzocchi

Grazie per l'attenzione ricevuta. Se fosse l'intelligenza a renderci irripetibili meditiamo su Giorgio Vallortigara, neuroscienziato il quale afferma che “” GIÀ ADESSO LE MACCHINE SONO MOLTO PIÙ INTELLIGENTI DI NOI - ndr: maiuscolo mio - … il fatto che una macchina o un animale sia capace di sofisticate attività cognitive non è prova di per sé che senta qualche cosa che prova “”. https://www.youtube.com/watch?v=fF2RkBSfdvo&t=314s minuto 28:20 Vallortigara articola le sue riflessioni oltre la sintesi di cui sopra, in breve sposta il confine uomo / automa dall'intelligenza alla coscienza e, risalendo alle origini della specie, ipotizza quest'ultima come qualità del corpo che riconosce sè stesso nel movimento. Intanto è interessante spostare il centro del confronto dalla mente al corpo, è poi possibile che non sia l'opinione definitiva ma è una conferma che non siamo irripetibili in tutto, in primo luogo perché l’automa già ci raggiunge, e non di rado supera, in varie attività che riteniamo esclusivamente nostre e quello digitale è cammino appena iniziato; inoltre penso che l’eccesso di fiducia in noi sia pericoloso in sé e per la sottovalutazione delle qualità altrui. Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi) Date: Thu, 15 Feb 2024 10:02:48 +0100 > From: Alberto Cammozzo <ac+nexa(a)zeromx.net> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] siamo davvero irripetibili? was: sistemi di IA e > scrittura > Message-ID: <d90b3297-927f-4c78-a457-7f0393f942da(a)zeromx.net> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed > > Esattamente, > > da sempre siamo inclini a spiegarci il comportamento umano riducendolo > nei termini delle nuove "scoperte": negli ultimi secoli, siamo di volta > in volta automi meccanici, o ci guidano affinità chimiche, o siamo > determinati dal DNA, o computer programmati... > > Ciò che non cambia è che ogni volta qualcuno cerca di approfittarne per > controllare i propri simili. > > Alberto > > > On 13/02/24 10:07, Giacomo Tesio wrote: > >> davvero i nostri cervelli funzionano diversamente dall'IA? > > Sì, Alessandro. > > > > A livello di meccanismi funzionamento sono completamente diversi. > > > > Come già detto da Stefano, non comprendiamo ancora lontanamente come > funzioni il > > cervello ma le informazioni di cui disponiamo evidenziano come non > siariconducibile > > ad un calcolatore [1]. > > > > Le allucinazioni transumaniste servono solo a distrarre dal terribile > accumulo di potere > > che la favola dell'intelligenza artificiale sta supportando. > > > > > > Per contro sappiamo tutto dei meccanismi di funzionamento dei software > programmati > > statisticamente. > > > > Data la totalità dell'input e dello stato in un determinato momento, ne > potremmo sempre > > calcolare precisamente l'output. > > > > Non lo facciamo perché chi esegue tali software nasconde le informazioni > necessarie > > per impressionare chi non comprende tali meccanismi ed alimentare la > favola di cui sopra. > > > > > > Per contro, la mente di un essere umano è imprevedibile. > > > > I sistemi di manipolazione individuale su larga scala messi su dai GAFAM > funzionano > > proprio perché rinunciano ad imporre puntualmente un comportamento > > ad una singola persona e si accontentano di modificare il comportamento > prevalente > > di un certo segmento di popolazione. > > > > Quando inviano un messaggio che ha una probabilità del 99% di produrre > > un determinato comportamento in un dato segmento (un gruppo di individui > vicini > > rispetto alle dimensioni di volta in volta rilevanti), almeno oltre 9 > persone su 10 eseguiranno > > l'azione prevista, mentre 1 (forse) riuscirà a resistere (quella volta). > > > > > > Questo è anche ciò che ne rende il potere invisibile in una società > individualista: > > quando le loro manipolazioni (ad esempio gli ads o i "suggerimenti di > lettura") funzionano > > su di te, tu non te ne accorgi; quando te ne accorgi, non funzionano (a > meno che > > tu non sia ormai completamente soggiogato). > > > > La loro influenza individuale è probabilistica. > > E resterà sempre tale proprio perché noi disponiamo di libero arbitrio. > > > > Ma se anche la probabilità di successo di igni singola manipolazione > fosse del 40 o del 30%... > > se anche fosse solo del 10%, l'aggregazione di queste manipolazioni > statistiche, > > ripetute centinaia di volte al giorno per miliardi di persone, > fornirebbe un potere > > soverchiante anche per le persone che vi si sottraggono (sottraendosi > almeno > > agli attuatori di questi agenti cibernetici). > > > > > > Attento perché l'apice insuperabile dell'aiienazione cibernetica che > certi miliardari > > cercano di imporre consiste proprio nel farti credere di essere solo una > macchina complessa. > > > > È fondamentale per loro: significa giustificare ogni uso dell'uomo da > parte dell'uomo. > > Se l'uomo è sostituibile con una macchina, perché non smembrarlo o > riciclarlo quando > > non funziona più come serve a chi lo controlla. > > > > Per farlo distraggono la tua attenzione dal fatto che queste macchine > sono letteralmente > > progettate per ingannare l'uomo che non ne comprende (o ne ignora > volutamente) > > il funzionamento. > > > > Ma solo ignorando i loro meccanismi di funzionamento, puoi crederle > simili > > al tuo cervello. > > > > > > > > Giacomo > > > > [1] https://www.infoq.com/articles/brain-not-computer/ > > > > Il 9 Febbraio 2024 14:00:07 UTC, alessandro marzocchi < > alemarzoc(a)gmail.com> ha scritto: > >> Siamo davvero irripetibili? > >> Mi appassiona la domanda: davvero i nostri cervelli funzionano > diversamente > >> dall'IA? > >> Cordialmente, > >> Duccio (Alessandro Marzocchi) > >> > >> Il 9 feb 2024 alle ore 12:00 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> > Daniela > >> Tafani ha scritto: > >> > >>> Grazie della segnalazione, Maurizio. > >>> Sono domande che Joseph Weizenbaum poneva, anche a proposito della > >>> comprensione del linguaggio naturale, > >>> in Computer power and human reason: > >>> > >>> The second kind of computer application that ought to be avoided, or at > >>> least not undertaken without very careful forethought, > >>> is that which can easily be seen to have irreversible and not entirely > >>> foreseeable side effects. If, in addition, such an application cannot > >>> be shown to meet a pressing human need that cannot readily be met in > any > >>> other way, then it ought not to be pursued. The latter stricture > >>> follows directly from the argument I have already presented about the > >>> scarcity of human intelligence. > >>> The example I wish to cite here is that of the automatic recognition of > >>> human speech. There are now three or four major > >>> projects in the United States devoted to enabling computers to > understand > >>> human speech, that is, to programming them in such a > >>> way that verbal speech directed at them can be converted into the same > >>> internal representations that would result if what had been said > >>> to them had been typed into their consoles. > >>> The problem, as can readily be seen, is very much more complicated than > >>> that of natural-language understanding as such, for > >>> in order to understand a stream of coherent speech, the language in > which > >>> that speech is rendered must be understood in the first place. > >>> The solution of the "speech-understanding problem" therefore > presupposes > >>> the solution of the "natural-language-understanding > >>> problem." And we have seen that, for the latter, we have only "the > tiniest > >>> bit of relevant knowledge." But I am not here concerned with > >>> the technical feasibility of the task, nor with any estimate of just > how > >>> little or greatly optimistic we might be about its completion. > >>> Why should we want to undertake this task at all? I have asked this > >>> question of many enthusiasts for the project. The most cheerful > >>> answer I have been able to get is that it will help physicians record > >>> their medical notes and then translate these notes into action more > >>> efficiently. Of course, anything that has any ostensible connection to > >>> medicine is automatically considered good. But here we have to > >>> remember that the problem is so enormous that only the largest possible > >>> computers will ever be able to manage it. In other words, > >>> even if the desired system were successfully designed, it would > probably > >>> require a computer so large and therefore so expensive > >>> that only the largest and best-endowed hospitals could possibly afford > >>> it—but in fact the whole system might be so prohibitively > >>> expensive that even they could not afford it. The question then > becomes, > >>> is this really what medicine needs most at this time? > >>> Would not the talent, not to mention the money and the resources it > >>> represents, be better spent on projects that attack more urgent and > >>> more fundamental problems of health care? > >>> But then, this alleged justification of speech-recognition "research" > is > >>> merely a rationalization anyway. (I put the word > >>> "research" in quotation marks because the work I am here discussing is > >>> mere tinkering. I have no objection to serious scientists > >>> studying the psycho-physiology of human speech recognition.) If one > asks > >>> such questions of the principal sponsor of this work, the > >>> Advanced Research Projects Agency (ARPA) of the United States > Department > >>> of Defense, as was recently done at an open meeting, > >>> the answer given is that the Navy hopes to control its ships, and the > >>> other services their weapons, by voice commands. This project then > >>> represents, in the eyes of its chief sponsor, a long step toward a > fully > >>> automated battlefield. I see no reason to advise my students to lend > >>> their talents to that aim. > >>> I have urged my students and colleagues to ask still another question > >>> about this project: Granted that a speech-recognition > >>> machine is bound to be enormously expensive, and that only governments > and > >>> possibly a very few very large corporations will > >>> therefore be able to afford it, what will they use it for? What can it > >>> possibly be used for? There is no question in my mind that there is > >>> no pressing human problem that will more easily be solved because such > >>> machines exist. But such listening machines, could they be > >>> made, will make monitoring of voice communication very much easier > than it > >>> now is. Perhaps the only reason that there is very little > >>> government surveillance of telephone conversations in many countries of > >>> the world is that such surveillance takes so much > >>> manpower. Each conversation on a tapped phone must eventually be > listened > >>> to by a human agent. But speech-recognizing machines > >>> could delete all "uninteresting" conversations and present transcripts > of > >>> only the remaining ones to their masters. I do not for a moment > >>> believe that we will achieve this capability within the future so > clearly > >>> visible to Newell and Simon. But I do ask, why should a talented > >>> computer technologist lend his support to such a project? As a citizen > I > >>> ask, why should my government spend approximately 2.5 > >>> million dollars a year (as it now does) on this project? > >>> > >>> https://archive.org/details/computerpowerhum0000weiz_v0i3/page/270 > >>> > >>> Un saluto, > >>> Daniela > >>> ________________________________________ > >>> Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di maurizio > lana < > >>> maurizio.lana(a)uniupo.it> > >>> Inviato: giovedì 8 febbraio 2024 16:57 > >>> A: NEXA ML > >>> Oggetto: [nexa] sistemi di IA e scrittura > >>> > >>> mi sono imbattuto in questo libro: > >>> Baron, Naomi S. Who wrote this? how AI and the lure of efficiency > threaten > >>> human writing. Stanford, California: Stanford University Press, 2023. > >>> > >>> nel capitolo finale l'autrice scrive: > >>> Imagine a world where AI’s current writing challenges have been solved. > >>> Where large language models (or their successors) don’t churn out > ugliness. > >>> Where using them is energy efficient. Where predictive texting, > spellcheck, > >>> and grammar programs are infallible. Where AI can produce lengthy texts > >>> that are non-repetitive, stylistically interesting, factually > accurate, and > >>> always on topic. Oh, and can generate text that’s indistinguishable > from > >>> what you might have written. Where would this world leave us humans? > >>> As we weigh options, keep in mind potential blowback of getting what we > >>> wish for. Cultural lore—be it of King Midas in Greek mythology, the > >>> recurrent “three wishes” stories across European tales, or W. W. > Jacobs’s > >>> more modern “The Monkey’s Paw”—reminds us that attractive prospects may > >>> bear unforeseen consequences. > >>> lo trovo interessante perché molta parte della riflessione critica sui > >>> sistemi di AI si appunta su singoli aspetti > mal-funzionanti/dis-funzionanti. > >>> mentre qui c'è una riflessione critica globale, 'a prescindere', che si > >>> esprime sui sistemi di IA ma che riguarda ogni ambito: è > desiderabile/quali > >>> conseguenze ha, che in ogni campo ogni necessità sia risolta e ogni > >>> difficoltà operativa sia eliminata ? > >>> "teletrasporto per tutti a costo zero" e via in cima al monte Bianco > con > >>> un tasto (in questo esempio si vede che sono proprio uno al pie' dei > monti > >>> - piemontese): che cosa mi significherebbe? > >>> > >>> Maurizio > >>> > >>> > >>> ________________________________ > >>> > >>> quanti nella loro vita > >>> si fecero custodi delle termopili, > >>> sono degni di più grande onore > >>> se prevedono (e molti lo prevedono) > >>> che all’ultimo comparirà un efialte > >>> e comunque i persiani passeranno > >>> kostantinos kavafis, termopili > >>> > >>> ________________________________ > >>> Maurizio Lana > >>> Università del Piemonte Orientale > >>> Dipartimento di Studi Umanistici > >>> Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli > >>> > >>> > >>> > >>> > > _______________________________________________ > > nexa mailing list > > nexa(a)server-nexa.polito.it > > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ------------------------------ > > Subject: Digest Footer > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ------------------------------ > > End of nexa Digest, Vol 178, Issue 20 > ************************************* >

Feb. 16, 2024

Chiamata al mondo della ricerca e delle università per l’utilizzo dell’IA a supporto del lavoro parlamentare

by Antonio

La Camera dei deputati si rivolge al mondo della ricerca e dell’università per l’utilizzo dell’intelligenza artificiale a supporto del lavoro parlamentare [2]. I progetti possono essere inviati fino al 31 maggio [2] ... La manifestazione di interesse [3] è rivolta a giovani studiosi, ricercatori, centri di competenze universitari, enti di ricerca e intende raccogliere progetti di utilizzo dell'Intelligenza artificiale generativa per reperire e organizzare informazioni qualificate, per supportare la predisposizione degli atti di iniziativa, per far conoscere la documentazione e l’attività parlamentare in modo più completo e inclusivo. A. p.s. spero e mi auguro che ci siano, quanto meno, dei progetti "open" [1] Manifestazione d'interesse -> https://comunicazione.camera.it/sites/comunicazione/files/notiz_prima_pag/a… [2] https://comunicazione.camera.it/archivio-prima-pagina/19-37666 [3] Rapporto - Utilizzare l'intelligenza artificiale a supporto del lavoro parlamentare -> https://comunicazione.camera.it/sites/comunicazione/files/notiz_prima_pag/a…

Feb. 16, 2024

Re: [nexa] siamo davvero irripetibili? was: sistemi di IA e scrittura

by Alberto Cammozzo

Esattamente, da sempre siamo inclini a spiegarci il comportamento umano riducendolo nei termini delle nuove "scoperte": negli ultimi secoli, siamo di volta in volta automi meccanici, o ci guidano affinità chimiche, o siamo determinati dal DNA, o computer programmati... Ciò che non cambia è che ogni volta qualcuno cerca di approfittarne per controllare i propri simili. Alberto On 13/02/24 10:07, Giacomo Tesio wrote: >> davvero i nostri cervelli funzionano diversamente dall'IA? > Sì, Alessandro. > > A livello di meccanismi funzionamento sono completamente diversi. > > Come già detto da Stefano, non comprendiamo ancora lontanamente come funzioni il > cervello ma le informazioni di cui disponiamo evidenziano come non siariconducibile > ad un calcolatore [1]. > > Le allucinazioni transumaniste servono solo a distrarre dal terribile accumulo di potere > che la favola dell'intelligenza artificiale sta supportando. > > > Per contro sappiamo tutto dei meccanismi di funzionamento dei software programmati > statisticamente. > > Data la totalità dell'input e dello stato in un determinato momento, ne potremmo sempre > calcolare precisamente l'output. > > Non lo facciamo perché chi esegue tali software nasconde le informazioni necessarie > per impressionare chi non comprende tali meccanismi ed alimentare la favola di cui sopra. > > > Per contro, la mente di un essere umano è imprevedibile. > > I sistemi di manipolazione individuale su larga scala messi su dai GAFAM funzionano > proprio perché rinunciano ad imporre puntualmente un comportamento > ad una singola persona e si accontentano di modificare il comportamento prevalente > di un certo segmento di popolazione. > > Quando inviano un messaggio che ha una probabilità del 99% di produrre > un determinato comportamento in un dato segmento (un gruppo di individui vicini > rispetto alle dimensioni di volta in volta rilevanti), almeno oltre 9 persone su 10 eseguiranno > l'azione prevista, mentre 1 (forse) riuscirà a resistere (quella volta). > > > Questo è anche ciò che ne rende il potere invisibile in una società individualista: > quando le loro manipolazioni (ad esempio gli ads o i "suggerimenti di lettura") funzionano > su di te, tu non te ne accorgi; quando te ne accorgi, non funzionano (a meno che > tu non sia ormai completamente soggiogato). > > La loro influenza individuale è probabilistica. > E resterà sempre tale proprio perché noi disponiamo di libero arbitrio. > > Ma se anche la probabilità di successo di igni singola manipolazione fosse del 40 o del 30%... > se anche fosse solo del 10%, l'aggregazione di queste manipolazioni statistiche, > ripetute centinaia di volte al giorno per miliardi di persone, fornirebbe un potere > soverchiante anche per le persone che vi si sottraggono (sottraendosi almeno > agli attuatori di questi agenti cibernetici). > > > Attento perché l'apice insuperabile dell'aiienazione cibernetica che certi miliardari > cercano di imporre consiste proprio nel farti credere di essere solo una macchina complessa. > > È fondamentale per loro: significa giustificare ogni uso dell'uomo da parte dell'uomo. > Se l'uomo è sostituibile con una macchina, perché non smembrarlo o riciclarlo quando > non funziona più come serve a chi lo controlla. > > Per farlo distraggono la tua attenzione dal fatto che queste macchine sono letteralmente > progettate per ingannare l'uomo che non ne comprende (o ne ignora volutamente) > il funzionamento. > > Ma solo ignorando i loro meccanismi di funzionamento, puoi crederle simili > al tuo cervello. > > > > Giacomo > > [1] https://www.infoq.com/articles/brain-not-computer/ > > Il 9 Febbraio 2024 14:00:07 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> ha scritto: >> Siamo davvero irripetibili? >> Mi appassiona la domanda: davvero i nostri cervelli funzionano diversamente >> dall'IA? >> Cordialmente, >> Duccio (Alessandro Marzocchi) >> >> Il 9 feb 2024 alle ore 12:00 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> Daniela >> Tafani ha scritto: >> >>> Grazie della segnalazione, Maurizio. >>> Sono domande che Joseph Weizenbaum poneva, anche a proposito della >>> comprensione del linguaggio naturale, >>> in Computer power and human reason: >>> >>> The second kind of computer application that ought to be avoided, or at >>> least not undertaken without very careful forethought, >>> is that which can easily be seen to have irreversible and not entirely >>> foreseeable side effects. If, in addition, such an application cannot >>> be shown to meet a pressing human need that cannot readily be met in any >>> other way, then it ought not to be pursued. The latter stricture >>> follows directly from the argument I have already presented about the >>> scarcity of human intelligence. >>> The example I wish to cite here is that of the automatic recognition of >>> human speech. There are now three or four major >>> projects in the United States devoted to enabling computers to understand >>> human speech, that is, to programming them in such a >>> way that verbal speech directed at them can be converted into the same >>> internal representations that would result if what had been said >>> to them had been typed into their consoles. >>> The problem, as can readily be seen, is very much more complicated than >>> that of natural-language understanding as such, for >>> in order to understand a stream of coherent speech, the language in which >>> that speech is rendered must be understood in the first place. >>> The solution of the "speech-understanding problem" therefore presupposes >>> the solution of the "natural-language-understanding >>> problem." And we have seen that, for the latter, we have only "the tiniest >>> bit of relevant knowledge." But I am not here concerned with >>> the technical feasibility of the task, nor with any estimate of just how >>> little or greatly optimistic we might be about its completion. >>> Why should we want to undertake this task at all? I have asked this >>> question of many enthusiasts for the project. The most cheerful >>> answer I have been able to get is that it will help physicians record >>> their medical notes and then translate these notes into action more >>> efficiently. Of course, anything that has any ostensible connection to >>> medicine is automatically considered good. But here we have to >>> remember that the problem is so enormous that only the largest possible >>> computers will ever be able to manage it. In other words, >>> even if the desired system were successfully designed, it would probably >>> require a computer so large and therefore so expensive >>> that only the largest and best-endowed hospitals could possibly afford >>> it—but in fact the whole system might be so prohibitively >>> expensive that even they could not afford it. The question then becomes, >>> is this really what medicine needs most at this time? >>> Would not the talent, not to mention the money and the resources it >>> represents, be better spent on projects that attack more urgent and >>> more fundamental problems of health care? >>> But then, this alleged justification of speech-recognition "research" is >>> merely a rationalization anyway. (I put the word >>> "research" in quotation marks because the work I am here discussing is >>> mere tinkering. I have no objection to serious scientists >>> studying the psycho-physiology of human speech recognition.) If one asks >>> such questions of the principal sponsor of this work, the >>> Advanced Research Projects Agency (ARPA) of the United States Department >>> of Defense, as was recently done at an open meeting, >>> the answer given is that the Navy hopes to control its ships, and the >>> other services their weapons, by voice commands. This project then >>> represents, in the eyes of its chief sponsor, a long step toward a fully >>> automated battlefield. I see no reason to advise my students to lend >>> their talents to that aim. >>> I have urged my students and colleagues to ask still another question >>> about this project: Granted that a speech-recognition >>> machine is bound to be enormously expensive, and that only governments and >>> possibly a very few very large corporations will >>> therefore be able to afford it, what will they use it for? What can it >>> possibly be used for? There is no question in my mind that there is >>> no pressing human problem that will more easily be solved because such >>> machines exist. But such listening machines, could they be >>> made, will make monitoring of voice communication very much easier than it >>> now is. Perhaps the only reason that there is very little >>> government surveillance of telephone conversations in many countries of >>> the world is that such surveillance takes so much >>> manpower. Each conversation on a tapped phone must eventually be listened >>> to by a human agent. But speech-recognizing machines >>> could delete all "uninteresting" conversations and present transcripts of >>> only the remaining ones to their masters. I do not for a moment >>> believe that we will achieve this capability within the future so clearly >>> visible to Newell and Simon. But I do ask, why should a talented >>> computer technologist lend his support to such a project? As a citizen I >>> ask, why should my government spend approximately 2.5 >>> million dollars a year (as it now does) on this project? >>> >>> https://archive.org/details/computerpowerhum0000weiz_v0i3/page/270 >>> >>> Un saluto, >>> Daniela >>> ________________________________________ >>> Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di maurizio lana < >>> maurizio.lana(a)uniupo.it> >>> Inviato: giovedì 8 febbraio 2024 16:57 >>> A: NEXA ML >>> Oggetto: [nexa] sistemi di IA e scrittura >>> >>> mi sono imbattuto in questo libro: >>> Baron, Naomi S. Who wrote this? how AI and the lure of efficiency threaten >>> human writing. Stanford, California: Stanford University Press, 2023. >>> >>> nel capitolo finale l'autrice scrive: >>> Imagine a world where AI’s current writing challenges have been solved. >>> Where large language models (or their successors) don’t churn out ugliness. >>> Where using them is energy efficient. Where predictive texting, spellcheck, >>> and grammar programs are infallible. Where AI can produce lengthy texts >>> that are non-repetitive, stylistically interesting, factually accurate, and >>> always on topic. Oh, and can generate text that’s indistinguishable from >>> what you might have written. Where would this world leave us humans? >>> As we weigh options, keep in mind potential blowback of getting what we >>> wish for. Cultural lore—be it of King Midas in Greek mythology, the >>> recurrent “three wishes” stories across European tales, or W. W. Jacobs’s >>> more modern “The Monkey’s Paw”—reminds us that attractive prospects may >>> bear unforeseen consequences. >>> lo trovo interessante perché molta parte della riflessione critica sui >>> sistemi di AI si appunta su singoli aspetti mal-funzionanti/dis-funzionanti. >>> mentre qui c'è una riflessione critica globale, 'a prescindere', che si >>> esprime sui sistemi di IA ma che riguarda ogni ambito: è desiderabile/quali >>> conseguenze ha, che in ogni campo ogni necessità sia risolta e ogni >>> difficoltà operativa sia eliminata ? >>> "teletrasporto per tutti a costo zero" e via in cima al monte Bianco con >>> un tasto (in questo esempio si vede che sono proprio uno al pie' dei monti >>> - piemontese): che cosa mi significherebbe? >>> >>> Maurizio >>> >>> >>> ________________________________ >>> >>> quanti nella loro vita >>> si fecero custodi delle termopili, >>> sono degni di più grande onore >>> se prevedono (e molti lo prevedono) >>> che all’ultimo comparirà un efialte >>> e comunque i persiani passeranno >>> kostantinos kavafis, termopili >>> >>> ________________________________ >>> Maurizio Lana >>> Università del Piemonte Orientale >>> Dipartimento di Studi Umanistici >>> Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli >>> >>> >>> >>> > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Feb. 15, 2024

Re: [nexa] siamo davvero irripetibili? was: sistemi di IA e scrittura

by Giacomo Tesio

> davvero i nostri cervelli funzionano diversamente dall'IA? Sì, Alessandro. A livello di meccanismi funzionamento sono completamente diversi. Come già detto da Stefano, non comprendiamo ancora lontanamente come funzioni il cervello ma le informazioni di cui disponiamo evidenziano come non siariconducibile ad un calcolatore [1]. Le allucinazioni transumaniste servono solo a distrarre dal terribile accumulo di potere che la favola dell'intelligenza artificiale sta supportando. Per contro sappiamo tutto dei meccanismi di funzionamento dei software programmati statisticamente. Data la totalità dell'input e dello stato in un determinato momento, ne potremmo sempre calcolare precisamente l'output. Non lo facciamo perché chi esegue tali software nasconde le informazioni necessarie per impressionare chi non comprende tali meccanismi ed alimentare la favola di cui sopra. Per contro, la mente di un essere umano è imprevedibile. I sistemi di manipolazione individuale su larga scala messi su dai GAFAM funzionano proprio perché rinunciano ad imporre puntualmente un comportamento ad una singola persona e si accontentano di modificare il comportamento prevalente di un certo segmento di popolazione. Quando inviano un messaggio che ha una probabilità del 99% di produrre un determinato comportamento in un dato segmento (un gruppo di individui vicini rispetto alle dimensioni di volta in volta rilevanti), almeno oltre 9 persone su 10 eseguiranno l'azione prevista, mentre 1 (forse) riuscirà a resistere (quella volta). Questo è anche ciò che ne rende il potere invisibile in una società individualista: quando le loro manipolazioni (ad esempio gli ads o i "suggerimenti di lettura") funzionano su di te, tu non te ne accorgi; quando te ne accorgi, non funzionano (a meno che tu non sia ormai completamente soggiogato). La loro influenza individuale è probabilistica. E resterà sempre tale proprio perché noi disponiamo di libero arbitrio. Ma se anche la probabilità di successo di igni singola manipolazione fosse del 40 o del 30%... se anche fosse solo del 10%, l'aggregazione di queste manipolazioni statistiche, ripetute centinaia di volte al giorno per miliardi di persone, fornirebbe un potere soverchiante anche per le persone che vi si sottraggono (sottraendosi almeno agli attuatori di questi agenti cibernetici). Attento perché l'apice insuperabile dell'aiienazione cibernetica che certi miliardari cercano di imporre consiste proprio nel farti credere di essere solo una macchina complessa. È fondamentale per loro: significa giustificare ogni uso dell'uomo da parte dell'uomo. Se l'uomo è sostituibile con una macchina, perché non smembrarlo o riciclarlo quando non funziona più come serve a chi lo controlla. Per farlo distraggono la tua attenzione dal fatto che queste macchine sono letteralmente progettate per ingannare l'uomo che non ne comprende (o ne ignora volutamente) il funzionamento. Ma solo ignorando i loro meccanismi di funzionamento, puoi crederle simili al tuo cervello. Giacomo [1] https://www.infoq.com/articles/brain-not-computer/ Il 9 Febbraio 2024 14:00:07 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> ha scritto: > Siamo davvero irripetibili? > Mi appassiona la domanda: davvero i nostri cervelli funzionano diversamente > dall'IA? > Cordialmente, > Duccio (Alessandro Marzocchi) > > Il 9 feb 2024 alle ore 12:00 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> Daniela > Tafani ha scritto: > > > > > Grazie della segnalazione, Maurizio. > > Sono domande che Joseph Weizenbaum poneva, anche a proposito della > > comprensione del linguaggio naturale, > > in Computer power and human reason: > > > > The second kind of computer application that ought to be avoided, or at > > least not undertaken without very careful forethought, > > is that which can easily be seen to have irreversible and not entirely > > foreseeable side effects. If, in addition, such an application cannot > > be shown to meet a pressing human need that cannot readily be met in any > > other way, then it ought not to be pursued. The latter stricture > > follows directly from the argument I have already presented about the > > scarcity of human intelligence. > > The example I wish to cite here is that of the automatic recognition of > > human speech. There are now three or four major > > projects in the United States devoted to enabling computers to understand > > human speech, that is, to programming them in such a > > way that verbal speech directed at them can be converted into the same > > internal representations that would result if what had been said > > to them had been typed into their consoles. > > The problem, as can readily be seen, is very much more complicated than > > that of natural-language understanding as such, for > > in order to understand a stream of coherent speech, the language in which > > that speech is rendered must be understood in the first place. > > The solution of the "speech-understanding problem" therefore presupposes > > the solution of the "natural-language-understanding > > problem." And we have seen that, for the latter, we have only "the tiniest > > bit of relevant knowledge." But I am not here concerned with > > the technical feasibility of the task, nor with any estimate of just how > > little or greatly optimistic we might be about its completion. > > Why should we want to undertake this task at all? I have asked this > > question of many enthusiasts for the project. The most cheerful > > answer I have been able to get is that it will help physicians record > > their medical notes and then translate these notes into action more > > efficiently. Of course, anything that has any ostensible connection to > > medicine is automatically considered good. But here we have to > > remember that the problem is so enormous that only the largest possible > > computers will ever be able to manage it. In other words, > > even if the desired system were successfully designed, it would probably > > require a computer so large and therefore so expensive > > that only the largest and best-endowed hospitals could possibly afford > > it—but in fact the whole system might be so prohibitively > > expensive that even they could not afford it. The question then becomes, > > is this really what medicine needs most at this time? > > Would not the talent, not to mention the money and the resources it > > represents, be better spent on projects that attack more urgent and > > more fundamental problems of health care? > > But then, this alleged justification of speech-recognition "research" is > > merely a rationalization anyway. (I put the word > > "research" in quotation marks because the work I am here discussing is > > mere tinkering. I have no objection to serious scientists > > studying the psycho-physiology of human speech recognition.) If one asks > > such questions of the principal sponsor of this work, the > > Advanced Research Projects Agency (ARPA) of the United States Department > > of Defense, as was recently done at an open meeting, > > the answer given is that the Navy hopes to control its ships, and the > > other services their weapons, by voice commands. This project then > > represents, in the eyes of its chief sponsor, a long step toward a fully > > automated battlefield. I see no reason to advise my students to lend > > their talents to that aim. > > I have urged my students and colleagues to ask still another question > > about this project: Granted that a speech-recognition > > machine is bound to be enormously expensive, and that only governments and > > possibly a very few very large corporations will > > therefore be able to afford it, what will they use it for? What can it > > possibly be used for? There is no question in my mind that there is > > no pressing human problem that will more easily be solved because such > > machines exist. But such listening machines, could they be > > made, will make monitoring of voice communication very much easier than it > > now is. Perhaps the only reason that there is very little > > government surveillance of telephone conversations in many countries of > > the world is that such surveillance takes so much > > manpower. Each conversation on a tapped phone must eventually be listened > > to by a human agent. But speech-recognizing machines > > could delete all "uninteresting" conversations and present transcripts of > > only the remaining ones to their masters. I do not for a moment > > believe that we will achieve this capability within the future so clearly > > visible to Newell and Simon. But I do ask, why should a talented > > computer technologist lend his support to such a project? As a citizen I > > ask, why should my government spend approximately 2.5 > > million dollars a year (as it now does) on this project? > > > > https://archive.org/details/computerpowerhum0000weiz_v0i3/page/270 > > > > Un saluto, > > Daniela > > ________________________________________ > > Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di maurizio lana < > > maurizio.lana(a)uniupo.it> > > Inviato: giovedì 8 febbraio 2024 16:57 > > A: NEXA ML > > Oggetto: [nexa] sistemi di IA e scrittura > > > > mi sono imbattuto in questo libro: > > Baron, Naomi S. Who wrote this? how AI and the lure of efficiency threaten > > human writing. Stanford, California: Stanford University Press, 2023. > > > > nel capitolo finale l'autrice scrive: > > Imagine a world where AI’s current writing challenges have been solved. > > Where large language models (or their successors) don’t churn out ugliness. > > Where using them is energy efficient. Where predictive texting, spellcheck, > > and grammar programs are infallible. Where AI can produce lengthy texts > > that are non-repetitive, stylistically interesting, factually accurate, and > > always on topic. Oh, and can generate text that’s indistinguishable from > > what you might have written. Where would this world leave us humans? > > As we weigh options, keep in mind potential blowback of getting what we > > wish for. Cultural lore—be it of King Midas in Greek mythology, the > > recurrent “three wishes” stories across European tales, or W. W. Jacobs’s > > more modern “The Monkey’s Paw”—reminds us that attractive prospects may > > bear unforeseen consequences. > > lo trovo interessante perché molta parte della riflessione critica sui > > sistemi di AI si appunta su singoli aspetti mal-funzionanti/dis-funzionanti. > > mentre qui c'è una riflessione critica globale, 'a prescindere', che si > > esprime sui sistemi di IA ma che riguarda ogni ambito: è desiderabile/quali > > conseguenze ha, che in ogni campo ogni necessità sia risolta e ogni > > difficoltà operativa sia eliminata ? > > "teletrasporto per tutti a costo zero" e via in cima al monte Bianco con > > un tasto (in questo esempio si vede che sono proprio uno al pie' dei monti > > - piemontese): che cosa mi significherebbe? > > > > Maurizio > > > > > > ________________________________ > > > > quanti nella loro vita > > si fecero custodi delle termopili, > > sono degni di più grande onore > > se prevedono (e molti lo prevedono) > > che all’ultimo comparirà un efialte > > e comunque i persiani passeranno > > kostantinos kavafis, termopili > > > > ________________________________ > > Maurizio Lana > > Università del Piemonte Orientale > > Dipartimento di Studi Umanistici > > Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli > > > > > > > >

Feb. 13, 2024

#DiPLab 2024 webinar on platform workers' mobilization (26 Feb. 2024)

by Antonio Casilli

Dear all, We are excited to announce the start of our 2024 #DiPLab seminar series with an engaging full-day webinar titled “Collective Mobilization and Digital Labor: Precarity in the Platform Economy between South America and Europe”: https://diplab.eu/webinar-collective-mobilization-and-digital-labor-between… Date: 26th February 2024 Time: 🇧🇷 9:00-16:30 Brasília Time (BRT – UTC-3) 🇬🇧 12:00-19:30 London (UTC) 🇫🇷 13:00-20:30 Paris (UTC+1) Participation is FREE, but registration is required. Registration Link: https://forms.gle/xxfbh16fpDNhsbut5 Communications will be delivered in English and Portuguese. Download program in English: https://diplab.eu/wp-content/uploads/2024/02/Collective-Mobilization-and-Di… Download program in Portuguese: https://diplab.eu/wp-content/uploads/2024/02/Mobilizacao-Coletiva-e-Trabalh… Program: Session 1 – Informality, Collective Mobilization and Global Data Supply Chain 🇧🇷 9:00 🇬🇧 12:00 🇫🇷 13:00 Ludmila Costhek Abilio (Instituto de Estudos Avançados, Universidade de São Paulo, Brazil): Uberization and Informalization Process: Periphery and the Future of Work. Jonas Valente (Oxford Internet Institute, Universidade de Oxford, England): Workers’ Association and Resistance in Cloudwork Digital Labour Platforms: Challenges and Opportunities. Baptiste Delmas (Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, France): Resources and Limits of Law in Collective Mobilizations of Platform Workers in Europe. Session 2 – Piecework, Artificial Intelligence, and Mobilizations Perspectives 🇧🇷 13:30 🇬🇧 16:30 🇫🇷 17:30 Antonio Casilli (Institut Polytechnique de Paris, Télécom Paris, France): Where does Artificial Intelligence come from? Mobilization Perspectives in the Global Labor Markets of Data. Laura Valle Gontijo (Universidade de Brasília, UNB, Brazil): Impacts of piecework on platform workers’ consciousness. Matheus Viana Braz (Universidade do Estado de Minas Gerais, UEMG, Brazil): Click Work and Collective Mobilization: Tensions and Resistances in the Global South. This event, co-organized by Matheus Viana Braz and myself, marks a continued collaboration between researchers from the DiPLab and LATRAPS research groups, after the publication in 2023 of the report "Microwork in Brazil": https://diplab.eu/who-trains-the-data-for-artificial-intelligence-in-brazil… If you know anyone who might be interested, please forward this information to them. Cheers, Antonio Casilli -- Antonio A. Casilli Professor, Telecom Paris | Institut Polytechnique de Paris (Until Oct. 2024) Invited professor, Center for Internet & Society, Paris (CNRS) Associate researcher, Weizenbaum Institute for the Networked Society, Berlin Faculty Fellow, Nexa Center for Internet & Society, Turin *We respect your right to disconnect. My workflow efficiency accounts for this email send time. Taking action or responding outside of office hours is not mandatory*

Feb. 13, 2024

Just AI Lab - borse di dottorato

by Guido Noto La Diega

Carissime/i, questo bando di dottorato sara' d'interesse per chiunque voglia condurre ricerche sui profili giuridici dell'Intelligenza Artificiale e su come questa possa essere messa al servizio dell'umanita'. The University of Stirling’s Just AI Lab <https://www.stir.ac.uk/research/research-degrees/institute-for-advanced-stu…> is inviting applications for a number of fully-funded PhDs about Artificial Intelligence (AI) and the law. The Lab’s mission is to assist the just transition to socially just, trustworthy, responsible, open, inclusive, and sustainable AI through impactful mission-oriented interdisciplinary research. The guide for applicants is here <https://www.stir.ac.uk/research/research-degrees/institute-for-advanced-stu…>. Applicants are encouraged to reach out to the Lab’s Director Professor Guido Noto La Diega <justailab(a)stir.ac.uk> to discuss initial ideas, and to register for the information webinars on the 7th March <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fevents.te…> and on the 12th March <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fevents.te…>. Research proposals and personal statements are to be submitted by 25th March. Con preghiera di diffusione, Guido Prof. Guido Noto La Diega, PhD FHEA Avv Chair in Intellectual Property & Technology Law* @stirlaw <https://twitter.com/StirLaw>* Martin-Flynn Global Law Professor @UConn <https://law.uconn.edu/faculty/martin-flynn-global-law-faculty/> Fellow @nexacenter <https://nexa.polito.it/about-en> E: notoladiega(a)gmail.com Find me on LinkedIn <https://www.linkedin.com/in/guido-noto-la-diega-6696146/> and BlueSky <https://bsky.app/profile/guidonld.bsky.social> <https://bsky.app/profile/guidonld.bsky.social> For open access to my research, my blog, and more: https://linktr.ee/guidonld To freely download my book *Internet of Things and the Law *(Routledge 2022) click here <https://guidonotoladiega.wordpress.com/buy-the-book-iot-law/>

Feb. 12, 2024

MEMENTO | 169° Mercoledì di Nexa | 14 febbraio 2024, ore 17.00

by Valeria Bergantino

Gentilissime, gentilissimi, Vi ricordiamo che *mercoledì 14 febbraio*, alle ore 17.00, si terrà il *169° Mercoledì di Nexa* con un incontro dal titolo /*"*//*Blurring boundaries: an analysis of the digital platforms-military nexus*//*"*/. Ospite dell'incontro: *Dario Guarascio* (Sapienza Università di Roma)/*.*/ _L'incontro si terrà IN PRESENZA e ONLINE._ _SEDE FISICA_ dell'incontro: Centro Nexa su Internet e Società, Politecnico di Torino, Via Boggio 65/a, Torino (1° piano). Per accedere alla sala si raccomanda di suonare al citofono *Portineria* e di seguire le indicazioni segnalate lungo il percorso. QUI <https://nexa.polito.it/contatti> maggiori informazioni su come raggiungerci. _STANZA VIRTUALE_ dell'incontro: https://didattica.polito.it/VClass/NexaEvent Maggiori informazioni alla pagina: https://nexa.polito.it/mercoledi-169 <https://nexa.polito.it/mercoledi-169> Cordiali saluti, -- Valeria Bergantino Communication Officer Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino - DAUIN Via Pier Carlo Boggio, 65/A - 10138 Torino web: https://nexa.polito.it/ <https://nexa.polito.it/> mail: valeria.bergantino(a)polito.it <mailto:valeria.bergantino@polito.it> tel: 3473443585

Feb. 12, 2024

Re: [nexa] sistemi di IA e scrittura

by Daniela Tafani

Buonasera, Il 10/02/2024 13:51, 380° ha scritto: > > > sarebbe interessante quindi comprendere cosa Weizenbaum intendesse con > "scarcity of human intelligence" > Si riferiva a questa considerazione: Surely finely honed human intelligence is among the scarcest of resources available to modern society. And clearly some problems amenable to scientific investigation are more important than others. Human society is therefore inevitably faced with the task of wisely distributing the scarce resource that is its scientific talent. There simply is a responsibility—it cannot be wished away—to decide which problems are more important or interesting or whatever than others. Every specific society must constantly find ways to meet that responsibility. The question here is how, in an open society, these ways are to be found; are they to be dictated by, say, the military establishment, or are they to be open to debate among citizens and scientists? If they are to be debated, then why are ethics to be excluded from the discussion? And, finally, how can anything sensible emerge unless all first agree that, contrary to what John von Neuman asserted, technological possibilities are not irresistible to man? "Can" does not imply "ought." Unfortunately, the new conformism that permits us to speak of everything except the few simple truths that are written in our hearts and in the holy books of each of man's many religions renders all arguments based on these truths—no matter how well thought out or eloquently constructed—laughable in the eyes of the scientists and technicians to whom they may be addressed. This in itself is probably the most tragic example of how an idea, badly used, turns into its own opposite. Scientists who continue to prattle on about "knowledge for its own sake" in order to exploit that slogan for their self-serving ends have detached science and knowledge from any contact with the real world. A central question of knowedge, once won, is its validation; but what we now see in almost all fields, especially in the branches of computer science we have been discussing, is that the validation of scientific knowledge has been reduced to the display of technological wonders. This can be interpreted in one of only two ways: either the nature to which science is attached consists entirely of raw material to be molded and manipulated as an object; or the knowledge that science has purchased for man is entirely irrelevant to man himself. Science cannot agree that the latter is true, for if it were, science would lose its license to practice. That loss would, of course, entail practical consequence (involving money and all that) which scientists would resist with all their might. If the former is true, then man himself has become an object. There is abundant evidence that this is, in fact, what has happened. But then knowledge too has lost the purity of which scientists boast so much; it has then become an enterprise no more or less important and no more inherently significant than, say, the knowledge of how to lay out an automobile assembly line. Who would want to know that "for its own sake"? Un saluto, Daniela

Feb. 10, 2024