December 2024 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by J.C. DE MARTIN

Ah, scusa, mi era sfuggito il riferimento precedente a quella fonte. jc On 08/12/24 09:39, Guido Vetere wrote: > Ciao Juan Carlos, > si, avevo letto anche io il post di Giglioli. > > Mi sembra che la questione dirimente qui sia l'ingerenza di una > potenza straniera e ostile. Nota che si tratta di una situazione di > guerra asimmetrica: nessuno potrebbe influenzare con i social le > elezioni in Russia, in Cina o in Corea del Nord, per il semplice fatto > che praticamente non ci sono. Putin & co. ovviamente cercano di trarre > il massimo vantaggio da questa asimmetria. > > C'è di sicuro un dilemma filosofico: una coscienza manipolata è ancora > una coscienza con diritto di voto? I miei 'due cents' di filosofia li > punterei sul sì. Però questo rende molto stringente la necessità di > vigilare sulla propaganda, perché altrimenti, davvero, vale tutto. > > Buona domenica. > G. > > PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro > articolo in questo thread. Ora: sono dispostissimo ad essere > manipolato, ma non da Rizzo! :-)) > > > > On Sun, 8 Dec 2024 at 09:07, J.C. DE MARTIN > <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: > > Caro Guido, > > a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu > sai che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più > complicata di come la poni tu. > > Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la > delicatezza) del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto > un suo post di ieri dal suo profilo pubblico su Facebook. > > jc > > Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non > per brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a > favore di un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici > possibili, inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, > secondo la Corte costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e > finanziata da Mosca, di cui questo candidato è simpatizzante. > Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo > dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi > gridano al golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per > ragionare invece sul la questione delle questioni: in democrazia, > quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella creazione del > consenso? > E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle > elezioni in cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato > anche utilizzando in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei > mezzi di comunicazione, inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI? > Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era > pre internet: quando il proprietario di tre reti televisive > nazionali le mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, > inclusi i Mike Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra > Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto > di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei > contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il > consenso. Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - > se è chiaro ed espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli > elettori sostenere che fossero quasi degli infermi di mente, > incapaci di decidere con la propria testa. In ogni caso quel > partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la sua > creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso > massiccio di media privati a favore di una parte. > Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù > contano meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot. > Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania > 2024 - ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu > alcuna ingerenza straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel > caso di Berlusconi non c'era niente di segreto (la persuasione > delle reti Fininvest era trasparente, evidente) mentre nelle > elezioni romene sarebbe stata occulta, il che non è una differenza > da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi di Diakron per > creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa dai > falsi account, e con esiti simili. > (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di > rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti > pensare alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) > Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre > sia il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è > democraticamente valido o no il voto espresso dagli elettori > quando una campagna mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha > influenzato una parte magari decisiva? > La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non > solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma > anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati > Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per > creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei > donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di > redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump. > Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi > perché il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il > meno possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? > E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al > passo con i progressi rapidissimi delle tecnologie? > E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in > un mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, > come? E quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se > un'elezione è democraticamente valida o è stata manipolata? > Auguri a chi riesce a rispondere con certezza. > > > > > On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote: >> Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le >> manipolazioni del micro-targeting quando si trattava di elezioni >> presidenziali USA o di Brexit. >> I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero >> invece una lecita forma di propaganda? >> G. >> >> PS: >> Le Giubbe Rosse: >> /Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, >> anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al >> momento, non ci vengono in mente obiezioni… >> / >> / >> / >> >> On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN >> <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: >> >> Analisi tecnica della decisione: >> >> https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisi… >> >> jc >> >> >> >> On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: >> > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin(a)polito.it> writes: >> > >> >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. >> >> jc >> >> >> >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: >> >>> Buongiorno, >> >>> >> >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) >> mai prima d'ora >> >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per >> di più. >> > effettivamente in termini di limitazione della sovranità >> (vi ricordate >> > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di >> qualità, ma >> > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, >> Stay Behind >> > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente >> accertate (e >> > il risultato si vede benissimo). >> > >> > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio >> scorso scrisse un >> > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON >> DEVE vincere "un >> > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e >> complottista >> > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): >> > >> > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» >> > >> https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania… >> > >> > --8<---------------cut >> here---------------start------------->8--- >> > >> > [...] >> > >> > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la >> base Mihail >> > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania >> sulla costa >> > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in >> Europa, destinata a >> > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. >> > >> > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore >> nell’architettura di >> > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel >> Mar Nero, >> > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse >> dell’Alleanza >> > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso >> quei partner >> > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. >> > >> > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari >> e civili >> > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e >> personale >> > Ramstein. >> > >> > --8<---------------cut >> here---------------end--------------->8--- >> > >> > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de >> ciunfoli! >> > >> > Saluti, 380° >> > >> > >> > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che >> cita Politico >> > come fosse una fonte primaria... ROTFL! >> > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu >> > >> >

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by Guido Vetere

Ciao Juan Carlos, si, avevo letto anche io il post di Giglioli. Mi sembra che la questione dirimente qui sia l'ingerenza di una potenza straniera e ostile. Nota che si tratta di una situazione di guerra asimmetrica: nessuno potrebbe influenzare con i social le elezioni in Russia, in Cina o in Corea del Nord, per il semplice fatto che praticamente non ci sono. Putin & co. ovviamente cercano di trarre il massimo vantaggio da questa asimmetria. C'è di sicuro un dilemma filosofico: una coscienza manipolata è ancora una coscienza con diritto di voto? I miei 'due cents' di filosofia li punterei sul sì. Però questo rende molto stringente la necessità di vigilare sulla propaganda, perché altrimenti, davvero, vale tutto. Buona domenica. G. PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in questo thread. Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da Rizzo! :-)) On Sun, 8 Dec 2024 at 09:07, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: > Caro Guido, > > a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai che > cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata di come > la poni tu. > > Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) del > tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di ieri dal > suo profilo pubblico su Facebook. > > jc > > Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per > brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di un > candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, inclusi i > bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte costituzionale di > Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, di cui questo > candidato è simpatizzante. > Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo dall'immediata > simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al golpe, gli anti > Putin alle interferenze russe) per ragionare invece sul la questione delle > questioni: in democrazia, quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella > creazione del consenso? > E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in cui > il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando in modo > estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, inclusi bot, > gli algoritmi e magari l'AI? > Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre > internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le mise > tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike Bongiorno, i > Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo > parlavamo di conflitto di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui > uno dei contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il consenso. > Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed > espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli elettori sostenere che > fossero quasi degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria > testa. In ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi > dopo la sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per > l'uso massiccio di media privati a favore di una parte. > Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano meno, > c'è la rete e appunto ci sono i bot. > Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - ci > sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza > straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi non > c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era > trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata occulta, > il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi > di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa > dai falsi account, e con esiti simili. > (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di > rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare alla > "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) > Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia il > vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente valido > o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna mediatica ben > orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte magari decisiva? > La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non solo > per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma anche per > quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati Uniti dove il > budget per gli spot è un elemento fondamentale per creare consenso, > diventando poi peraltro strumento di ricatto dei donatori verso la > politica; oppure per quello che è accaduto di redente, con l'uso del social > di Elon Musk a favore di Trump. > Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché il > voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno possibile? > Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? > E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo con i > progressi rapidissimi delle tecnologie? > E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un > mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E quale > organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è > democraticamente valida o è stata manipolata? > Auguri a chi riesce a rispondere con certezza. > > > > > On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote: > > Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del > micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di > Brexit. > I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece una > lecita forma di propaganda? > G. > > PS: > Le Giubbe Rosse: > > *Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, > anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, non > ci vengono in mente obiezioni… * > > > On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin(a)polito.it> > wrote: > >> Analisi tecnica della decisione: >> >> >> https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisi… >> >> jc >> >> >> >> On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: >> > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin(a)polito.it> writes: >> > >> >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. >> >> jc >> >> >> >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: >> >>> Buongiorno, >> >>> >> >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora >> >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. >> > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate >> > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma >> > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind >> > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e >> > il risultato si vede benissimo). >> > >> > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un >> > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un >> > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista >> > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): >> > >> > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» >> > >> https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania… >> > >> > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- >> > >> > [...] >> > >> > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail >> > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa >> > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a >> > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. >> > >> > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di >> > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, >> > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza >> > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner >> > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. >> > >> > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili >> > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale >> > Ramstein. >> > >> > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- >> > >> > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! >> > >> > Saluti, 380° >> > >> > >> > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico >> > come fosse una fonte primaria... ROTFL! >> > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu >> > >> >> >

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by J.C. DE MARTIN

Caro Guido, a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata di come la poni tu. Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di ieri dal suo profilo pubblico su Facebook. jc Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, di cui questo candidato è simpatizzante. Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per ragionare invece sulla questione delle questioni: in democrazia, quali mezzi sono leciti e quali illeciti nella creazione del consenso? E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI? Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto di interessi e quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei contendenti aveva soldi e soprattutto media per creare il consenso. Ci rispondevano che il consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed espresso nell'urna - e che era offensivo verso gli elettori sostenere che fossero quasi degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria testa. In ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso massiccio di media privati a favore di una parte. Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot. Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi non c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata occulta, il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i falsi sondaggi di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa non molto diversa dai falsi account, e con esiti simili. (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente valido o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte magari decisiva? La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump. Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo con i progressi rapidissimi delle tecnologie? E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è democraticamente valida o è stata manipolata? Auguri a chi riesce a rispondere con certezza. On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote: > Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del > micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di > Brexit. > I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece > una lecita forma di propaganda? > G. > > PS: > Le Giubbe Rosse: > /Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, > anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, > non ci vengono in mente obiezioni… > / > / > / > > On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN > <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: > > Analisi tecnica della decisione: > > https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisi… > > jc > > > > On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: > > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin(a)polito.it> writes: > > > >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. > >> jc > >> > >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: > >>> Buongiorno, > >>> > >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai > prima d'ora > >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. > > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi > ricordate > > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di > qualità, ma > > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind > > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente > accertate (e > > il risultato si vede benissimo). > > > > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso > scrisse un > > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE > vincere "un > > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista > > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): > > > > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» > > > https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania… > > > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > > > [...] > > > > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base > Mihail > > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla > costa > > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, > destinata a > > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. > > > > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore > nell’architettura di > > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, > > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza > > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei > partner > > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. > > > > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili > > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale > > Ramstein. > > > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > > > > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! > > > > Saluti, 380° > > > > > > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita > Politico > > come fosse una fonte primaria... ROTFL! > > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu > > >

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by Guido Vetere

Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni del micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA o di Brexit. I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece una lecita forma di propaganda? G. PS: Le Giubbe Rosse: *Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, non ci vengono in mente obiezioni… * On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: > Analisi tecnica della decisione: > > > https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisi… > > jc > > > > On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: > > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin(a)polito.it> writes: > > > >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. > >> jc > >> > >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: > >>> Buongiorno, > >>> > >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora > >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. > > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate > > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma > > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind > > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e > > il risultato si vede benissimo). > > > > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un > > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un > > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista > > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): > > > > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» > > > https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania… > > > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > > > [...] > > > > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail > > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa > > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a > > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. > > > > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di > > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, > > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza > > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner > > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. > > > > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili > > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale > > Ramstein. > > > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > > > > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! > > > > Saluti, 380° > > > > > > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico > > come fosse una fonte primaria... ROTFL! > > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu > > > >

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve"

by abregni

In risposta a Guido Vetere, che ha scritto... >> si dovrà all'intelligenza politica (se ce l'abbiamo) ...ricordo che la costante universale della storia è la predazione / sfruttamento / manipolazione (della quale la guerra è solo il più triste esempio), e che quindi di "intelligenza politica" ne avremo bisogno anche troppo. La vera domanda è se questa possa essere più "elusiva" di quella artificiale, ...e temo fortemente la risposta.

Dec. 7, 2024

Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve"

by Guido Vetere

Se ci fosse stata una "Lobby dell'Umanità" oltre alla "Lobby dell'Efficienza", la storia dell'AI sarebbe stata diversa? chiede Morozov. A questa domanda controfattuale (dunque speculativa) segue una digressione sicuramente gradevole ma un po' oziosa, come osserva Winograd nella sua risposta e anche Beppe qui tra noi. Il punto non è che potremmo usare la generatività come strumento di liberazione dal *telos* (lo pensavano anche i cibernetici come Calvino in tempi non sospetti; Brian Eno menziona i suoi vecchi esperimenti musicali con le catene di Markov, insomma nulla di particolarmente nuovo), ma cosa possiamo fare in concreto per assicurare che le nuove tecnologie si sviluppino nel senso della disponibilità, della apertura, della sostenibilità. Per quanto concerne le finalità, ognuno - fatalmente - avrà le sue, e se quelle sociali prevarranno su quelle del profitto si dovrà all'intelligenza politica (se ce l'abbiamo), non a quella artificiale, e neppure all'autocompiacimento qualche *flaneur *digitale. Ciò che racconta Morozov mi fa pensare a quella che Derrida chiamò *hauntology, *la nostalgia per un futuro che non c'è stato ma che continua ad aggirarsi come uno spettro (Spettri di Marx, 1993). Per fortuna Flores e Winograd sono ancora vivi e gli rispondono :-) Buona serata, G. On Sat, 7 Dec 2024 at 13:13, Alberto Cammozzo via nexa < nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: > Caro Giuseppe, > > credo che lo scritto di Morozov (e le risposte ad esso) possa essere letto > in modo meno critico, riconoscendogli lo sforzo - che può essere più o meno > riuscito - di raccordare le esperienze che hanno portato all'attuale > situazione con una alternativa che non si è presentata, non per motivi > tecnici, ma politico-economici. > > Lo stesso è stato detto (in modo più strutturato) da Christopher Kelty > (Two Bits, 2008) parlando di delle culture alternative che hanno formato e > deviato il free software. > > L'attuale traiettoria, guidata (più ancora che dall'efficientismo > industrialista) dalla ricerca sregolata di profitto tradisce quello che di > nobile si trovava nei padri della cibernetica, tra i quali va annoverato (a > dirlo è Ernst Von Glasersfeld) il noto psicologo, pedagogista e > cibernetico Jean Piaget. > > Il ritorno agli autori originari forse può aiutarci a rivendicare valori, > rimagliare lo strappo e immaginare un futuro dell'umanità diverso da quello > che stiamo vivendo. > > Un caro saluto, > > Alberto > > > On 07/12/24 10:31, Giuseppe Attardi wrote: > > È apprezzabile che qualcuno si esprima in termini positivi e non soltanto > critici sulle potenzialità dell’AI. > Morozov inizia raccontanto il suo stupore per la sua esperienza con la > Generative AI: > “Without knowing a line of code, I recently pieced together an app that > taps into three different AI-powered services, creating custom short > stories iwith native-speaker audio. These stories are packed with tricky > vocabulary and idioms tailored to the gaps in my learning.” > > Poi inizia un lunghissimo discorso che riparte da prima delle origini > dell’AI, per dimostrare l’asserto che l’AI è nata per scopi militari e che > si porta dietro questo peccato originale per tutta la sua evoluzione fino > ad oggi. Essa avrebbe uno specifico “telos”, l’obiettivo di rendere > efficiente la burocrazia, eliminando il lavoro umano. Essa sarebbe lo > strumento della Efficiency Lobby, che la utilizza per i fini di efficienza > e di dominio dei mercati, diventando ai giorni nostri funzionale al > neoliberismo. > > Secondo lui ci poteva essere un diverso percorso evolutivo e qui si > dilunga in elucubrazioni in cui mescola di tutto, da Herbert Simon a John > McCarthy, Jean Piaget (che lui crede sia un maschio), Seymour Papert, Terry > Winograd, Fernando Flores, Nicholad Negroponte, Thorstein Veblen, legandoli > attraverso un oscuro articoletto di uno sconosciuto Hans Otto Storm, che > avrebbe proposto l’eolithism: > “Eolithism posits no predefined problems to solve, no fixed goals to > pursue.” > Ossia le attività umane e il progresso tecnologico avvengono per > esplorazione casuale della realtà. > È vero che l’esplorazione e il serendipity hanno un ruolo importante, ma > ampiamente sottovalutato nel modo con cui oggi si impostano i finanziamenti > alla ricerca, finalizzati attraverso progetti con obiettivi predeterminati > e valutati a priori con i vituperabili KPI. > > La lunghezza e articolazione del testo di Morozov, oltre alla difficoltà > di riconoscere un chiaro filo conduttore, possono essere spiegati in due > modi: > a. Si tratta di un tipico scritto erudito da filosofo, il cui scopo è > soprattutto dimostrare la propria erudizione infarcendolo di citazioni > b. È stato scritto con ChatGPT. > > Francamente la tesi che l’AI si sia sviluppata per le finalità di > efficienza e di dominio militare ipotizzate la trovo completamente assurda. > Ho lavorato per 4 decenni sull’AI partecipando a congressi e incontrando > tutte le generazioni di studiosi che ci hanno lavorato, conoscendo di > persona John McCarthy, Marvin Minsky, Seymour Papert, Terry Winograd, > Nicholas Negroponte, oltre ad Alan Kay, l’inventore del PC. Gli ultimi due > furono i promotori del citato progetto “One Laptop Per Child”, che Alan Kay > presentò in anteprima a Pisa quando gli conferimmo la laurea in Informatica > Honoris Causa nel 2007. > Posso garantire che nessuno ha mai pensato che l’AI avesse l’obiettivo > primario dell’efficienza. L’impegno era quello di capire come fare ad > ottenere macchine che svolgessero compiti intelligenti, affrontando > questioni fondamentali di logica, rappresentazione della conoscenza, > ragionamento, pianificazione, percezione, attuazione. > In particolare proprio Alan Kay concepiva il PC come strumento per > aumentare le capacità umane, pensandolo proprio come strumento da fornire > proprio ai ragazzi per le loro esplorazioni e libera espressione, con > precisi riferimenti a Piaget e Papert. > Che i finanziamenti alla ricerca su AI venissero dalla DARPA, era dovuto > proprio alla difficoltà di fare accettare la disciplina dagli altri settori > che dominavano le commissioni di finanziamento della NSF. Senza dimenticare > che fu proprio la pesante critica di Dreyfus che portò al primo AI Winter, > col blocco dei finanziamenti alla ricerca. In seguito subentrarono le > aziende a finanziare i progetti nel periodo degli Expert System, che erano > sì visti da loro come mezzi per risolvere problemi complessi in > applicazioni commerciali. Ma anche quella vena di finanziamento si esaurì > provocando il secondo AI Winter. > Ciononostante le ricerche continuarono, anche seppur sottofinanziate e > spesso mascherate sotto altro nome: Knowledge Representation, Information > Retrieval, Soft Computing ecc. > Va anche ricordato che Geoff Hinton, oggi onorato col Nobel come padre > delle reti neurali, dovette lasciare Carnegie Mellon perché non trovava > finanziamenti per le sue ricerche, rifugiandosi in Canada. > Di recente, sono subentrati i massicci finanziamenti delle Big Tech prima > alla ricerca e poi alle infrastrutture per il training e il deployment dei > LLM. > Questa è la vera anomalia e preoccupante deriva dell’attuale AI: la > concentraziine in pochi attori dominanti per potere tecnologico e > finanziario. > Non ha alcun senso parlare di eolithism come possibile percorso > alternativo. > L’unica strada è quella di democratizzare l’AI, ossia di mettere a > disposizione di tutti la possibilità di svilupparla ed utilizzarla per i > propri fini, non solo per quelli del mercato. > > Che le aziende si impadroniscano di ogni tecnologia per i loro propri fini > che sono il profitto tramite l’efficienza è normale, ma si ribaltano i > termini se si afferma che l’AI è stata orienata all’efficienza. > L’AI è una disciplina scientifica che ha tra i suoi obiettivi quella di > comprendere e replicare i meccanismi che la mente umana utilizza per > svolgere le sue funzioni. Che sono funzioni disparate, che includono la > percezione, il ragionamento, la comprensione, l’astrazione, la > pianificazione, l’attuazione, ecc. ma anche compiti creativi come il > racconto, la musica, il disegno, la programmazione. L’uomo stesso usa > queste capacità per svolgere in maniera più efficiente i suoi compiti, ma > non diremmo che il suo comportamento è guidato dalla Efficiency Lobby. > > Tra l’altro, Fernando Flores e Terry Einograd, dopo la tragica conclusione > del governo Allende, collaborarono costituendo un’azienda di consulenza > privata, che proponeva una metodologia di analisi e di riorganizzazione dei > processi aziendali, basata sugli Speech Act, ossia sulla classificazione > delle interazioni tra i vari ambiti dell’attività aziendale, come > espressioni liguistiche di intenti. Anche in quel caso dunque il loro > lavoro sarebbe stato da catalogare come asservito alla Efficiency Lobby. > > Comunque, mi sono sforzato di arrivare in fondo all’articolo di Morozov > per capire quale sia la proposta di AI che lui vorrebbe. > Purtroppo la conclusione è assolutamente deludente: > > “The real challenge lies in cultivating the right *Weltanschauung*—this > app does wonders!—grounded in ecological reason. On this score, the ability > of AI to run ideological interference for the prevailing order, whether > bureaucracy in its early days or the market today, poses the greatest > threat.” > > Qui addirittura si attribuisce all’AI dei poteri sulla realtà che non può > avere nessuna tecnologia, ma al massimo chi la usa. Quale siano poi queste > minacce, non è dato sapere. > In tal caso bisogna additare chi sono i responsabili di tali minacce e a > quali eventuali pericoli esse possano condurre. > > — > > On 6 Dec 2024, at 10:37, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > https://www.bostonreview.net/forum/the-ai-we-deserve/ > > Critiques of artificial intelligence abound. Where’s the utopian vision > for what it could be? > > Evgeny Morozov > > >

Dec. 7, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by J.C. DE MARTIN

Analisi tecnica della decisione: https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisi… jc On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin(a)polito.it> writes: > >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. >> jc >> >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: >>> Buongiorno, >>> >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi ricordate > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di qualità, ma > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente accertate (e > il risultato si vede benissimo). > > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso scrisse un > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE vincere "un > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e complottista > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): > > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» > https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania… > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > [...] > > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la base Mihail > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla costa > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, destinata a > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. > > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore nell’architettura di > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar Nero, > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse dell’Alleanza > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei partner > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. > > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e civili > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale > Ramstein. > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! > > Saluti, 380° > > > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita Politico > come fosse una fonte primaria... ROTFL! > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu >

Dec. 7, 2024

Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name

by Stefano Borroni Barale

Si, mi pare complesso assai. Mi era parso di comprendere che il problema dei LLM fosse che per crearli bisognasse per forza violare il GDPR, ma se le cose non stanno così... non vedo più il conflitto che sembrava emergere dal post iniziale (del tipo "o GDPR o LLM!"). Per di più la nuova Ai directive limita le cose che si possono fare con l'Ai, ma non per i progetti "open source" (qualsiasi cosa abbia finito per significare, vista la 'deriva' della OSAID). Mi pare siamo di nuovo al punto di partenza. Le uniche certezze che ho sono: 1. l'approccio all'Ai generativa dei LLM non è detto che sopravviva a questa ondata di hype; 2. ho seri dubbi che, a prescindere dall'hype, sia in grado di offrirci applicazioni pratiche realmente utili; 3. anche se lo fosse resterebbero gli enormi problemi di sostenibilità ecologica, sociale, politica, informazionale. Quindi mi pare che la ricerca nel campo degli agenti cibernetici automatici dovrebbe smetterla di mettere tutte le sue uova nel paniere dei LLM e cominciare a guardarsi attorno: magari ci sono frutti da cogliere solo qualche metro più in là, miscelando approcci differenti. Se anche non fosse così, in generale la scienza può solo guadagnare dal proliferare dei modelli (sub-simbolici, simbolici, mixati, etc) in competizione (di nuovo Feyerabend, "Contro il metodo"). Per inciso, la ricerca andrebbe finanziata con soldi pubblici (non come adesso), meglio se recuperando i soldi dalle tasse fatte pagare alle megacorp che hanno già lucrato abbastanza evadendo in tutti i modi possibili e immaginabili. Stefano Inviato da Proton Mail Android -------- Messaggio originale -------- 06/12/24 18:57, Carlo Blengino ha scritto: > Solo a precisazione, a scanso di equivoci e imprecisioni: per finalità di ricerca il trattamento di dati personali anche "particolari" è ammesso ed anzi inventivato, con le dovute cautele. Tutto il GDPR e diverse normative UE spingono per l'apertura dei dati per la ricerca. Poi certo, nella complessità della catena del valore dei sistemi IA è tutto molto complesso... > > Il ven 6 dic 2024, 17:39 Stefano Borroni Barale <s.barale(a)erentil.net> ha scritto: > >> Gentile Carlo, >> >> anzitutto mille grazie per aver chiarito il punto legale. Da turista del diritto avevo ovviamente compreso male, e credo che Nexa offra uno spazio prezioso a tutte coloro che amano arricchirsi con le conoscenze che provengono da campi che non sono il proprio. >> A me piacciono le tecnologie, poi nello scrivere di queste cose ho sviluppato una (malsana?) ammirazione per il lavoro dei cibernetici, che sono i "colpevoli", a mio modo di vedere, dell'approccio sub-simbolico all'Ai. Quindi provo a rispondere a questo specifico punto: >> >> Possiamo decidere che quelle macchine e quelle tecnologie sono un male, che i Salami non hanno alcun interesse per l'umanità, e che non meritano tutela alcuna. Bene. Non ne so abbastanza per dirlo e conto molto su di voi tecnici. Decidiamolo e lasciamole morire. Però non facciamolo usando il GDPR come fosse il baluardo che difende l'umanità dall'AI cattiva e dai cattivi che la governano. I problemi sono altri e necessitano di risposte diverse. >> >> Credo che metterla così rischi d'esser fuorviante. Ovviamente il problema non è tecnologico bensì politico. L'attuale "modo di esistenza" dei LLM crea quella che Lewis Mumford avrebbe definito "Authoritarian Technics". Non è l'unico "modo di esistenza" possibile. >> >> Ce ne sono molti altri (TATA, al solito). Uno possibile, che comunque non mi manderebbe in brodo di giuggiole, è l'approccio "democratico": la creazione di modelli generalisti diviene monopolio pubblico, in quanto -sotto stretto scrutinio della società con modi chiari e codificati legalmente tra cui trasparenza e accountability- solo lo stato è autorizzato a questo trattamento altamente pericoloso del dato in deroga al GDPR ai soli fini di ricerca. >> A tutte noi resterebbe la possibilità di cui è tanto preoccupata la OSI: quella di modificare il "comportamento" di un blob proprietario che tale sempre resterà per via del suo modo di esistenza inteso, sul piano tecnico, come "modo con cui sono reperiti e utilizzati i dati che ne inducono la programmazione statistica". Mi pare che sia l'idea che Morozov attribuisce ai "realisti" dell'Ai (cfr. articolo sul Boston Review passato in lista). >> >> Secondo me sarebbe una pessima idea dal punto di vista del software libero, della concentrazione del potere, dell'innovazione e del creare un'eccezione a un diritto che dovrebbe essere umano fondamentale (quello al controllo dei propri dati), soprattutto alla luce dell'uso che l'accademia fa del potere e visto quanto ormai sia prona agli appetiti dell'industria, ma _ottima_ dal punto di vista del principio democratico dei "poteri e contropoteri". A patto di chiamare le cose col loro nome: a quel punto avremmo un blob proprietario scaricabile ed eseguibile gratuitamente fornito dal monopolio pubblico a fini di ricerca e sviluppo. Sempre un notevole passo avanti rispetto alla situazione attuale di appropriazione indebita dei commons e dei dati privati da parte di (cinque/sei) privati senza alcun contraddittorio politico o conflitto sociale. >> >> Il potere assoluto non può essere nelle mani di un solo uomo, soprattutto se è un uomo con gravi problemi psichiatrici come Elon Musk o Sam Altman (entrambi evidenti casi clinici, del primo sappiamo bene anche i motivi, vista la biografia). >> >> Altra possibilità: provare a costruire dei LLM con dati interamente liberi e trasparenti per vedere se davvero sono tanto meno performanti del blob proprietario. In pratica partiremmo dal principio della libertà e del rispetto del diritto umano alla protezione dei dati personali e vedremmo cosa si può fare all'interno di quel contesto (guard-rail a priori invece che a posteriori). Lo so che questa idea pone sfide tecniche notevoli e non necessariamente destinate al successo ma... dove sta scritto che dev'essere semplice? Quasi nulla che abbia valore è semplice da ottenere (vedi i diritti dei lavoratori). >> >> Proseguendo poi la ricerca si potrebbe puntare a evitare la concentrazione tout-court (questa ipotesi, invece, mi manderebbe in brodo di giuggiole), sviluppando tecnologie che per funzionare non necessitino di masse così ingenti di dati così "sensibili" (perdonate il termine desueto/sbagliato), magari perché includono al loro interno un modello di mondo e affiancano all'approccio sub-simbolico un approccio simbolico. >> >> E' la direzione di molta ricerca: Yann Le Cun con la sua JEPA, per esempio, ma sono certo che in lista qualcuno sa fare altri esempi ancora più interessanti. Ovviamente tali ricerche dovrebbero essere condotte con il metodo scientifico (piena condivisione dei risultati, non mi dite "open" perché se no mi arrabbio: "alla maniera di Galilei" è più che sufficiente) cosa che al momento non mi pare essere la policy di Meta, Microsoft o tantomeno "Open" Ai. >> >> Riassumendo: potrebbe anche essere che l'approccio LLM sia da abbandonare del tutto. Ce lo potrebbe dire la ricerca pura, se la facessimo. Attualmente i modelli generalisti tipo Llama su cui fare "fine tuning" mi sembrano l'equivalente di quello che era il Kernel Unix per Stallman e il primo nucleo del progetto GNU, salvo per il fatto che non è detto sia possibile ottenere un Kernel interamente libero basato su questa tecnologia. >> >> Almeno in parte, ci siamo già passati. Il futuro è tutto da scrivere. >> >> Stefano >> >> Inviato con l'email sicura [Proton Mail](https://proton.me/mail/home). >> >> giovedì 5 dicembre 2024 00:41, Carlo Blengino <blengino(a)penalistiassociati.it> ha scritto: >> >>> Sono molto d'accordo con Guido Vetere, e questo mi dà l'occasione di chiarire la mia affermazione, forse un po' troppo secca, sull'incompatibilità del GDPR, e anche di rispondere indirettamente alle considerazioni che precedono. Non mi riferivo infatti solo al problema del diritto alla cancellazione. >>> >>> Non sono sicuro che la cessione nel caso GEDI fosse per sperimentare servizi basati su RAG, ma se anche così fosse, e i dati non fossero utilizzati per addestramento, vi sarebbe comunque un trasferimento di dati ad OpenAI, quanto meno per la vettorializzazione (credo si dica così) e si aprirebbero comunque infinite diatribe sulla corretta attribuzione dei ruoli di titolare e responsabile tra i diversi soggetti. Risolto faticosamente quello, il problema per cui un archivio pubblico come l'archivio di un grande quotidiano per il GDPR non sarà mai usabile da un fornitore per l'addestramento è vera, quale che sia la modalità di acquisizione (che sia con lo scraping o con accordi). Non ci sarà mai infatti per fini commeriali/imprenditoriali una base giuridica che legittimi il trattamento di archivi così rilevanti, almeno in UE, perchè quel dataset contiene per forza dati particolari ex art.9 e dati giudiziari ex art. 10, circostanza questa che esclude il legittimo interesse. Solo che quella è l'unica possibilità di liceità del trattamento (il consenso ovviamente non è neppure pensabile), ed è già stata piegata e forzata fin troppo per i motori di ricerca dopo la sentenza Costeja Gonzales della ECJ. Per salvare il trattamento dei motori di ricerca quali titolari del trattamento sulla base del legittimo interesse si sono compiute capriole interpretative notevoli là dove tale base è recessiva rispetto al divieto di trattamento di dati particolari, ma lì era più facile e nessuno poteva vietare Google Search. >>> Con gli LLM però non se ne esce, ed i tempi sono cambiati. >>> Eppure gli archivi sono una fonte credo fondamentale e viene usata a man bassa, tant'è che adesso è oggetto di "licenze" e di monetizzazione. >>> E mi chiedo cosa intenda il Garante quando parla di "licenza", termine più consono alle privative legate alla proprietà intellettuale (altra normativa in frizione) che non al tema della protezione dati. Nel GDPR non esiste nessuna "esclusiva" e nessuna licenza (c'è qualcosa di simile nel Data Act, ma è riferito ad altro); i dati personali, a maggior ragione se pubblici, non sono di nessuno (il titolare è il titolare del trattamento, non dei dati, e l'interessato non possiede i suoi dati, può pretenderne la protezione, a determinate condizioni). E bene che sia così, perchè i dati, rectius le informazioni, anche personali devono circolare santo cielo! Sono la base della conoscenza, anche quella delle macchine spara stronzate (frankfurtianamente) >>> Aggiungo che, dal mio punto di vista, questo tipo di accordi sono un disastro per tutti, ma non perchè violino chissà quale diritto fondamentale dei cittadini o la protezione dei dati, ma perché generano delle privative e delle barriere economiche distorsive basate sul nulla, almeno sotto il profilo della data protection (a mio giudizio anche sotto il profilo della proprietà intellettuale, ma li le privative esistono davvero!). >>> >>> E di situazioni così, di incompatibilità, è piena la strada delle tecnologie dell'informazione che necessitano della ruminazione di molte informazioni. >>> >>> Quando uscì il GDPR (2016) ricordo che in studio ci dicemmo: ma sta roba è incompatibile con il BigData (in allora il termine era una buzzword). Minimizzazione, limitazione della conservazione, stretta finalità...tutta roba contraria al valore informativo dei dati, ma per fortuna c'erano mille eccezioni, varianti e deroghe e soprattutto quei principi si potevano piegare, adattare e soprattutto i pochi che si occupavano di protezione dati dal 1995 sapevano che era un diritto dai confini incerti, bilanciabile e recessivo, molto diverso dalla riservatezza (che quella sì se la passava già davvero male). >>> >>> Possiamo decidere che quelle macchine e quelle tecnologie sono un male, che i Salami non hanno alcun interesse per l'umanità, e che non meritano tutela alcuna. Bene. Non ne so abbastanza per dirlo e conto molto su di voi tecnici. Decidiamolo e lasciamole morire. Però non facciamolo usando il GDPR come fosse il baluardo che difende l'umanità dall'AI cattiva e dai cattivi che la governano. I problemi sono altri e necessitano di risposte diverse. >>> >>> Forse ho peggiorato la mia posizione e temo gli sfottò del buon Tesio, ma sono comunque sempre grato a tutti in questa lista per gli stimoli e le riflessioni che mi suscitate. >>> CB >>> >>> ne fondi il trattamento >>> >>> Il giorno mer 4 dic 2024 alle ore 22:40 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: >>> >>>> Credo che il rilievo del Garante sul caso GEDI sia un atto dovuto: non si possono cedere dati sensibili di cui si è responsabili, che i giornali pubblicano in base al diritto di cronaca, a soggetti terzi che ne vogliono farne usi diversi senza il consenso degli interessati. Quindi la cessione sarebbe illecita anche se OpenAI (o chi per essa) avesse modo di correggere e smentire le notizie 'on the fly' come possono fare i giornali. >>>> >>>> Il problema è che i LLM acquisiscono competenze linguistiche generali (ad es. quelle che servono per fare summarization) e fattuali (chi è David Mayer) allo stesso modo, e anche se sulla modularizzazione si sono fatti progressi, tutto è più o meno fuso in un sol blocco. >>>> >>>> Diverso è il caso in cui gli LLM sono usati per fare Retrieval Augmented Generation (RAG). In questi casi, le competenze fattuali si trovano nei documenti 'in chiaro' dove il RAG va a pescare, e alla componente LLM spetta solo il compito di mettere in bella prosa alcuni passaggi informativi che non si trovano nel modello ma appunto in qualche testo leggibile e emendabile. >>>> >>>> La notizia è che per questo esercizio bastano modelli relativamente piccoli, anche 'aperti', e non è impensabile che questi possano essere costruiti con dati 'puliti'. >>>> Nota a margine: quello che GEDI dice di voler fare, da quello che capisco, è esattamente un RAG, come quello che altre testate (es. Washington Post) stanno sperimentando. Non c'è davvero bisogno che OpenAI faccia training sul loro archivio. >>>> >>>> G. >>>> >>>> On Tue, 3 Dec 2024 at 12:04, Stefano Quintarelli via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: >>>> >>>>> Ciao Carlo >>>>> >>>>> On 02/12/24 23:55, Carlo Blengino wrote: >>>>>> Grazie! >>>>>> Interessante leggere come da lontano vedano il GDPR e il diritto >>>>>> all'oblio (o quello che è). >>>>>> La cosa più certa, al di là del caso Mayer, è che, mi pare, il GDPR se >>>>>> interpretato restrittivamente non è compatibile con la tecnologia degli >>>>>> LLM. Punto. Si possono fare un po' di accrocchi, ma di fondo c'è un >>>>>> totale contrasto, su più principi di base. E questo è un problema per >>>>>> l'Europa. >>>>> >>>>> non mi pare. >>>>> se non ricordo male c'e' un termine di 3 mesi, il che vorrebbe dire 4 >>>>> re-training del modello all'anno. >>>>> >>>>> per l'azienda si tratta di trovare il punto di equilibrio costi/benefici >>>>> rispetto alle dimensioni del proprio modello (e per il sistema, fare un >>>>> po' di ricerca su metodi di ottimizzazione) >>>>> https://neuralmagic.com/blog/24-sparse-llama-smaller-models-for-efficient-g… >>>>> >>>>> d'altronde, anche il consorzio obbligatorio degli olii usati è una >>>>> maggiorazione di costi per i meccanici... >>>>> :-) >>>>> >>>>>> Il caso GEDI https://www.ilsole24ore.com/art/nel-mirino-garante-l- >>>>>> accordo-gedi-openai-AGJLoOTB <https://www.ilsole24ore.com/art/nel- >>>>>> mirino-garante-l-accordo-gedi-openai-AGJLoOTB> ne è ulteriore riprova >>>>>> (quell'accordo e tutti gli accordi in atto sono una pessima deriva, sia >>>>>> chiaro, ma per altre ragioni) >>>>>> Aggiungo a scanso di equivoci, che questa considerazione non vuol dire a >>>>>> mio parere che vi sia incompatibilità tra queste tecnologie ed il >>>>>> sacrosanto diritto fondamentale alla protezione dei dati personali. >>>>>> CB >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Il giorno lun 2 dic 2024 alle ore 22:32 Daniela Tafani >>>>>> <daniela.tafani(a)unipi.it <mailto:daniela.tafani@unipi.it>> ha scritto: >>>>>> >>>>>> Dec 01, 2024 - Georg Zoeller (AILTI) >>>>>> The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name. >>>>>> >>>>>> ChatGPT users have noticed a curious behavior: It refuses to talk >>>>>> about a 'David Mayer'. We have the explanation and point out less >>>>>> obvious implications. >>>>>> >>>>>> TL;DR: While not a juicy conspiracy, OpenAI cut some corners on >>>>>> regulatory compliance and the implications are less benign than they >>>>>> seem. In fact, they can be weaponized with unexpected consequences. >>>>>> >>>>>> ChatGPT is well known for not knowing when to stop talking - the >>>>>> underlying transformer architecture lends itself to hallucinations >>>>>> in situations when the model is asked to generate text beyond the >>>>>> context it was trained on. Even more curious, sometimes it starts >>>>>> giving a response, only to change its mind mid sentence, and >>>>>> terminating the conversation. >>>>>> >>>>>> So naturally, when the software stops and refuses to answer, users >>>>>> take notice. In this case, ChatGPT users found that mention of the >>>>>> name “David Mayer”, whenever included in a message, would >>>>>> consistently cause the model to terminate the conversation. >>>>>> >>>>>> It’s a conspiracy! >>>>>> Creating even more mystery, chatGPT rejection messages quickly move >>>>>> from unhelpful to ominously threatening when the user starts >>>>>> investigating the phenomenon. >>>>>> >>>>>> Continua qui: >>>>>> <https://centreforaileadership.org/resources/ >>>>>> analysis_the_curious_case_of_one_david_mayer/ <https:// >>>>>> centreforaileadership.org/resources/ >>>>>> analysis_the_curious_case_of_one_david_mayer/>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> * >>>>>> * >>>>>> *Avv. Carlo Blengino* >>>>>> * >>>>>> * >>>>>> /[Via Duchessa Jolanda n. 19,/](https://www.google.com/maps/search/Via+Duchessa+Jolanda+n.+19,%2F+%0D… >>>>> https://www.google.com/maps/search/Via+Duchessa+Jolanda+n.+19,%2F+%0D%0A+%2…> [/10138 Torino (TO) - Italy](https://www.google.com/maps/search/Via+Duchessa+Jolanda+n.+19,%2F+%0… >>>>>> /tel. +39 011 4474035/ >>>>>> Penalistiassociati.it >>>>>> // >>>>> >>>>> -- >>>>> You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram) >>> >>> -- >>> >>> Avv. Carlo Blengino >>> [Via Duchessa Jolanda n. 19,](https://www.google.com/maps/search/Via+Duchessa+Jolanda+n.+19,+10138+T… >>> [10138 Torino (TO) - Italy](https://www.google.com/maps/search/Via+Duchessa+Jolanda+n.+19,+10138… >>> >>> tel. +39 011 4474035 >>> Penalistiassociati.it

Dec. 7, 2024

Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve"

by Alberto Cammozzo

Caro Giuseppe, credo che lo scritto di Morozov (e le risposte ad esso) possa essere letto in modo meno critico, riconoscendogli lo sforzo - che può essere più o meno riuscito - di raccordare le esperienze che hanno portato all'attuale situazione con una alternativa che non si è presentata, non per motivi tecnici, ma politico-economici. Lo stesso è stato detto (in modo più strutturato) da Christopher Kelty (Two Bits, 2008) parlando di delle culture alternative che hanno formato e deviato il free software. L'attuale traiettoria, guidata (più ancora che dall'efficientismo industrialista) dalla ricerca sregolata di profitto tradisce quello che di nobile si trovava nei padri della cibernetica, tra i quali va annoverato (a dirlo è Ernst Von Glasersfeld) il noto psicologo, pedagogista e cibernetico Jean Piaget. Il ritorno agli autori originari forse può aiutarci a rivendicare valori, rimagliare lo strappo e immaginare un futuro dell'umanità diverso da quello che stiamo vivendo. Un caro saluto, Alberto On 07/12/24 10:31, Giuseppe Attardi wrote: > È apprezzabile che qualcuno si esprima in termini positivi e non > soltanto critici sulle potenzialità dell’AI. > Morozov inizia raccontanto il suo stupore per la sua esperienza con la > Generative AI: > “Without knowing a line of code, I recently pieced together an app > that taps into three different AI-powered services, creating custom > short stories iwith native-speaker audio. These stories are packed > with tricky vocabulary and idioms tailored to the gaps in my learning.” > > Poi inizia un lunghissimo discorso che riparte da prima delle origini > dell’AI, per dimostrare l’asserto che l’AI è nata per scopi militari e > che si porta dietro questo peccato originale per tutta la sua > evoluzione fino ad oggi. Essa avrebbe uno specifico “telos”, > l’obiettivo di rendere efficiente la burocrazia, eliminando il lavoro > umano. Essa sarebbe lo strumento della Efficiency Lobby, che la > utilizza per i fini di efficienza e di dominio dei mercati, diventando > ai giorni nostri funzionale al neoliberismo. > > Secondo lui ci poteva essere un diverso percorso evolutivo e qui si > dilunga in elucubrazioni in cui mescola di tutto, da Herbert Simon a > John McCarthy, Jean Piaget (che lui crede sia un maschio), Seymour > Papert, Terry Winograd, Fernando Flores, Nicholad Negroponte, > Thorstein Veblen, legandoli attraverso un oscuro articoletto di uno > sconosciuto Hans Otto Storm, che avrebbe proposto l’eolithism: > “Eolithism posits no predefined problems to solve, no fixed goals to > pursue.” > Ossia le attività umane e il progresso tecnologico avvengono per > esplorazione casuale della realtà. > È vero che l’esplorazione e il serendipity hanno un ruolo importante, > ma ampiamente sottovalutato nel modo con cui oggi si impostano i > finanziamenti alla ricerca, finalizzati attraverso progetti con > obiettivi predeterminati e valutati a priori con i vituperabili KPI. > > La lunghezza e articolazione del testo di Morozov, oltre alla > difficoltà di riconoscere un chiaro filo conduttore, possono essere > spiegati in due modi: > a. Si tratta di un tipico scritto erudito da filosofo, il cui scopo è > soprattutto dimostrare la propria erudizione infarcendolo di citazioni > b. È stato scritto con ChatGPT. > > Francamente la tesi che l’AI si sia sviluppata per le finalità di > efficienza e di dominio militare ipotizzate la trovo completamente > assurda. > Ho lavorato per 4 decenni sull’AI partecipando a congressi e > incontrando tutte le generazioni di studiosi che ci hanno lavorato, > conoscendo di persona John McCarthy, Marvin Minsky, Seymour Papert, > Terry Winograd, Nicholas Negroponte, oltre ad Alan Kay, l’inventore > del PC. Gli ultimi due furono i promotori del citato progetto “One > Laptop Per Child”, che Alan Kay presentò in anteprima a Pisa quando > gli conferimmo la laurea in Informatica Honoris Causa nel 2007. > Posso garantire che nessuno ha mai pensato che l’AI avesse l’obiettivo > primario dell’efficienza. L’impegno era quello di capire come fare ad > ottenere macchine che svolgessero compiti intelligenti, affrontando > questioni fondamentali di logica, rappresentazione della conoscenza, > ragionamento, pianificazione, percezione, attuazione. > In particolare proprio Alan Kay concepiva il PC come strumento per > aumentare le capacità umane, pensandolo proprio come strumento da > fornire proprio ai ragazzi per le loro esplorazioni e libera > espressione, con precisi riferimenti a Piaget e Papert. > Che i finanziamenti alla ricerca su AI venissero dalla DARPA, era > dovuto proprio alla difficoltà di fare accettare la disciplina dagli > altri settori che dominavano le commissioni di finanziamento della > NSF. Senza dimenticare che fu proprio la pesante critica di Dreyfus > che portò al primo AI Winter, col blocco dei finanziamenti alla > ricerca. In seguito subentrarono le aziende a finanziare i progetti > nel periodo degli Expert System, che erano sì visti da loro come mezzi > per risolvere problemi complessi in applicazioni commerciali. Ma anche > quella vena di finanziamento si esaurì provocando il secondo AI Winter. > Ciononostante le ricerche continuarono, anche seppur sottofinanziate e > spesso mascherate sotto altro nome: Knowledge Representation, > Information Retrieval, Soft Computing ecc. > Va anche ricordato che Geoff Hinton, oggi onorato col Nobel come padre > delle reti neurali, dovette lasciare Carnegie Mellon perché non > trovava finanziamenti per le sue ricerche, rifugiandosi in Canada. > Di recente, sono subentrati i massicci finanziamenti delle Big Tech > prima alla ricerca e poi alle infrastrutture per il training e il > deployment dei LLM. > Questa è la vera anomalia e preoccupante deriva dell’attuale AI: la > concentraziine in pochi attori dominanti per potere tecnologico e > finanziario. > Non ha alcun senso parlare di eolithism come possibile percorso > alternativo. > L’unica strada è quella di democratizzare l’AI, ossia di mettere a > disposizione di tutti la possibilità di svilupparla ed utilizzarla per > i propri fini, non solo per quelli del mercato. > > Che le aziende si impadroniscano di ogni tecnologia per i loro propri > fini che sono il profitto tramite l’efficienza è normale, ma si > ribaltano i termini se si afferma che l’AI è stata orienata > all’efficienza. > L’AI è una disciplina scientifica che ha tra i suoi obiettivi quella > di comprendere e replicare i meccanismi che la mente umana utilizza > per svolgere le sue funzioni. Che sono funzioni disparate, che > includono la percezione, il ragionamento, la comprensione, > l’astrazione, la pianificazione, l’attuazione, ecc. ma anche compiti > creativi come il racconto, la musica, il disegno, la programmazione. > L’uomo stesso usa queste capacità per svolgere in maniera più > efficiente i suoi compiti, ma non diremmo che il suo comportamento è > guidato dalla Efficiency Lobby. > > Tra l’altro, Fernando Flores e Terry Einograd, dopo la tragica > conclusione del governo Allende, collaborarono costituendo un’azienda > di consulenza privata, che proponeva una metodologia di analisi e di > riorganizzazione dei processi aziendali, basata sugli Speech Act, > ossia sulla classificazione delle interazioni tra i vari ambiti > dell’attività aziendale, come espressioni liguistiche di intenti. > Anche in quel caso dunque il loro lavoro sarebbe stato da catalogare > come asservito alla Efficiency Lobby. > > Comunque, mi sono sforzato di arrivare in fondo all’articolo di > Morozov per capire quale sia la proposta di AI che lui vorrebbe. > Purtroppo la conclusione è assolutamente deludente: > > “The real challenge lies in cultivating the right > /Weltanschauung/—this app does wonders!—grounded in ecological reason. > On this score, the ability of AI to run ideological interference for > the prevailing order, whether bureaucracy in its early days or the > market today, poses the greatest threat.” > > Qui addirittura si attribuisce all’AI dei poteri sulla realtà che non > può avere nessuna tecnologia, ma al massimo chi la usa. Quale siano > poi queste minacce, non è dato sapere. > In tal caso bisogna additare chi sono i responsabili di tali minacce e > a quali eventuali pericoli esse possano condurre. > > — >> On 6 Dec 2024, at 10:37, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: >> >> https://www.bostonreview.net/forum/the-ai-we-deserve/ >> >> Critiques of artificial intelligence abound. Where’s the utopian vision >> for what it could be? >> >> Evgeny Morozov >>

Dec. 7, 2024

Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve"

by Alfredo Bregni

Ciao, Giuseppe. Mi permetto di contestare l'affermazione (incidentale, direi, all'interno di un lungo discorso che parla d'altro): "L'AI è una disciplina scientifica che ha tra i suoi obiettivi quella di comprendere e replicare i meccanismi che la mente umana utilizza per svolgere le sue funzioni." E' un'affermazione corretta, "salvata" da "tra i suoi obiettivi", nel senso che l'obiettivo di cui parli ...poi se l'è dimenticato. L'AI "di oggi", per quel poco che ne capisco (o credo di capire), fa tutt'altro. I meccanismi della mente umana sono altra cosa, e un apprendimento "aperto" come quello umano non è nelle corde dell'attuale AI. Pasticciare senza creatività su un enorme database (che si sta pure "inquinando" da fake data e dagli stessi "pasticciamenti"), oppure cristallizzare l'apprendimento in un algoritmo "perfetto" per individuare biciclette in un immagine, o per giocare a go, sono attività certamente di interesse, ma piuttosto "low level" per quello che (almeno io) vorrei chiamare "intelligenza". A parte miei vaneggiamenti personali, secondo i quali una vera intelligenza artificiale avrebbe bisogno di un database di conoscenza (qualunque cosa la locuzione voglia dire) "plastico", concetto a cui ritengo gli informatici non abbiano nemmeno ancora pensato, mi permetto di proporre, in parallelo al test di Alan M. Touring, il "test di Robert A. Heinlein" (con "AI" al posto di "human being", e "able to know how to" al posto di "able to", ovviamente): "“A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.” "Sembrare" intelligente -- c'è persino un intero libro, bello corposo, su come fare in dettaglio per ottenere un computer che "sembri" cosciente -- è un'iniziativa sensatissima in ambito economico-pratico (i suggerimenti -- e le correzioni automatiche -- che mi dà l'editor di testo del cellulare sono utilissime, ...tanto ci sono poi sempre io che le vaglio), ma "essere" intelligente (o, ancor più, cosciente) è un po' un'altra cosa... ----- Original Message ----- From: Giuseppe Attardi To: nexa(a)server-nexa.polito.it Sent: Saturday, December 07, 2024 10:31 AM Subject: Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve" È apprezzabile che qualcuno si esprima in termini positivi e non soltanto critici sulle potenzialità dell’AI. Morozov inizia raccontanto il suo stupore per la sua esperienza con la Generative AI: “Without knowing a line of code, I recently pieced together an app that taps into three different AI-powered services, creating custom short stories iwith native-speaker audio. These stories are packed with tricky vocabulary and idioms tailored to the gaps in my learning.” Poi inizia un lunghissimo discorso che riparte da prima delle origini dell’AI, per dimostrare l’asserto che l’AI è nata per scopi militari e che si porta dietro questo peccato originale per tutta la sua evoluzione fino ad oggi. Essa avrebbe uno specifico “telos”, l’obiettivo di rendere efficiente la burocrazia, eliminando il lavoro umano. Essa sarebbe lo strumento della Efficiency Lobby, che la utilizza per i fini di efficienza e di dominio dei mercati, diventando ai giorni nostri funzionale al neoliberismo. Secondo lui ci poteva essere un diverso percorso evolutivo e qui si dilunga in elucubrazioni in cui mescola di tutto, da Herbert Simon a John McCarthy, Jean Piaget (che lui crede sia un maschio), Seymour Papert, Terry Winograd, Fernando Flores, Nicholad Negroponte, Thorstein Veblen, legandoli attraverso un oscuro articoletto di uno sconosciuto Hans Otto Storm, che avrebbe proposto l’eolithism: “Eolithism posits no predefined problems to solve, no fixed goals to pursue.” Ossia le attività umane e il progresso tecnologico avvengono per esplorazione casuale della realtà. È vero che l’esplorazione e il serendipity hanno un ruolo importante, ma ampiamente sottovalutato nel modo con cui oggi si impostano i finanziamenti alla ricerca, finalizzati attraverso progetti con obiettivi predeterminati e valutati a priori con i vituperabili KPI. La lunghezza e articolazione del testo di Morozov, oltre alla difficoltà di riconoscere un chiaro filo conduttore, possono essere spiegati in due modi: a. Si tratta di un tipico scritto erudito da filosofo, il cui scopo è soprattutto dimostrare la propria erudizione infarcendolo di citazioni b. È stato scritto con ChatGPT. Francamente la tesi che l’AI si sia sviluppata per le finalità di efficienza e di dominio militare ipotizzate la trovo completamente assurda. Ho lavorato per 4 decenni sull’AI partecipando a congressi e incontrando tutte le generazioni di studiosi che ci hanno lavorato, conoscendo di persona John McCarthy, Marvin Minsky, Seymour Papert, Terry Winograd, Nicholas Negroponte, oltre ad Alan Kay, l’inventore del PC. Gli ultimi due furono i promotori del citato progetto “One Laptop Per Child”, che Alan Kay presentò in anteprima a Pisa quando gli conferimmo la laurea in Informatica Honoris Causa nel 2007. Posso garantire che nessuno ha mai pensato che l’AI avesse l’obiettivo primario dell’efficienza. L’impegno era quello di capire come fare ad ottenere macchine che svolgessero compiti intelligenti, affrontando questioni fondamentali di logica, rappresentazione della conoscenza, ragionamento, pianificazione, percezione, attuazione. In particolare proprio Alan Kay concepiva il PC come strumento per aumentare le capacità umane, pensandolo proprio come strumento da fornire proprio ai ragazzi per le loro esplorazioni e libera espressione, con precisi riferimenti a Piaget e Papert. Che i finanziamenti alla ricerca su AI venissero dalla DARPA, era dovuto proprio alla difficoltà di fare accettare la disciplina dagli altri settori che dominavano le commissioni di finanziamento della NSF. Senza dimenticare che fu proprio la pesante critica di Dreyfus che portò al primo AI Winter, col blocco dei finanziamenti alla ricerca. In seguito subentrarono le aziende a finanziare i progetti nel periodo degli Expert System, che erano sì visti da loro come mezzi per risolvere problemi complessi in applicazioni commerciali. Ma anche quella vena di finanziamento si esaurì provocando il secondo AI Winter. Ciononostante le ricerche continuarono, anche seppur sottofinanziate e spesso mascherate sotto altro nome: Knowledge Representation, Information Retrieval, Soft Computing ecc. Va anche ricordato che Geoff Hinton, oggi onorato col Nobel come padre delle reti neurali, dovette lasciare Carnegie Mellon perché non trovava finanziamenti per le sue ricerche, rifugiandosi in Canada. Di recente, sono subentrati i massicci finanziamenti delle Big Tech prima alla ricerca e poi alle infrastrutture per il training e il deployment dei LLM. Questa è la vera anomalia e preoccupante deriva dell’attuale AI: la concentraziine in pochi attori dominanti per potere tecnologico e finanziario. Non ha alcun senso parlare di eolithism come possibile percorso alternativo. L’unica strada è quella di democratizzare l’AI, ossia di mettere a disposizione di tutti la possibilità di svilupparla ed utilizzarla per i propri fini, non solo per quelli del mercato. Che le aziende si impadroniscano di ogni tecnologia per i loro propri fini che sono il profitto tramite l’efficienza è normale, ma si ribaltano i termini se si afferma che l’AI è stata orienata all’efficienza. L’AI è una disciplina scientifica che ha tra i suoi obiettivi quella di comprendere e replicare i meccanismi che la mente umana utilizza per svolgere le sue funzioni. Che sono funzioni disparate, che includono la percezione, il ragionamento, la comprensione, l’astrazione, la pianificazione, l’attuazione, ecc. ma anche compiti creativi come il racconto, la musica, il disegno, la programmazione. L’uomo stesso usa queste capacità per svolgere in maniera più efficiente i suoi compiti, ma non diremmo che il suo comportamento è guidato dalla Efficiency Lobby. Tra l’altro, Fernando Flores e Terry Einograd, dopo la tragica conclusione del governo Allende, collaborarono costituendo un’azienda di consulenza privata, che proponeva una metodologia di analisi e di riorganizzazione dei processi aziendali, basata sugli Speech Act, ossia sulla classificazione delle interazioni tra i vari ambiti dell’attività aziendale, come espressioni liguistiche di intenti. Anche in quel caso dunque il loro lavoro sarebbe stato da catalogare come asservito alla Efficiency Lobby. Comunque, mi sono sforzato di arrivare in fondo all’articolo di Morozov per capire quale sia la proposta di AI che lui vorrebbe. Purtroppo la conclusione è assolutamente deludente: “The real challenge lies in cultivating the right Weltanschauung—this app does wonders!—grounded in ecological reason. On this score, the ability of AI to run ideological interference for the prevailing order, whether bureaucracy in its early days or the market today, poses the greatest threat.” Qui addirittura si attribuisce all’AI dei poteri sulla realtà che non può avere nessuna tecnologia, ma al massimo chi la usa. Quale siano poi queste minacce, non è dato sapere. In tal caso bisogna additare chi sono i responsabili di tali minacce e a quali eventuali pericoli esse possano condurre. — On 6 Dec 2024, at 10:37, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: https://www.bostonreview.net/forum/the-ai-we-deserve/ Critiques of artificial intelligence abound. Where’s the utopian vision for what it could be? Evgeny Morozov

Dec. 7, 2024