December 2024 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by J.C. DE MARTIN

Per favore manteniamo questa mailing list un luogo online in cui è possibile confrontarsi liberamente, /sine ira ac studio/, con l'obiettivo comune di aiutarci a vicenda a comprendere la realtà (naturalmente mantenendo il focus sulle tecnologie informatiche). In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile. Allo stesso modo, se per comprendere la realtà qualcuno trovasse utile e opportuno citare Trump, Putin, von der Leyen, Obama, Blinken, Dalai Lama, Mao, Lula, Marx, Draghi, Tocqueville, von Hayek, Keynes, Palme, Lenin, Luigi XIV, o de Maistre, faccia pure, senza timore di venir per questo etichettato in alcun modo. Analogamente, in questa mailing list dovrebbe essere irrilevante se un determinato tema viene appropriato (spesso strumentalmente) da una determinata parte politica, che si tratti della libertà di espressione (diventato bizzarramente cavallo di battaglia di una certa destra, e quindi automaticamente "invisa" a, o quanto meno trascurata da, una certa sinistra) o delle preoccupazioni per una decisione giudiziale, come nel caso della Romania, decisione che per il fatto di essere stata criticata da determinate forze non diventa automaticamente "giusta". Insomma, questo spazio per me personalmente ha senso se le persone che partecipano sono motivate da un sincero, spassionato desiderio di comprendere la realtà così come essa /effettivamente è,/ a prescindere dall'orientamento ideologico di ciascuno. Orientamento che può benissimo trasparire da ciò che scriviamo (anzi, è normale e persino salutare che capiti), ma che non deve ostacolare il reciproco confronto (per esempio suscitando etichettature o sarcasmo), né interferire con la validità, più o meno pronunciata, delle analisi e delle argomentazioni. juan carlos On 08/12/24 13:45, maurizio lana wrote: > > Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto: >> Guido Vetere<vetere.guido(a)gmail.com> writes: >>> PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in >>> questo thread. >> ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT >> di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e >> archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente >> quello >>> Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da >>> Rizzo! :-)) >> sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti >> a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere > caro 380°, > tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente > posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post > di giubberosse/rizzo. > > e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta una > posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo te si > potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo è ciò che > accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato Accetto, Della > dissimulazione onesta, 1641) > > ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? > :-)) > Maurizio > > (PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che c'entra > molto - michel dardenne è un regista belga) > > ------------------------------------------------------------------------ > dialogare tra di noi per costruire una democrazia, > l’unica istituzione di vita comune > che non sia fondata sulla paura di morire > michel dardenne > ------------------------------------------------------------------------ > Maurizio Lana > Università del Piemonte Orientale > Dipartimento di Studi Umanistici > Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by maurizio lana

Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto: > Guido Vetere<vetere.guido(a)gmail.com> writes: >> PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in >> questo thread. > ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT > di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e > archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente > quello >> Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da >> Rizzo! :-)) > sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti > a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere caro 380°, tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di giubberosse/rizzo. e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta una posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo te si potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo è ciò che accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato Accetto, Della dissimulazione onesta, 1641) ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? :-)) Maurizio (PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che c'entra molto - michel dardenne è un regista belga) ------------------------------------------------------------------------ dialogare tra di noi per costruire una democrazia, l’unica istituzione di vita comune che non sia fondata sulla paura di morire michel dardenne ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by 380°

Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> writes: [...] > PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in > questo thread. ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente quello > Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da > Rizzo! :-)) sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere saluti, 380° [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by abregni

Il punto maledetto è che il vero elefante l'ha dipinto quasi due secoli fa Tocqueville, in due capitoli che ho copiato sul PC (sui cui potrò rimettere le mani solo martedì sera) sotto le diciture "Drammatico" e "Terrificante". In sintesi (vado a memoria), il secondo dice: "quando la gente avrà raggiunto un minimo di benessere, penserà molto di più a non perderlo, che non alle libertà democratiche". E questo la dice lunga sul fatto che, se quel minimo di benessere viene anche di poco da clientelismi o posizioni di potere (vi suona nuovo, o strano...?), allora sarà molto restia a rischiare cambiamenti. L'elefante è LA GENTE, felice del "panem et circenses" dei romani, ben somministrati da poteri e tecnologie. Hai voglia a pensare che "insegnare informatica" possa fare qualcosa in merito...! Il 2024-12-08 11:57 Stefano Borroni Barale ha scritto: > Buona domenica, > mi pare che l'unica cosa certa è che abbiamo un bell'elefante nella > stanza: da Montesquieu in avanti la separazione dei poteri è rimasta la > stessa: legislativo, amministrativo e giudiziario. > > Nel frattempo è sorto il "quarto potere" (del cittadino Kane), ha fatto > a tempo a tramontare in favore del presente scenario "media mix", da > due anni con l'aggiunta degli "sparaballe automatici" e noi (come > società), ignorando serenamente il lavoro di Mumford, McLuhan, Wiener, > Simondon e Illich (per citare i primi che mi vengono alla mente), > continuiamo a raccontarci la favola rassicurante secondo la quale: > > "Il problema non sono la TV/la radio/i social/il cellulare/l'Ai, > dipende da come li usi. Basta usarli bene" > > Bene come quando Google li usa "solo per venderci cose che tanto ci > servono" (come GSuite al 99% delle scuole e università)? > > Oppure bene come Obama durante la sua campagna, per citare i "belli", > "buoni" e certamente democratici? > > O magari bene come il governo di sinistra (democratico) quando ha > introdotto una modifica (irrilevante politicamente, certo): un > algoritmo per assegnare gli incarichi dei docenti, facendo di fatto > piazza pulita delle graduatorie di merito e condannando gli allievi con > gravi disabilità a una bella girandola di supplenti al primo incarico > ogni anno? > > Ovviamente non ho ricette (sarei un mitomane), ma direi che sarebbe ora > di riconoscere collettivamente (*) sto benedetto elefante, prima che ci > calpesti tutte e tutti, invece di fingere che vada tutto bene sperando > calpesti l'avversario geopolitico del momento, come stiamo facendo ora. > Stefano > > (*) fuori dagli spazi dove ci ripetiamo queste cose da troppo tempo > > Inviato con l'email sicura Proton Mail. > > sabato 7 dicembre 2024 11:21, 380° via nexa > <nexa(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > >> Buongiorno, >> >> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora >> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più.

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by Alessandro Brolpito

Buongiorno Duccio, NEXA, L'idea di insegnare il digitale, come una lingua 'straniera', é sicuramente una buona idea 'pedagogica' . Penso che ci si muove in questa direzione, attraverso i cicli scolastici, partendo dalla scuola dell'infanzia. Interessante la componente educativa, che dovrebbe essere multidisciplinare, oltre a quella tecnica, legata al 'comportamento' (crtitico, creativo, responsabile). Alessandro Il Dom 8 Dic 2024, 11:01 alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> ha scritto: > Gilioli ha dimenticato tre casi, che comunque confermano la rilevanza > politica dell'argomento: la sua scelta di pubblicare su FB, l'assalto al > Campidoglio di Washington ed il primato M5S alle elezioni 2018. > Nessuno ha certezze, l'argomento ha rilevanza sociale e politica analoga a > quella della lingua naturale, perchè mai non insegnarlo come si insegna ai > bambini ad usare la lingua naturale? > Sul fatto Romania, purtroppo torna il braccio di ferro, la cd "guerra > fredda" di molti decenni dopoguerra, con due novità maggiori ma non > sostanziali: il crollo dell'Unione sovietica con la conseguente > ridefinizione dei confini occidentali e l'emersione della Cina come, > almeno, coprotagonista di un blocco. Malauguratamente si torna indietro di > qualche decennio. > Buona domenica e buone feste. > Duccio (Alessandro Marzocchi) > >

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by Stefano Borroni Barale

Buona domenica, mi pare che l'unica cosa certa è che abbiamo un bell'elefante nella stanza: da Montesquieu in avanti la separazione dei poteri è rimasta la stessa: legislativo, amministrativo e giudiziario. Nel frattempo è sorto il "quarto potere" (del cittadino Kane), ha fatto a tempo a tramontare in favore del presente scenario "media mix", da due anni con l'aggiunta degli "sparaballe automatici" e noi (come società), ignorando serenamente il lavoro di Mumford, McLuhan, Wiener, Simondon e Illich (per citare i primi che mi vengono alla mente), continuiamo a raccontarci la favola rassicurante secondo la quale: "Il problema non sono la TV/la radio/i social/il cellulare/l'Ai, dipende da come li usi. Basta usarli bene" Bene come quando Google li usa "solo per venderci cose che tanto ci servono" (come GSuite al 99% delle scuole e università)? Oppure bene come Obama durante la sua campagna, per citare i "belli", "buoni" e certamente democratici? O magari bene come il governo di sinistra (democratico) quando ha introdotto una modifica (irrilevante politicamente, certo): un algoritmo per assegnare gli incarichi dei docenti, facendo di fatto piazza pulita delle graduatorie di merito e condannando gli allievi con gravi disabilità a una bella girandola di supplenti al primo incarico ogni anno? Ovviamente non ho ricette (sarei un mitomane), ma direi che sarebbe ora di riconoscere collettivamente (*) sto benedetto elefante, prima che ci calpesti tutte e tutti, invece di fingere che vada tutto bene sperando calpesti l'avversario geopolitico del momento, come stiamo facendo ora. Stefano (*) fuori dagli spazi dove ci ripetiamo queste cose da troppo tempo Inviato con l'email sicura Proton Mail. sabato 7 dicembre 2024 11:21, 380° via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > Buongiorno, > > sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai prima d'ora > usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più.

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by Alberto Cammozzo

Caro JC, condivisibile quello che dice Gilioli, e interessante la domanda sui 'limiti invalicabili'. Non posso 'rispondere con certezza', e quindi non mi merito gli auguri di Giglioli, ma mi viene in mente che le elezioni non sono mai state 'assolutamente' libere. Ricordiamo la sentenza della corte costituzionale federale della Germania Ovest che ordinò nel 1956 lo scioglimento del partito comunista, la confisca dei suoi beni e vietò la creazione di organizzazioni sostitutive. Sentenza confermata dalla Commissione Europea per i diritti umani perché "il perseguimento della dittatura del proletariato non è compatibile con la Convenzione anche se avviene con metodi costituzionali." Ricordiamo anche l'atto di forza di Scelba verso il governo comunista sammarinese democraticamente eletto nel 1957 ("Fatti di Rovereta"), e sono certo ce ne sono stati altri in Europa. Questi erano i precedenti 'limiti invalicabili': non riguardavano le elezioni ma i possibili esiti. Storicamente le democrazie europee non sono mai state 'assolute' ma piuttosto 'condizionate' nell'appartenenza al rispettivo blocco. Infatti l'influenza del blocco avversario non mirava tanto a far cambiare appartenenza, quanto a condizionare le iniziative politiche a proprio favore. Leggerei in questo senso la sentenza romena: un tentativo di rivivificare quella norma tacita. Come neldopoguerra US e URSS erano d'accordo su quali erano le reciproche zone di influenza, ed era chiaro quello che poteva o non poteva succedere a dispetto del responso delle urne, anche ora la vittoria del candidato del blocco avverso è considerata inammissibile. Quello che però sta accadendo è che questa norma viene messa in discussione non solo perché non vigono più gli accordi di Yalta e le zone di influenza sono sovvertite (in primis in Ucraina, ma vediamo anche in Georgia), ma perché -come già detto qui- ora gli stati dispongono di una nuova arma, la capacità di manipolazione amplificata dalla rete e dalle piattaforme, irresponsabilmente lanciate sui mercati prima di poterne verificare gli effetti. L'assenza di regole e la legittimazione della persuasione è così manifesta che le elezioni US sono state clamorosamente vinte dal candidato del Cremlino (che aveva precedentemente tentato un colpo di stato), affiancato dal campione della Silicon Valley. Oltre agli altri numerosi effetti avversi che conosciamo, le piattaforme sono le nuove armi usate per spingere l'elettorato a un "cambio blocco" e mettere in discussione il precedente 'ordine' geopolitico. Per cui direi che è difficile ripristinare dei limiti invalicabili una volta che questi sono valicati, a meno che tutti si mettano d'accordo su nuovi limiti. Se non si può evitare una divisione del mondo in blocchi di influenza, per evitare almeno le guerre forse sarebbe meglio ridiscuterli pacificamente. Alberto On 08/12/24 09:07, J.C. DE MARTIN wrote: > Caro Guido, > > a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai > che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata > di come la poni tu. > > Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la delicatezza) > del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un suo post di > ieri dal suo profilo pubblico su Facebook. > > jc > > Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per > brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di > un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, > inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte > costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da Mosca, > di cui questo candidato è simpatizzante. > Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo > dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al > golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per ragionare invece > sul la questione delle questioni: in democrazia, quali mezzi sono > leciti e quali illeciti nella creazione del consenso? > E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in > cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche utilizzando > in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di comunicazione, > inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI? > Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre > internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le > mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike > Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi > antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto di interessi e > quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei contendenti aveva soldi > e soprattutto media per creare il consenso. Ci rispondevano che il > consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed espresso nell'urna - > e che era offensivo verso gli elettori sostenere che fossero quasi > degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria testa. In > ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la > sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso > massiccio di media privati a favore di una parte. > Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano > meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot. > Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - > ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza > straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi > non c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era > trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata > occulta, il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i > falsi sondaggi di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa > non molto diversa dai falsi account, e con esiti simili. > (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di > rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti pensare > alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) > Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia > il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è democraticamente > valido o no il voto espresso dagli elettori quando una campagna > mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha influenzato una parte > magari decisiva? > La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non > solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma > anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati > Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per > creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei > donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di > redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump. > Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi perché > il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il meno > possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? > E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo > con i progressi rapidissimi delle tecnologie? > E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un > mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? E > quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione è > democraticamente valida o è stata manipolata? > Auguri a chi riesce a rispondere con certezza. > > > > > On 08/12/24 08:56, Guido Vetere wrote: >> Eravamo tutti allarmati per Cambridge Analytica e le manipolazioni >> del micro-targeting quando si trattava di elezioni presidenziali USA >> o di Brexit. >> I falsi profili e gli sciami di bot pagati da Putin sarebbero invece >> una lecita forma di propaganda? >> G. >> >> PS: >> Le Giubbe Rosse: >> /Qualcuno ha definito le nostre posizioni anti-establishment, >> anti-neoliberiste, euroscettiche, sovraniste, rossobrune. Al momento, >> non ci vengono in mente obiezioni… >> / >> / >> / >> >> On Sat, 7 Dec 2024 at 17:22, J.C. DE MARTIN >> <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: >> >> Analisi tecnica della decisione: >> >> https://www.linkedin.com/pulse/summary-romanian-constitutional-court-decisi… >> >> jc >> >> >> >> On 07/12/24 11:51, 380° via nexa wrote: >> > "J.C. DE MARTIN" <juancarlos.demartin(a)polito.it> writes: >> > >> >> Un precedente potenzialmente pericolosissimo. >> >> jc >> >> >> >> On 07/12/24 11:21, 380° via nexa wrote: >> >>> Buongiorno, >> >>> >> >>> sta diventando uno schema ripetitivo, anche se (credo) mai >> prima d'ora >> >>> usato per impedire le elezioni in uno stato, della EU per di più. >> > effettivamente in termini di limitazione della sovranità (vi >> ricordate >> > "l'Italia è un paese a sovranità limitata"?) è un salto di >> qualità, ma >> > diciamo che è in linea con la strategia della tensione, Stay Behind >> > (Gladio) e tutte le porcate annesse e connesse storicamente >> accertate (e >> > il risultato si vede benissimo). >> > >> > ...comunque, la rivista "Analisi e Difesa" il 7 Maggio scorso >> scrisse un >> > articolo che spiega perfettamente perché in Romania NON DEVE >> vincere "un >> > filo-russo e anti-NATO" (per di più di estrema destra e >> complottista >> > [1], manca solo che mangi i bambini e poi siamo a posto): >> > >> > «Nuove basi USA/NATO in Romania, Albania e forse Finlandia» >> > >> https://www.analisidifesa.it/2024/05/nuove-basi-usa-nato-in-romania-albania… >> > >> > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- >> > >> > [...] >> > >> > In marzo sono iniziati in Romania lavori per trasformare la >> base Mihail >> > Kogqlniceanu, vicino a Costanza nel sud-est della Romania sulla >> costa >> > del Mar Nero, nella più grande base militare NATO in Europa, >> destinata a >> > superare per estensione quella di Ramstein, in Germania. >> > >> > La nuova base darà alla Romania un ruolo maggiore >> nell’architettura di >> > sicurezza della NATO e una posizione di maggiore forza nel Mar >> Nero, >> > rafforzando il progressivo spostamento a est dell’asse >> dell’Alleanza >> > Atlantica e il trasferimento di forze statunitensi presso quei >> partner >> > orientali che un tempo fecero parte del Patto di Varsavia. >> > >> > Entro il 2030 la base rumena potrà ospitare 10.000 militari e >> civili >> > mentre USA e NATO vi trasferiranno risorse logistiche e personale >> > Ramstein. >> > >> > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- >> > >> > ...la nuova Ramstein, sul _Mar Nero_: TikTok un par de ciunfoli! >> > >> > Saluti, 380° >> > >> > >> > [1] secondo l'equlibratissimo articolo di Wikipedia, che cita >> Politico >> > come fosse una fonte primaria... ROTFL! >> > https://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%83lin_Georgescu >> > >> >

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by Paolo Del Romano

Le ingerenze delle potenze straniere sono sempre esistite. Anche gli inglesi aiutarono Garibaldi con la sua spedizione dei mille per la riunificazione dell'Italia. La questione vera è che ciascuno di noi ha delle simpatie/antipatie per "gli invasori" (nel senso militare, economico o semplicemente culturale) del momento. Saluti Paolo

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by alessandro marzocchi

Gilioli ha dimenticato tre casi, che comunque confermano la rilevanza politica dell'argomento: la sua scelta di pubblicare su FB, l'assalto al Campidoglio di Washington ed il primato M5S alle elezioni 2018. Nessuno ha certezze, l'argomento ha rilevanza sociale e politica analoga a quella della lingua naturale, perchè mai non insegnarlo come si insegna ai bambini ad usare la lingua naturale? Sul fatto Romania, purtroppo torna il braccio di ferro, la cd "guerra fredda" di molti decenni dopoguerra, con due novità maggiori ma non sostanziali: il crollo dell'Unione sovietica con la conseguente ridefinizione dei confini occidentali e l'emersione della Cina come, almeno, coprotagonista di un blocco. Malauguratamente si torna indietro di qualche decennio. Buona domenica e buone feste. Duccio (Alessandro Marzocchi)

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by abregni

Ciao, JC. Non ci provo neanche, a rispondere "con certezza" alle tue domande... Ma mi permetto una critica secca al discorso in generale: quando un sistema non funziona (o è addirittura "marcio", ...cosa che con molta frutta si vede solo dopo che l'hai aperta in due), NON ha molto senso porsi tanti bei quesiti, restando dentro la logica della situazione in atto. Serve decidersi a cambiare le cose. E lì, solo lì e non nei proclami, vedi quanto la gente voglia, o non voglia / sappia, cambiarle. Non ho esperienza politica diretta, ma sono stato vicino a chi ha provato a cambiare un po' le cose... Dopo riflessioni e rimuginii (cfr. http://www.ybnd.eu/docs/Soc_aper_adul.pdf) e tentativi di quantificare anche le dimensioni del problema (dal lato economico, visto che da quello democratico non è cosa facile, cfr. http://www.ybnd.eu/docs/Sic_est_Iw.pdf) ho capito(?) che le cose si dovessero cambiare dal basso, e ci ho provato per cinque anni (cfr. http://www.ybnd.eu/docs/Mat_fibra.pdf) Ho incontrato dei bei muri di gomma, ma poi ho dovuto ammettere con me stesso che -- in forma diversa -- il vecchio "panem et circenses" ancora vale (poi ripreso in un paio di capitoli da Tocqueville...). Se obnubili la gente con specchietti per le allodole, nani e ballerine, e poi gadget elettronici (il tutto ben segmentato per classe sociale), la tua beata "democrazia" te la puoi anche dimenticare, ESSENZIALMENTE perché la gente NON è più disposta ad alzare un dito e muoversi per prendere il controllo del proprio futuro. Quando ho cercato di proporre qualcosa del genere (un cambiamento tecnologico, che sarebbe divenuto anche democratico) con la "fibra dei cittadini", in quella breve finestra tecnologica in cui la gente l'avrebbe potuta capire, ho compreso che DI FATTO la gente si aspetta di "comprare da altri" l'idea di come possa configurarsi il proprio futuro. Il '68 è morto e sepolto, nella mente delle persone, "vivacchiando" solo in quelle degli anziani che allora c'erano. Persino la liberazione femminile, voluta da tutti, maschi e femmine (a parte quelli che vogliono ancora vietare l'aborto), è diventata la caricatura di se stessa... Dopo che hai elencato le (attualissime) domande che ti poni, e ti sei chiesto chi avrebbe potuto risponderti "con certezza", cerca di vedere di esserti "chiuso" nel panem et circenses di oggi, e quindi di muoverti in un terreno comunque "fangoso", in qualunque direzione tu voglia provare ad andare... E' CERTO che NON ci sono risposte decenti, sensate, attuabili ed efficaci alle tante domande che poni. Il 2024-12-08 09:07 J.C. DE MARTIN ha scritto: > Caro Guido, > > a prescindere dal tuo riferimento alle "Giubbe Rosse", che solo tu sai > che cosa c'entrino, la questione mi sembra decisamente più complicata > di come la poni tu. > > Qualcuno che mi sembra colga la complessità (oltre che la > delicatezza) del tema è il giornalista Alessandro Gilioli. Riporto un > suo post di ieri dal suo profilo pubblico su Facebook. > > jc > > Se ho capito bene, in Romania le elezioni sono state annullate non per > brogli sulle schede ma per una pesante campagna sui social a favore di > un candidato attuata con tutti gli strumenti tecnologici possibili, > inclusi i bot e i falsi profili; questa campagna, secondo la Corte > costituzionale di Bucarest, è stata orchestrata e finanziata da > Mosca, di cui questo candidato è simpatizzante. > > Propongo, se possibile, di provare a staccarci un attimo > dall'immediata simpatia-antipatia tifosa (i filo Putin oggi gridano al > golpe, gli anti Putin alle interferenze russe) per ragionare invece > sul la questione delle questioni: in democrazia, quali mezzi sono > leciti e quali illeciti nella creazione del consenso? > > E, soprattutto, sono "democraticamente valide" o no quelle elezioni in > cui il consenso popolare è chiaro ma è stato creato anche > utilizzando in modo estremo ogni potenziale tecnologia dei mezzi di > comunicazione, inclusi bot, gli algoritmi e magari l'AI? > > Nel nostro piccolo, in Italia abbiamo avuto un precedente dell'era pre > internet: quando il proprietario di tre reti televisive nazionali le > mise tutte e tre al servizio del suo nuovo partito, inclusi i Mike > Bongiorno, i Raimondo Vianello e le Ambra Angiolini. Noi > antiberlusconiani al tempo parlavamo di conflitto di interessi e > quindi di iniquità di elezioni in cui uno dei contendenti aveva soldi > e soprattutto media per creare il consenso. Ci rispondevano che il > consenso popolare vale comunque - se è chiaro ed espresso nell'urna - > e che era offensivo verso gli elettori sostenere che fossero quasi > degli infermi di mente, incapaci di decidere con la propria testa. In > ogni caso quel partito prese il 30 per cento meno di sei mesi dopo la > sua creazione e nessuno pensò di invalidare quelle elezioni per l'uso > massiccio di media privati a favore di una parte. > > Da allora il quadro mediatico è fortemente cambiato, le tivù contano > meno, c'è la rete e appunto ci sono i bot. > > Nel caso di specie - il vago paragone fra Italia 1994 e Romania 2024 - > ci sono poi altre grosse differenze: allora non ci fu alcuna ingerenza > straniera, ad esempio; oppure, semplicemente, nel caso di Berlusconi > non c'era niente di segreto (la persuasione delle reti Fininvest era > trasparente, evidente) mentre nelle elezioni romene sarebbe stata > occulta, il che non è una differenza da poco. Tuttavia noi avevamo i > falsi sondaggi di Diakron per creare l'effetto band-wagoning: una cosa > non molto diversa dai falsi account, e con esiti simili. > > (per inciso, aggiungo che l'utilizzo nascosto di bot, algoritmi di > rimbalzo e account fasulli non è mancato neppure da noi, basti > pensare alla "Bestia" di Salvini, nei suoi tempi d'oro) > > Resta comunque la questione di fondo, che ovviamente va ben oltre sia > il vecchio caso italiano sia quello attuale romeno: è > democraticamente valido o no il voto espresso dagli elettori quando > una campagna mediatica ben orchestrata e ben pagata ne ha influenzato > una parte magari decisiva? > > La questione di fondo investe anche le democrazie occidentali. Non > solo per il rischio di campagne occulte orchestrate all'estero ma > anche per quello che già da decenni accade, a partire dagli Stati > Uniti dove il budget per gli spot è un elemento fondamentale per > creare consenso, diventando poi peraltro strumento di ricatto dei > donatori verso la politica; oppure per quello che è accaduto di > redente, con l'uso del social di Elon Musk a favore di Trump. > > Quali sono dunque le regole certe che una democrazia deve darsi > perché il voto possa considerarsi "non manipolato" o manipolato il > meno possibile? Quali sono i limiti invalicabili, se ce ne sono? > > E possono queste regole - se mai volessimo darcele - stare al passo > con i progressi rapidissimi delle tecnologie? > > E ancora: sarebbero applicabili a livello di elezioni nazionali in un > mondo tecnologicamente così interconnesso oppure no? E se sì, come? > E quale organo neutrale può essere chiamato a decidere se un'elezione > è democraticamente valida o è stata manipolata? > > Auguri a chi riesce a rispondere con certezza.

Dec. 8, 2024