December 2024 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve"

by Giacomo Tesio

Salve Giuseppe, On Mon, 9 Dec 2024 10:24:09 +0100 Giuseppe Attardi wrote: > ribadisco che l’AI come disciplina scientifica ha un ambito più vasto no, la "intelligenza artificiale" non è una disciplina scientifica, più di quanto non lo sia la fisiologia degli unicorni, sebbene quest'ultima sia nettamente meno finanziata. E' (ad essere generosi) un'ipotesi di studio. Ipotesi ben lungi dall'essere dimostrata scientificamente. [1] Il fatto che permetta di ottenere notevoli finanziamenti dai potenti di turno non la rende "disciplina scientifica" più di quanto non fosse, ai suoi tempi, l'alchimia. La completa sospensione dello scetticismo razionale che caratterizza i fautori della "intelligenza artificiale" dovrebbe essere sufficiente a svelarne la natura. Banalmente, di fronte agli LLM, parlano di "AI generativa" invece di ovvia compressione lossy. E la cosa tragicomica è che sono talmente allucinati da attribuire allucinazioni ad un software pur di non affrontare le proprie! :-) Forse intendevi parlare dell'informatica? L'informatica è certamente una disciplina, che studia l'informazione, come possa essere trasferita, preservata, rappresentata, interpretata e trasformata nonché l'insieme delle tecniche che applicano tale conoscenza. Non la definirei però una disciplina scientifica, non solo perché non applica quasi mai (mai?) il metodo scientifico, bensì una disciplina umanistica, perché l'informazione esiste solo nella mente umana come esperienza soggettiva di pensiero comunicabile. Però è certamente una disciplina a sé stante, di cui altre discipline (spesso più antiche) sono specializzazioni. Ad esempio l'aritmetica, che si focalizza su determinati tipi di informazioni che chiamiamo "numeri". In tal caso, siamo d'accordo: è una disciplina molto più vasta. Forse, se siamo fortunati, una volta curata l'allucinazione collettiva della "intelligenza artificiale", vedremo finalmente l'informatica progredire oltre i geroglifici! Giacomo [1] e no, ottimizzare un software affinché possa _sembrare_ intelligente ad un essere umano è utile a dimostrare i limiti cognitivi di quell'essere umano che, ad esempio, non avendo mai letto tutto il web, non potrà riconoscere i lunghi stralci riprodotti verbatim negli output, ma non dimostra nulla sull'intelligenza della macchina, né sulla scientificità dell'approccio (che anzi, un sano scetticismo scientifico ricondurrebbe ad un inganno in malafede).

Dec. 9, 2024

MEMENTO | 178° Mercoledì di Nexa | 11 dicembre 2024, ore 17.00

by Nexa - Media

Gentilissime, gentilissimi, Vi ricordiamo che mercoledì 11 dicembre, alle ore 17.00, si terrà il 178° Mercoledì di Nexa con un incontro dal titolo "Tecnologia della rivoluzione. Progresso e battaglie sociali dal microonde all'intelligenza artificiale". Ospite dell'incontro: Diletta Huyskes (Università degli Studi di Milano). L'incontro si terrà IN PRESENZA e ONLINE. SEDE FISICA dell'incontro: Centro Nexa su Internet e Società, Politecnico di Torino, Via Boggio 65/a, Torino (1° piano). Per accedere alla sala si raccomanda di suonare al citofono Portineria e di seguire le indicazioni segnalate lungo il percorso. QUI<https://nexa.polito.it/contatti> maggiori informazioni su come raggiungerci. STANZA VIRTUALE dell'incontro: https://didattica.polito.it/VClass/NexaEvent Maggiori informazioni alla pagina: https://nexa.polito.it/mercoledi-178 Vi ricordiamo, inoltre, che al termine del Mercoledì di Nexa si terrà il consueto brindisi di fine anno, per salutarci e augurarci buone feste. Un saluto cordiale, -- Valeria Bergantino Communication Manager Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino - DAUIN Via Pier Carlo Boggio, 65/A - 10138 Torino web: https://nexa.polito.it/ mail: valeria.bergantino(a)polito.it<mailto:valeria.bergantino@polito.it> tel: 3473443585

Dec. 9, 2024

Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve"

by Stefano Borroni Barale

Buongiorno, per quanto sia innegabile che il progresso scientifico ci abbia regalato notevoli miglioramenti nel nostro stile di vita nel recente passato, io userei cautela prima di classificare come "sterili" le critiche all'Ai generativa che puntano il dito contro: - accentramento del potere in pochissime mani - sfruttamento di lavoro non degno (secondo definizione ILO) - inquinamento dell'infosfera - consumo pantagruelico di risorse, e relativo aumento delle tensioni geopolitiche per il controllo delle suddette risorse Intanto non è adamantinamente certo che siano problemi superabili senza l'abbandono dei LLM e, anche se lo fossero, la condizione necessaria per vedere lontano è l'assenza nel medio-breve di conflitti tra nazioni tali da estinguere homo sapiens o anche solo, più "modestamente", da scardinare l'attuale ordine sociale e politico (come, temo, un confronto nucleare "tattico" tra Russia e NATO, o tra USA e Cina sul controllo di Taiwan). IMO Stefano Inviato con l'email sicura [Proton Mail](https://proton.me/mail/home). lunedì 9 dicembre 2024 10:24, Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> ha scritto: > Sembra che anche tu identifichi Generative AI con AI tout court: ribadisco che l’AI come disciplina scientifica ha un ambito più vasto, che è quello di cui si è sempre occupata e che include anche ciò che dici tu. > Stiamo attualmente assistendo a un passaggio dall’uso di certe tecniche ad altre. Sembra però che ci stiamo concentrando solo sui “low hanging fruit” che con queste tecniche riusciamo a cogliere e che attirano la nostra attenzione. > C’è una smisurata prateria che queste tecniche aprono al nostro orizzonte e che vedremo spuntare nei prossimi anni. > Purtroppo l’atteggiamento prevalente è miope, incapace di vedere lontano e si disperde in critiche sterili al presente, che viene continuamente superato dall’evoluzione della tecnologia. > > — > >> On 7 Dec 2024, at 12:29, Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> wrote: > >> >> Ciao, Giuseppe. >> >> Mi permetto di contestare l'affermazione (incidentale, direi, all'interno di un lungo discorso che parla d'altro): >> "L'AI è una disciplina scientifica che ha tra i suoi obiettivi quella di comprendere e replicare i meccanismi che la mente umana utilizza per svolgere le sue funzioni." >> >> E' un'affermazione corretta, "salvata" da "tra i suoi obiettivi", nel senso che l'obiettivo di cui parli ...poi se l'è dimenticato. >> L'AI "di oggi", per quel poco che ne capisco (o credo di capire), fa tutt'altro. >> I meccanismi della mente umana sono altra cosa, e un apprendimento "aperto" come quello umano non è nelle corde dell'attuale AI. >> >> Pasticciare senza creatività su un enorme database (che si sta pure "inquinando" da fake data e dagli stessi "pasticciamenti"), oppure cristallizzare l'apprendimento in un algoritmo "perfetto" per individuare biciclette in un immagine, o per giocare a go, sono attività certamente di interesse, ma piuttosto "low level" per quello che (almeno io) vorrei chiamare "intelligenza". >> >> A parte miei vaneggiamenti personali, secondo i quali una vera intelligenza artificiale avrebbe bisogno di un database di conoscenza (qualunque cosa la locuzione voglia dire) "plastico", concetto a cui ritengo gli informatici non abbiano nemmeno ancora pensato, mi permetto di proporre, in parallelo al test di Alan M. Touring, il "test di Robert A. Heinlein" (con "AI" al posto di "human being", e "able to know how to" al posto di "able to", ovviamente): >> "“A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.” >> >> "Sembrare" intelligente -- c'è persino un intero libro, bello corposo, su come fare in dettaglio per ottenere un computer che "sembri" cosciente -- è un'iniziativa sensatissima in ambito economico-pratico (i suggerimenti -- e le correzioni automatiche -- che mi dà l'editor di testo del cellulare sono utilissime, ...tanto ci sono poi sempre io che le vaglio), ma "essere" intelligente (o, ancor più, cosciente) è un po' un'altra cosa... >> >>> ----- Original Message ----- >>> From: [Giuseppe Attardi](mailto:attardi@di.unipi.it) >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> Sent: Saturday, December 07, 2024 10:31 AM >>> Subject: Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve" >>> >>> È apprezzabile che qualcuno si esprima in termini positivi e non soltanto critici sulle potenzialità dell’AI. >>> Morozov inizia raccontanto il suo stupore per la sua esperienza con la Generative AI: >>> “Without knowing a line of code, I recently pieced together an app that taps into three different AI-powered services, creating custom short stories iwith native-speaker audio. These stories are packed with tricky vocabulary and idioms tailored to the gaps in my learning.” >>> >>> Poi inizia un lunghissimo discorso che riparte da prima delle origini dell’AI, per dimostrare l’asserto che l’AI è nata per scopi militari e che si porta dietro questo peccato originale per tutta la sua evoluzione fino ad oggi. Essa avrebbe uno specifico “telos”, l’obiettivo di rendere efficiente la burocrazia, eliminando il lavoro umano. Essa sarebbe lo strumento della Efficiency Lobby, che la utilizza per i fini di efficienza e di dominio dei mercati, diventando ai giorni nostri funzionale al neoliberismo. >>> >>> Secondo lui ci poteva essere un diverso percorso evolutivo e qui si dilunga in elucubrazioni in cui mescola di tutto, da Herbert Simon a John McCarthy, Jean Piaget (che lui crede sia un maschio), Seymour Papert, Terry Winograd, Fernando Flores, Nicholad Negroponte, Thorstein Veblen, legandoli attraverso un oscuro articoletto di uno sconosciuto Hans Otto Storm, che avrebbe proposto l’eolithism: >>> “Eolithism posits no predefined problems to solve, no fixed goals to pursue.” >>> Ossia le attività umane e il progresso tecnologico avvengono per esplorazione casuale della realtà. >>> È vero che l’esplorazione e il serendipity hanno un ruolo importante, ma ampiamente sottovalutato nel modo con cui oggi si impostano i finanziamenti alla ricerca, finalizzati attraverso progetti con obiettivi predeterminati e valutati a priori con i vituperabili KPI. >>> >>> La lunghezza e articolazione del testo di Morozov, oltre alla difficoltà di riconoscere un chiaro filo conduttore, possono essere spiegati in due modi: >>> a. Si tratta di un tipico scritto erudito da filosofo, il cui scopo è soprattutto dimostrare la propria erudizione infarcendolo di citazioni >>> b. È stato scritto con ChatGPT. >>> >>> Francamente la tesi che l’AI si sia sviluppata per le finalità di efficienza e di dominio militare ipotizzate la trovo completamente assurda. >>> Ho lavorato per 4 decenni sull’AI partecipando a congressi e incontrando tutte le generazioni di studiosi che ci hanno lavorato, conoscendo di persona John McCarthy, Marvin Minsky, Seymour Papert, Terry Winograd, Nicholas Negroponte, oltre ad Alan Kay, l’inventore del PC. Gli ultimi due furono i promotori del citato progetto “One Laptop Per Child”, che Alan Kay presentò in anteprima a Pisa quando gli conferimmo la laurea in Informatica Honoris Causa nel 2007. >>> Posso garantire che nessuno ha mai pensato che l’AI avesse l’obiettivo primario dell’efficienza. L’impegno era quello di capire come fare ad ottenere macchine che svolgessero compiti intelligenti, affrontando questioni fondamentali di logica, rappresentazione della conoscenza, ragionamento, pianificazione, percezione, attuazione. >>> In particolare proprio Alan Kay concepiva il PC come strumento per aumentare le capacità umane, pensandolo proprio come strumento da fornire proprio ai ragazzi per le loro esplorazioni e libera espressione, con precisi riferimenti a Piaget e Papert. >>> Che i finanziamenti alla ricerca su AI venissero dalla DARPA, era dovuto proprio alla difficoltà di fare accettare la disciplina dagli altri settori che dominavano le commissioni di finanziamento della NSF. Senza dimenticare che fu proprio la pesante critica di Dreyfus che portò al primo AI Winter, col blocco dei finanziamenti alla ricerca. In seguito subentrarono le aziende a finanziare i progetti nel periodo degli Expert System, che erano sì visti da loro come mezzi per risolvere problemi complessi in applicazioni commerciali. Ma anche quella vena di finanziamento si esaurì provocando il secondo AI Winter. >>> Ciononostante le ricerche continuarono, anche seppur sottofinanziate e spesso mascherate sotto altro nome: Knowledge Representation, Information Retrieval, Soft Computing ecc. >>> Va anche ricordato che Geoff Hinton, oggi onorato col Nobel come padre delle reti neurali, dovette lasciare Carnegie Mellon perché non trovava finanziamenti per le sue ricerche, rifugiandosi in Canada. >>> Di recente, sono subentrati i massicci finanziamenti delle Big Tech prima alla ricerca e poi alle infrastrutture per il training e il deployment dei LLM. >>> Questa è la vera anomalia e preoccupante deriva dell’attuale AI: la concentraziine in pochi attori dominanti per potere tecnologico e finanziario. >>> Non ha alcun senso parlare di eolithism come possibile percorso alternativo. >>> L’unica strada è quella di democratizzare l’AI, ossia di mettere a disposizione di tutti la possibilità di svilupparla ed utilizzarla per i propri fini, non solo per quelli del mercato. >>> >>> Che le aziende si impadroniscano di ogni tecnologia per i loro propri fini che sono il profitto tramite l’efficienza è normale, ma si ribaltano i termini se si afferma che l’AI è stata orienata all’efficienza. >>> L’AI è una disciplina scientifica che ha tra i suoi obiettivi quella di comprendere e replicare i meccanismi che la mente umana utilizza per svolgere le sue funzioni. Che sono funzioni disparate, che includono la percezione, il ragionamento, la comprensione, l’astrazione, la pianificazione, l’attuazione, ecc. ma anche compiti creativi come il racconto, la musica, il disegno, la programmazione. L’uomo stesso usa queste capacità per svolgere in maniera più efficiente i suoi compiti, ma non diremmo che il suo comportamento è guidato dalla Efficiency Lobby. >>> >>> Tra l’altro, Fernando Flores e Terry Einograd, dopo la tragica conclusione del governo Allende, collaborarono costituendo un’azienda di consulenza privata, che proponeva una metodologia di analisi e di riorganizzazione dei processi aziendali, basata sugli Speech Act, ossia sulla classificazione delle interazioni tra i vari ambiti dell’attività aziendale, come espressioni liguistiche di intenti. Anche in quel caso dunque il loro lavoro sarebbe stato da catalogare come asservito alla Efficiency Lobby. >>> >>> Comunque, mi sono sforzato di arrivare in fondo all’articolo di Morozov per capire quale sia la proposta di AI che lui vorrebbe. >>> Purtroppo la conclusione è assolutamente deludente: >>> >>> “The real challenge lies in cultivating the right Weltanschauung—this app does wonders!—grounded in ecological reason. On this score, the ability of AI to run ideological interference for the prevailing order, whether bureaucracy in its early days or the market today, poses the greatest threat.” >>> >>> Qui addirittura si attribuisce all’AI dei poteri sulla realtà che non può avere nessuna tecnologia, ma al massimo chi la usa. Quale siano poi queste minacce, non è dato sapere. >>> In tal caso bisogna additare chi sono i responsabili di tali minacce e a quali eventuali pericoli esse possano condurre. >>> >>> — >>> >>>> On 6 Dec 2024, at 10:37, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: >>> >>>> https://www.bostonreview.net/forum/the-ai-we-deserve/ >>>> >>>> Critiques of artificial intelligence abound. Where’s the utopian vision >>>> for what it could be? >>>> >>>> Evgeny Morozov >>> >>>>

Dec. 9, 2024

Re: [nexa] Boston Review: "The AI We Deserve"

by Giuseppe Attardi

Dec. 9, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by J.C. DE MARTIN

Per favore terminiamo qui questa diatriba. Mi sembra che ci siamo chiariti. Grazie molte, juan carlos On 09/12/24 07:44, 380° via nexa wrote: > Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> writes: > > [...] > >> ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un >> incommensurabile orrore. >> "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" >> https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-f… >> Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-) > non hai argomenti e allora decidi di buttarla in vacca; se ti impegnassi > potresti fare di meglio, tipo chessò trovare (o fare tu stesso) > un'analisi che avvalori la tesi della corte costituzionale rumena che è > stata contestata dal post di Arnaud Bertrand, almeno qui in questa lista > di discussione. > > saluti, 380° > > [...] >

Dec. 9, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by 380°

Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> writes: [...] > ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un > incommensurabile orrore. > "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" > https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-f… > Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-) non hai argomenti e allora decidi di buttarla in vacca; se ti impegnassi potresti fare di meglio, tipo chessò trovare (o fare tu stesso) un'analisi che avvalori la tesi della corte costituzionale rumena che è stata contestata dal post di Arnaud Bertrand, almeno qui in questa lista di discussione. saluti, 380° [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Dec. 9, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by 380°

maurizio lana <maurizio.lana(a)uniupo.it> writes: > Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto: >> Guido Vetere<vetere.guido(a)gmail.com> writes: >>> PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in >>> questo thread. >> ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT >> di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e >> archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente >> quello >>> Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da >>> Rizzo! :-)) >> sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti >> a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere > caro 380°, > tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente > posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di > giubberosse/rizzo. ancora?!?! Comincio ad annoiarmi. [...] > ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? > :-)) e cosa significherebbe questo? [...] ma non potremmo semplicemente discuterne nel merito? bah. saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Dec. 9, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by J.C. DE MARTIN

un esempio, senza l'apostrofo On 08/12/24 18:26, J.C. DE MARTIN wrote: > Certo, Guido, concordo, la fonte è rilevante, e penso che ognuno di > noi ne tenga conto nel valutare ciò che legge. Parlando della lista, > inviterei solo a non usare la fonte come argomento per screditare a > priori e senza argomentazione i contenuti (privatamente, invece, > ognuno faccia quel che gli pare, ça va sans dire). > > Riguardo a chi spende soldi, mi sembra che tutti stiano spendendo alla > grande... Tanto per fare un'esempio proveniente dalla nostra parte > della Cortina di ferro, il Congresso USA ha recentemente stanziato 1,6 > miliardi di dollari per i prossimi 5 anni per contrastare l'"influenza > maligna" della Cina (v. "Countering the PRC Malign Influence Fund > Authorization Act of 2023", > https://www.congress.gov/bill/118th-congress/house-bill/1157) Sei > miliardi su 5 anni sono 876mila dollari al giorno. > > Ciò detto, noi - almeno noi... - cerchiamo di aiutarci a vicenda per > evitare di venir troppo depistati dalla propaganda, da qualsiasi parte > provenga, avendo a cuore non solo la verità ma anche, lasciatemelo > dire, questa nostra beneamata, povera Italia... (accusa di > nazionalismo o rossobrunismo, o chissà cos'altro pronta a scattare in > 3, 2, 1....). > > jc > > On 08/12/24 16:48, Guido Vetere wrote: >> 380° >> > sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni >> iscritti >> > a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere >> >> ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un >> incommensurabile orrore. >> "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" >> https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-f… >> Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-) >> >> JC: >> > In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente >> /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una >> traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal >> sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per >> qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia >> attendibile. >> >> D'accordo, ma avendo letto Foucault, converrai che l'informazione non >> è mai neutrale: la fonte che la diffonde contribuisce a determinarne >> il valore politico. Ignorare la fonte significa non tenere conto del >> contesto e delle dinamiche di potere che l'informazione porta con sé. >> Naturalmente, questo non si applica solo al 'mainstream neoliberista >> e globalista' (come lo chiama Rizzo). Io credo che il regime di Putin >> stia spendendo bei soldi per destabilizzare l'Europa con l'obiettivo >> di restaurare gli equilibri di Yalta, dunque leggo con una certa >> cautela (diciamo) le informazioni che giungono da chi ho il sospetto >> che quei soldi li intaschi. >> >> Tutto qui, buona serata. >> G. >> >> >> >> >> >> On Sun, 8 Dec 2024 at 14:26, J.C. DE MARTIN >> <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: >> >> Per favore manteniamo questa mailing list un luogo online in cui >> è possibile confrontarsi liberamente, /sine ira ac studio/, con >> l'obiettivo comune di aiutarci a vicenda a comprendere la realtà >> (naturalmente mantenendo il focus sulle tecnologie informatiche). >> >> In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci >> strettamente /al merito/ delle vicende: se in un determinato >> momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione >> viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno >> discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: >> basta che la traduzione sia attendibile. >> >> Allo stesso modo, se per comprendere la realtà qualcuno trovasse >> utile e opportuno citare Trump, Putin, von der Leyen, Obama, >> Blinken, Dalai Lama, Mao, Lula, Marx, Draghi, Tocqueville, von >> Hayek, Keynes, Palme, Lenin, Luigi XIV, o de Maistre, faccia >> pure, senza timore di venir per questo etichettato in alcun modo. >> >> Analogamente, in questa mailing list dovrebbe essere irrilevante >> se un determinato tema viene appropriato (spesso strumentalmente) >> da una determinata parte politica, che si tratti della libertà di >> espressione (diventato bizzarramente cavallo di battaglia di una >> certa destra, e quindi automaticamente "invisa" a, o quanto meno >> trascurata da, una certa sinistra) o delle preoccupazioni per una >> decisione giudiziale, come nel caso della Romania, decisione che >> per il fatto di essere stata criticata da determinate forze non >> diventa automaticamente "giusta". >> >> Insomma, questo spazio per me personalmente ha senso se le >> persone che partecipano sono motivate da un sincero, spassionato >> desiderio di comprendere la realtà così come essa /effettivamente >> è,/ a prescindere dall'orientamento ideologico di ciascuno. >> Orientamento che può benissimo trasparire da ciò che scriviamo >> (anzi, è normale e persino salutare che capiti), ma che non deve >> ostacolare il reciproco confronto (per esempio suscitando >> etichettature o sarcasmo), né interferire con la validità, più o >> meno pronunciata, delle analisi e delle argomentazioni. >> >> juan carlos >> >> >> >> On 08/12/24 13:45, maurizio lana wrote: >>> >>> Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto: >>>> Guido Vetere<vetere.guido(a)gmail.com> <mailto:vetere.guido@gmail.com> writes: >>>>> PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in >>>>> questo thread. >>>> ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT >>>> di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e >>>> archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente >>>> quello >>>>> Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da >>>>> Rizzo! :-)) >>>> sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti >>>> a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere >>> caro 380°, >>> tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente >>> posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il >>> post di giubberosse/rizzo. >>> >>> e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta >>> una posizione politicamente caratterizzata (posizione che >>> secondo te si potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi >>> che questo è ciò che accade nelle dittature, a partire dal 1600: >>> Torquato Accetto, Della dissimulazione onesta, 1641) >>> >>> ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? >>> :-)) >>> Maurizio >>> >>> (PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che >>> c'entra molto - michel dardenne è un regista belga) >>> >>> ------------------------------------------------------------------------ >>> dialogare tra di noi per costruire una democrazia, >>> l’unica istituzione di vita comune >>> che non sia fondata sulla paura di morire >>> michel dardenne >>> ------------------------------------------------------------------------ >>> Maurizio Lana >>> Università del Piemonte Orientale >>> Dipartimento di Studi Umanistici >>> Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli >> >

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by J.C. DE MARTIN

Certo, Guido, concordo, la fonte è rilevante, e penso che ognuno di noi ne tenga conto nel valutare ciò che legge. Parlando della lista, inviterei solo a non usare la fonte come argomento per screditare a priori e senza argomentazione i contenuti (privatamente, invece, ognuno faccia quel che gli pare, ça va sans dire). Riguardo a chi spende soldi, mi sembra che tutti stiano spendendo alla grande... Tanto per fare un'esempio proveniente dalla nostra parte della Cortina di ferro, il Congresso USA ha recentemente stanziato 1,6 miliardi di dollari per i prossimi 5 anni per contrastare l'"influenza maligna" della Cina (v. "Countering the PRC Malign Influence Fund Authorization Act of 2023", https://www.congress.gov/bill/118th-congress/house-bill/1157) Sei miliardi su 5 anni sono 876mila dollari al giorno. Ciò detto, noi - almeno noi... - cerchiamo di aiutarci a vicenda per evitare di venir troppo depistati dalla propaganda, da qualsiasi parte provenga, avendo a cuore non solo la verità ma anche, lasciatemelo dire, questa nostra beneamata, povera Italia... (accusa di nazionalismo o rossobrunismo, o chissà cos'altro pronta a scattare in 3, 2, 1....). jc On 08/12/24 16:48, Guido Vetere wrote: > 380° > > sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti > > a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere > > ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un > incommensurabile orrore. > "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" > https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-f… > Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-) > > JC: > > In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente > /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una traduzione > potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che > il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe > essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile. > > D'accordo, ma avendo letto Foucault, converrai che l'informazione non > è mai neutrale: la fonte che la diffonde contribuisce a determinarne > il valore politico. Ignorare la fonte significa non tenere conto del > contesto e delle dinamiche di potere che l'informazione porta con sé. > Naturalmente, questo non si applica solo al 'mainstream neoliberista e > globalista' (come lo chiama Rizzo). Io credo che il regime di Putin > stia spendendo bei soldi per destabilizzare l'Europa con l'obiettivo > di restaurare gli equilibri di Yalta, dunque leggo con una certa > cautela (diciamo) le informazioni che giungono da chi ho il sospetto > che quei soldi li intaschi. > > Tutto qui, buona serata. > G. > > > > > > On Sun, 8 Dec 2024 at 14:26, J.C. DE MARTIN > <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: > > Per favore manteniamo questa mailing list un luogo online in cui è > possibile confrontarsi liberamente, /sine ira ac studio/, con > l'obiettivo comune di aiutarci a vicenda a comprendere la realtà > (naturalmente mantenendo il focus sulle tecnologie informatiche). > > In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente > /al merito/ delle vicende: se in un determinato momento una > traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata > dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per > qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia > attendibile. > > Allo stesso modo, se per comprendere la realtà qualcuno trovasse > utile e opportuno citare Trump, Putin, von der Leyen, Obama, > Blinken, Dalai Lama, Mao, Lula, Marx, Draghi, Tocqueville, von > Hayek, Keynes, Palme, Lenin, Luigi XIV, o de Maistre, faccia pure, > senza timore di venir per questo etichettato in alcun modo. > > Analogamente, in questa mailing list dovrebbe essere irrilevante > se un determinato tema viene appropriato (spesso strumentalmente) > da una determinata parte politica, che si tratti della libertà di > espressione (diventato bizzarramente cavallo di battaglia di una > certa destra, e quindi automaticamente "invisa" a, o quanto meno > trascurata da, una certa sinistra) o delle preoccupazioni per una > decisione giudiziale, come nel caso della Romania, decisione che > per il fatto di essere stata criticata da determinate forze non > diventa automaticamente "giusta". > > Insomma, questo spazio per me personalmente ha senso se le persone > che partecipano sono motivate da un sincero, spassionato desiderio > di comprendere la realtà così come essa /effettivamente è,/ a > prescindere dall'orientamento ideologico di ciascuno. Orientamento > che può benissimo trasparire da ciò che scriviamo (anzi, è normale > e persino salutare che capiti), ma che non deve ostacolare il > reciproco confronto (per esempio suscitando etichettature o > sarcasmo), né interferire con la validità, più o meno pronunciata, > delle analisi e delle argomentazioni. > > juan carlos > > > > On 08/12/24 13:45, maurizio lana wrote: >> >> Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto: >>> Guido Vetere<vetere.guido(a)gmail.com> <mailto:vetere.guido@gmail.com> writes: >>>> PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in >>>> questo thread. >>> ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT >>> di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e >>> archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente >>> quello >>>> Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da >>>> Rizzo! :-)) >>> sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti >>> a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere >> caro 380°, >> tu per primo hai aperto un discorso eminentementee chiaramente >> posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il >> post di giubberosse/rizzo. >> >> e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta >> una posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo >> te si potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo >> è ciò che accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato >> Accetto, Della dissimulazione onesta, 1641) >> >> ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? >> :-)) >> Maurizio >> >> (PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che >> c'entra molto - michel dardenne è un regista belga) >> >> ------------------------------------------------------------------------ >> dialogare tra di noi per costruire una democrazia, >> l’unica istituzione di vita comune >> che non sia fondata sulla paura di morire >> michel dardenne >> ------------------------------------------------------------------------ >> Maurizio Lana >> Università del Piemonte Orientale >> Dipartimento di Studi Umanistici >> Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli >

Dec. 8, 2024

Re: [nexa] Russiagate S2E03: Fermate le elezioni in Romania, sono manipolate dai russi via TikTok!

by Guido Vetere

380° > sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti > a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere ma guarda che io contro Rizzo non ho alcun pregiudizio: provo solo un incommensurabile orrore. "Rizzo a Vannacci: facciamo come Trump" https://www.ansa.it/umbria/notizie/2024/11/08/appello-di-rizzo-a-vannacci-f… Manca all'appello il Mostro di Nerola, ma solo perché è morto :-) JC: > In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente *al merito* delle vicende: se in un determinato momento una traduzione potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile. D'accordo, ma avendo letto Foucault, converrai che l'informazione non è mai neutrale: la fonte che la diffonde contribuisce a determinarne il valore politico. Ignorare la fonte significa non tenere conto del contesto e delle dinamiche di potere che l'informazione porta con sé. Naturalmente, questo non si applica solo al 'mainstream neoliberista e globalista' (come lo chiama Rizzo). Io credo che il regime di Putin stia spendendo bei soldi per destabilizzare l'Europa con l'obiettivo di restaurare gli equilibri di Yalta, dunque leggo con una certa cautela (diciamo) le informazioni che giungono da chi ho il sospetto che quei soldi li intaschi. Tutto qui, buona serata. G. On Sun, 8 Dec 2024 at 14:26, J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin(a)polito.it> wrote: > Per favore manteniamo questa mailing list un luogo online in cui è > possibile confrontarsi liberamente, *sine ira ac studio*, con l'obiettivo > comune di aiutarci a vicenda a comprendere la realtà (naturalmente > mantenendo il focus sulle tecnologie informatiche). > > In questo esercizio collettivo per favore atteniamoci strettamente *al > merito* delle vicende: se in un determinato momento una traduzione > potenzialmente utile alla discussione viene pubblicata dal sito X, che il > sito X sia più o meno discutibile (almeno per qualcuno) dovrebbe essere > irrelevante: basta che la traduzione sia attendibile. > > Allo stesso modo, se per comprendere la realtà qualcuno trovasse utile e > opportuno citare Trump, Putin, von der Leyen, Obama, Blinken, Dalai Lama, > Mao, Lula, Marx, Draghi, Tocqueville, von Hayek, Keynes, Palme, Lenin, > Luigi XIV, o de Maistre, faccia pure, senza timore di venir per questo > etichettato in alcun modo. > > Analogamente, in questa mailing list dovrebbe essere irrilevante se un > determinato tema viene appropriato (spesso strumentalmente) da una > determinata parte politica, che si tratti della libertà di espressione > (diventato bizzarramente cavallo di battaglia di una certa destra, e quindi > automaticamente "invisa" a, o quanto meno trascurata da, una certa > sinistra) o delle preoccupazioni per una decisione giudiziale, come nel > caso della Romania, decisione che per il fatto di essere stata criticata da > determinate forze non diventa automaticamente "giusta". > > Insomma, questo spazio per me personalmente ha senso se le persone che > partecipano sono motivate da un sincero, spassionato desiderio di > comprendere la realtà così come essa *effettivamente è,* a prescindere > dall'orientamento ideologico di ciascuno. Orientamento che può benissimo > trasparire da ciò che scriviamo (anzi, è normale e persino salutare che > capiti), ma che non deve ostacolare il reciproco confronto (per esempio > suscitando etichettature o sarcasmo), né interferire con la validità, più o > meno pronunciata, delle analisi e delle argomentazioni. > > juan carlos > > > > On 08/12/24 13:45, maurizio lana wrote: > > > Il 08/12/24 12:31, 380° via nexa ha scritto: > > Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> <vetere.guido(a)gmail.com> writes: > > PS: Le Giubbe Rosse c'entrano perché 380° aveva postato il loro articolo in > questo thread. > > ma per favore, l'articolo su Giubbe Rosse è /solo/ la traduzione in IT > di un post su X di Arnaud Bertrand, se fosse facile indicizzare e > archiviare su Wayback Machine i post di X avrei riportato direttamente > quello > > Ora: sono dispostissimo ad essere manipolato, ma non da > Rizzo! :-)) > > sono letteralmente basito dal livello di pregiudizio che alcuni iscritti > a questa lista non si preoccupano minimamente di nascondere > > caro 380°, > tu per primo hai aperto un discorso eminentemente e chiaramente > posizionato nel panorama politico/partitico italiano citando il post di > giubberosse/rizzo. > > e ? (consideri pregiudizio che chi ti risponde esponga sua volta una > posizione politicamente caratterizzata (posizione che secondo te si > potrebbe avere ma si dovrebbe nasconedere? direi che questo è ciò che > accade nelle dittature, a partire dal 1600: Torquato Accetto, Della > dissimulazione onesta, 1641) > > ma tu hai per caso nascosto la tua citazione giubberosse/rizzo? > :-)) > Maurizio > > (PS: la signature è venuta fuori random, ma dice una cosa che c'entra > molto - michel dardenne è un regista belga) > > ------------------------------ > > dialogare tra di noi per costruire una democrazia, > l’unica istituzione di vita comune > che non sia fondata sulla paura di morire > michel dardenne > > ------------------------------ > Maurizio Lana > Università del Piemonte Orientale > Dipartimento di Studi Umanistici > Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli > > >

Dec. 8, 2024