October 2023 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] la lingua batte dove il dente duole (antropomorfizzazione linguistica)

by M. Fioretti

On Sun, Oct 01, 2023 12:48:42 PM +0200, alessandro marzocchi wrote: > Buongiorno. > Ho trovato fra i più interessanti lo scambio ‘Biggest act of copyright theft in > history’ ...' un filo di Arianna nel labirinto... > ... > la macchina ha cominciato a fare quello che per decine di migliaia > di anni è stato esclusiva dell'uomo o forse anche no. Se c'e' stato un filo d'Arianna da non perdere, nel labirinto di quella discussione, e' proprio il fatto che la macchina ha cominciato a SEMBRARE come se ecc ecc.. non a ESSERE. > Mi pare chiaro anche che, pur diversi, macchina ed uomo a volte > fanno la stessa cosa a me pare che quasi sempre, quando questo accade DAVVERO, e' perche' l'uomo si e' ridotto a una macchina, non certo il contrario. NOI siamo esseri umani. QUELLE sono scatole parlanti, ma sempre e solo scatole. E se anche noi FOSSIMO effettivamente solo animali, quelle non son nemmeno animali. Ma davvero abbiamo bisogno di ricordarli, certi punti? Se non altro perche', come specie/societa', siamo ancora nella fase in cui nemmeno sul significato di "uomo" siamo davvero tutti d'accordo. Bastano dieci minuti di talk show sui migranti per ricordarselo. Nulla di personale, ovviamente: ma posizioni come queste, sicuramente in buona fede, > Non sono per niente sicuro che coscienza, mente, intelligenza sono > esclusive dell'uomo a me fanno parecchia paura. Potrebbero diventare argomento di discussione "sicuro" quando non ci sara' chi e' ancora sicuro che "coscienza, mente, intelligenza" siano esclusive solo di certi tipi di "uomo". Dargli credito prima rischia di scoppiarci in faccia. Un problema VERO che abbiamo e' proprio che mettendo insieme - prendere seriamente qualsiasi equivalenza fra AI e umani con - la possibilita' da AI di "treat things that really seem like people as if they're not people" ci si abitua a fare il contrario, cioe' a trattare come macchine anche cose che invece SONO persone (vedi "AI will make things worse" qui: https://mfioretti.substack.com/p/thoughts-and-tips-on-the-state-of ) NOI siamo esseri umani gia' pieni di problemi concreti e urgenti, tipo sintetizzare nuove generazioni di antibiotici piu' resistenti ai superbug. QUELLE, le AI, sono scatole parlanti che vanno sfruttate prima possibile per risolvere QUEI problemi e nulla piu'. Se non altro per ragioni di urgenza e di limiti delle nostre (come specie!) capacita' di "calcolo", qualsiasi elucubrazione piu' complessa dovremmo evitarla, pure se fosse fondata. Per favore! Marco https://mfioretti.substack.com

Oct. 1, 2023

Re: [nexa] la lingua batte dove il dente duole (antropomorfizzazione linguistica)

by Guido Vetere

> La parola acquista significato e lo cambia su basi statistiche se iniziamo a considerare la significazione come una proprietà statistica della parola, allora davvero ci meritiamo l'estinzione G. On Sun, 1 Oct 2023 at 12:49, alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> wrote: > Buongiorno. > Ho trovato fra i più interessanti lo scambio ‘Biggest act of copyright > theft in history’ ...' un filo di Arianna nel labirinto. > La sostanza non cambia ma i toni si possono moderare. Per me il punto > centrale è l'antropomorfizzazione linguistica, penso che abbiamo appena > cominciato a girare una pagina epocale, analoga a quella avviata con la > parola: la macchina ha cominciato a fare quello che per decine di migliaia > di anni è stato esclusiva dell'uomo, non è la prima volta che entra in > crisi una funzione che si riteneva esclusiva ma coscienza lingua mente > parola pensiero ... cervello aprono una crisi delicata: siamo "la misura di > tutte le cose"? > Mi pare chiaro che macchina ed uomo sono diversi: per risorse energetiche, > per "quantità" di elaborazione, per possibilità di "attuare" oppure no il > pensiero, il quale è ciò che è in conseguenza della parola. Inoltre la > "quantità" di elaborazione influisce anche sulle sue "qualità" e su quelle > del suo prodotto. > Mi pare chiaro anche che, pur diversi, macchina ed uomo a volte fanno la > stessa cosa: gli occhiali sono una protesi a servizio della vista, il > "cervello elettronico" può essere una protesi a servizio della mente, ad un > certo punto il "cervello elettronico" è diventato IA, più o meno la penso > come Giacomo ma ... (forse) il tempo è scaduto. Domando: il problema è > evolvere dalla competizione (dentro c'è finanza, mercato, c'è la molla > umana verso conoscenza, potere) verso la collaborazione (ad es, c'è la > pace)? Ammesso che sia corretta questa direzione, ci vorrà molto tempo. > Non sono per niente sicuro che coscienza, mente, intelligenza sono > esclusive dell'uomo, in fin dei conti siamo una specie animale ed il > cosiddetto bios è comparso nel cosmo abbastanza di recente, radicalizzando > si può riflettere sulla materia pura senza bios ma dalla quale è emerso il > bios, dal quale è arrivato l'animale, dal quale è arrivato l'uomo, dal > quale è arrivata la parola. > La parola acquista significato e lo cambia su basi statistiche: digitale, > poche decine di anni fa era una pianta, ma ora è tutt'altro. > Antropomorfizzazione linguistica è soltanto il titolo, ora c'è da svolgere > il tema. > Copyright e dintorni: i dialoghi (scritti) di Platone sono un’opera > derivata (delle parole non scritte) di Socrate? > In calce copio una lettura che ho trovato stimolante, dal Sole 24 ore di > oggi 1 ottobre, spero che autore e/o editore non si arrabbino, © > RIPRODUZIONE RISERVATA > Grazie ancora ed auguri cordiali.può essere > Duccio (Alessandro Marzocchi) > - - - > PRIMA PAGINA DOMENICA > Domenica 01 Ottobre 2023 elogio della scrittura (a mano) - Giuseppe Lupo - > Fondamenti del sapere. In un’opera monumentale, «I custodi della memoria», > l’archeologo Louis Godart ricostruisce mitologie e fatti relativi > all’invenzione della parola scritta. Un modo anche per riflettere su un > atto solenne il cui fascino perdura anche nell’era dei tablet > In una delle tante sale del Louvre, nel Dipartimento delle antichità > egizie, si può ammirare la statua di un uomo accovacciato a terra, gambe > incrociate, mani che reggono un rotolo di papiro e sguardo nel vuoto. È la > raffigurazione dello scriba, conosciuto anche come scriba rosso, celebre > icona di un’originale maniera d’essere al mondo: dentro il palazzo del > potere, nel cuore della Storia, eppure in prospettiva defilata, come si > addice a un testimone. > Ciò che colpisce di questa scultura non è tanto il perfetto stato di > conservazione del colore, nonostante il materiale di cui è composta, il > calcare, risalga al III millennio a.C., quanto l’espressione degli occhi, > quella ieratica fissità di chi sta in ascolto ed è tutto concentrato > nell’immagazzinare informazioni, nell’inventariare dati, nel trascrivere > numeri e parole in un luogo dal multiforme valore simbolico, poco conta se > sia un rotolo di papiro o una tavoletta ricoperta da cera d’api o una > pietra piatta o un foglio di carta bianca o addirittura, con un enorme > salto nel postmoderno, un tablet. Lo scriba obbedisce a questo compito: > trasferire la parola orale in parola scritta, tradurre (nel significato > antico del tradere: trasmettere, affidare, tramandare, riferire, > decodificare) la complessità congenita di un testo in maniera da fissare un > ordine, una disciplina. «L’immobilità dello scriba è la sua libertà, la sua > vittoria sul caos», afferma Leonardo Sinisgalli nel 1960, pensando alle > caratteristiche dell’intellettuale nel secolo della modernità. > Perciò scrivere è un gesto solenne, un compito che contiene il culto della > norma (Frank Lloyd Wright definiva il poeta «disconosciuto legislatore del > mondo»), un esercizio sacerdotale che non solo conferiva prestigio a chi lo > praticava nelle civiltà sorte intorno al Tigri, all’Eufrate, al Nilo, ma > restituisce a noi l’archetipo di un rito. All’origine della scrittura > agiscono diversi elementi che implicano, da un lato, il rapporto con il > sacro e, dall’altro, i legami con la memoria, dunque con il mito del tempo > che passa. Louis Godart riferisce due narrazioni provenienti dall’area > mesopotamica. La prima racconta di un essere ibrido, di nome Oannés, con il > corpo di pesce e la testa di uomo, venuto dal mare per insegnare i segreti > delle lettere e dei numeri agli abitanti della Terra. L’altra narra del > sovrano di Uruk, Enmerkar, che inviò un messaggero al sovrano di Aratta con > un lunghissimo elenco di richieste. Poiché il messaggero non riusciva a > tenere a mente ogni cosa, Enmerkar impastò l’argilla, ne fece una tavoletta > e sopra incise le parole che – recita la leggenda – avevano la «forma di un > chiodo». Tra le due storie, la seconda conserva un significato di gran > lunga più emblematico sia perché fa risalire l’invenzione della scrittura a > una necessità umana (e non a un dono divino), sia perché postula uno degli > argomenti di maggiore fascino in termini di analisi calligrafica. > I filologi e i paleografi definiscono “forma dei segni” la maniera in cui > uno scriba attribuisce un’impronta personale al carattere dell’alfabeto nel > momento stesso in cui viene tracciato dalle sue mani. Osservare il > movimento delle linee, analizzare il loro tortuoso tentennare o la chiarità > del tratto, è ritenuto un metodo infallibile attraverso cui risalire alla > paternità dell’autore. La grafia è la nostra voce, irripetibile come la > nostra identità o i tratti somatici e, per quanto la tecnologia assicuri > praticità, immediatezza, utilità rispetto alla scrittura a mano, a nessuno > verrebbe in mente di rinunciare alla curva di un ghirigoro o al labirinto > di uno scarabocchio, se è vero che proprio nella scrittura a mano è > contenuta l’essenza geografica a cui apparteniamo. > Per quanto mi riguarda, ho creduto e continuo a credere alla mia maestra > delle elementari che metteva in scena il teatrino delle lettere per farcele > capire meglio: la a somigliava a una vecchietta con il bastone, la b a una > donna con il pancione, la l alle orecchie del cavallo, la t alle antenne > sui tetti. Suggestioni più o meno identiche ci vengono da un testo di > Giorgio Manganelli che risale a qualche decennio fa: «Vi è qualcosa di > fondamentalmente diverso tra la grafia dei nostri libri, che presenta > lettere solitarie, tutte accerchiate da una breve e deserta aureola di > bianco, e la grafia araba: questa reca dentro le proprie volute il peso, il > moto, la voluttà, la concentrazione dello scriba, i suoi estri e i fulminei > languori; la grafia occidentale, latina, offre un album di disegni, di > esempi, di modelli, di idee alfabetiche, la grafia araba è impensabile al > di fuori della mano che la inventa, che la carica del suo specifico amore, > ignora l’isolamento delle singole lettere ma trapassa per vie indirette > dall’uno all’altro segno, ed ama intricarli, sovrapporli, allacciarli». Se > la grafia araba è un labirinto barocco, quella latina è un teorema > razionale. Nel corpo a corpo che la mano dello scriba dovrà ingaggiare tra > segno e assenza di segno, cioè tra detto e non detto, si cela un tema > ancora più profondo. > Omero aveva ratificato questa intuizione al verso 10 dell’Odissea: «Anche > a noi di’ qualcosa di queste avventure, o dea, figlia di Zeus» (cito dalla > traduzione di Rosa Calzecchi Onesti, Einaudi 1989). Chi, meglio di Omero, > avrebbe potuto chiedere alla Musa l’opportunità di conoscere tutto di > Ulisse e grazie a quel tutto comporre un poema assai più completo ed > esaustivo? Invece si accontenta di qualcosa (tón amóthen), pronome > indefinito che significa omissione, parzialità. > Domandiamoci fino a che punto la Musa ha parlato al poeta e quanto invece, > di quel che è entrato nelle orecchie, il poeta ha preferito occultare. > L’Odissea diventa paradigma del narrare occidentale non per quel che > racconta, ma per quel che tace, per i suoi vuoti e le zone d’ombra, per > quell’aureola di bianco di cui parlava Manganelli, che sostituisce il vuoto > delle parole rimaste nel sottosuolo. La ricchezza di un testo sta nello > stato di sospensione, nelle intercapedini di inchiostro che si aprono, come > una voragine o una vertigine, tra una lettera e l’altra di una medesima > parola. Nell’ossessione di colmare i buchi, in quella imparagonabile > delizia che spinge a combattere l’horror vacui lo scriba va incontro al suo > trionfo, esercitando quell’oscuro e forse imbattibile privilegio di offrire > al mondo il diritto a salvarsi. Come Noè con la sua arca, come il contabile > di Oskar Schindler che compila la famosa lista battendo sui tasti della > macchina per ufficio, l’atto stesso di scrivere protegge da un diluvio > altrettanto temibile: chiamiamolo oblio, chiamiamola dimenticanza, è una > condanna che nasce dall’usura del tempo e dalle incursioni della Storia. > Lo scriba vince perché salva (mai termine del linguaggio informatico > poteva esprimere migliore profondità semantica), il suo lavoro costituisce > l’ultimo baluardo contro la minaccia della dissolvenza e in questa sua > altissima prerogativa, nell’illudersi di sfidare faccia a faccia il nulla > della non memoria, si nasconde il segreto della sua arte: conquistare un > barlume di eternità con una goccia di inchiostro, affidare un testo a chi > verrà dopo e, così facendo, credere nella vita. > © RIPRODUZIONE RISERVATA > Louis Godart I custodi della memoria. Lo scriba tra Mesopotamia, Egitto ed > Egeo Einaudi, pagg. 296, € 30 > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Oct. 1, 2023

la lingua batte dove il dente duole (antropomorfizzazione linguistica)

by alessandro marzocchi

Buongiorno. Ho trovato fra i più interessanti lo scambio ‘Biggest act of copyright theft in history’ ...' un filo di Arianna nel labirinto. La sostanza non cambia ma i toni si possono moderare. Per me il punto centrale è l'antropomorfizzazione linguistica, penso che abbiamo appena cominciato a girare una pagina epocale, analoga a quella avviata con la parola: la macchina ha cominciato a fare quello che per decine di migliaia di anni è stato esclusiva dell'uomo, non è la prima volta che entra in crisi una funzione che si riteneva esclusiva ma coscienza lingua mente parola pensiero ... cervello aprono una crisi delicata: siamo "la misura di tutte le cose"? Mi pare chiaro che macchina ed uomo sono diversi: per risorse energetiche, per "quantità" di elaborazione, per possibilità di "attuare" oppure no il pensiero, il quale è ciò che è in conseguenza della parola. Inoltre la "quantità" di elaborazione influisce anche sulle sue "qualità" e su quelle del suo prodotto. Mi pare chiaro anche che, pur diversi, macchina ed uomo a volte fanno la stessa cosa: gli occhiali sono una protesi a servizio della vista, il "cervello elettronico" può essere una protesi a servizio della mente, ad un certo punto il "cervello elettronico" è diventato IA, più o meno la penso come Giacomo ma ... (forse) il tempo è scaduto. Domando: il problema è evolvere dalla competizione (dentro c'è finanza, mercato, c'è la molla umana verso conoscenza, potere) verso la collaborazione (ad es, c'è la pace)? Ammesso che sia corretta questa direzione, ci vorrà molto tempo. Non sono per niente sicuro che coscienza, mente, intelligenza sono esclusive dell'uomo, in fin dei conti siamo una specie animale ed il cosiddetto bios è comparso nel cosmo abbastanza di recente, radicalizzando si può riflettere sulla materia pura senza bios ma dalla quale è emerso il bios, dal quale è arrivato l'animale, dal quale è arrivato l'uomo, dal quale è arrivata la parola. La parola acquista significato e lo cambia su basi statistiche: digitale, poche decine di anni fa era una pianta, ma ora è tutt'altro. Antropomorfizzazione linguistica è soltanto il titolo, ora c'è da svolgere il tema. Copyright e dintorni: i dialoghi (scritti) di Platone sono un’opera derivata (delle parole non scritte) di Socrate? In calce copio una lettura che ho trovato stimolante, dal Sole 24 ore di oggi 1 ottobre, spero che autore e/o editore non si arrabbino, © RIPRODUZIONE RISERVATA Grazie ancora ed auguri cordiali.può essere Duccio (Alessandro Marzocchi) - - - PRIMA PAGINA DOMENICA Domenica 01 Ottobre 2023 elogio della scrittura (a mano) - Giuseppe Lupo - Fondamenti del sapere. In un’opera monumentale, «I custodi della memoria», l’archeologo Louis Godart ricostruisce mitologie e fatti relativi all’invenzione della parola scritta. Un modo anche per riflettere su un atto solenne il cui fascino perdura anche nell’era dei tablet In una delle tante sale del Louvre, nel Dipartimento delle antichità egizie, si può ammirare la statua di un uomo accovacciato a terra, gambe incrociate, mani che reggono un rotolo di papiro e sguardo nel vuoto. È la raffigurazione dello scriba, conosciuto anche come scriba rosso, celebre icona di un’originale maniera d’essere al mondo: dentro il palazzo del potere, nel cuore della Storia, eppure in prospettiva defilata, come si addice a un testimone. Ciò che colpisce di questa scultura non è tanto il perfetto stato di conservazione del colore, nonostante il materiale di cui è composta, il calcare, risalga al III millennio a.C., quanto l’espressione degli occhi, quella ieratica fissità di chi sta in ascolto ed è tutto concentrato nell’immagazzinare informazioni, nell’inventariare dati, nel trascrivere numeri e parole in un luogo dal multiforme valore simbolico, poco conta se sia un rotolo di papiro o una tavoletta ricoperta da cera d’api o una pietra piatta o un foglio di carta bianca o addirittura, con un enorme salto nel postmoderno, un tablet. Lo scriba obbedisce a questo compito: trasferire la parola orale in parola scritta, tradurre (nel significato antico del tradere: trasmettere, affidare, tramandare, riferire, decodificare) la complessità congenita di un testo in maniera da fissare un ordine, una disciplina. «L’immobilità dello scriba è la sua libertà, la sua vittoria sul caos», afferma Leonardo Sinisgalli nel 1960, pensando alle caratteristiche dell’intellettuale nel secolo della modernità. Perciò scrivere è un gesto solenne, un compito che contiene il culto della norma (Frank Lloyd Wright definiva il poeta «disconosciuto legislatore del mondo»), un esercizio sacerdotale che non solo conferiva prestigio a chi lo praticava nelle civiltà sorte intorno al Tigri, all’Eufrate, al Nilo, ma restituisce a noi l’archetipo di un rito. All’origine della scrittura agiscono diversi elementi che implicano, da un lato, il rapporto con il sacro e, dall’altro, i legami con la memoria, dunque con il mito del tempo che passa. Louis Godart riferisce due narrazioni provenienti dall’area mesopotamica. La prima racconta di un essere ibrido, di nome Oannés, con il corpo di pesce e la testa di uomo, venuto dal mare per insegnare i segreti delle lettere e dei numeri agli abitanti della Terra. L’altra narra del sovrano di Uruk, Enmerkar, che inviò un messaggero al sovrano di Aratta con un lunghissimo elenco di richieste. Poiché il messaggero non riusciva a tenere a mente ogni cosa, Enmerkar impastò l’argilla, ne fece una tavoletta e sopra incise le parole che – recita la leggenda – avevano la «forma di un chiodo». Tra le due storie, la seconda conserva un significato di gran lunga più emblematico sia perché fa risalire l’invenzione della scrittura a una necessità umana (e non a un dono divino), sia perché postula uno degli argomenti di maggiore fascino in termini di analisi calligrafica. I filologi e i paleografi definiscono “forma dei segni” la maniera in cui uno scriba attribuisce un’impronta personale al carattere dell’alfabeto nel momento stesso in cui viene tracciato dalle sue mani. Osservare il movimento delle linee, analizzare il loro tortuoso tentennare o la chiarità del tratto, è ritenuto un metodo infallibile attraverso cui risalire alla paternità dell’autore. La grafia è la nostra voce, irripetibile come la nostra identità o i tratti somatici e, per quanto la tecnologia assicuri praticità, immediatezza, utilità rispetto alla scrittura a mano, a nessuno verrebbe in mente di rinunciare alla curva di un ghirigoro o al labirinto di uno scarabocchio, se è vero che proprio nella scrittura a mano è contenuta l’essenza geografica a cui apparteniamo. Per quanto mi riguarda, ho creduto e continuo a credere alla mia maestra delle elementari che metteva in scena il teatrino delle lettere per farcele capire meglio: la a somigliava a una vecchietta con il bastone, la b a una donna con il pancione, la l alle orecchie del cavallo, la t alle antenne sui tetti. Suggestioni più o meno identiche ci vengono da un testo di Giorgio Manganelli che risale a qualche decennio fa: «Vi è qualcosa di fondamentalmente diverso tra la grafia dei nostri libri, che presenta lettere solitarie, tutte accerchiate da una breve e deserta aureola di bianco, e la grafia araba: questa reca dentro le proprie volute il peso, il moto, la voluttà, la concentrazione dello scriba, i suoi estri e i fulminei languori; la grafia occidentale, latina, offre un album di disegni, di esempi, di modelli, di idee alfabetiche, la grafia araba è impensabile al di fuori della mano che la inventa, che la carica del suo specifico amore, ignora l’isolamento delle singole lettere ma trapassa per vie indirette dall’uno all’altro segno, ed ama intricarli, sovrapporli, allacciarli». Se la grafia araba è un labirinto barocco, quella latina è un teorema razionale. Nel corpo a corpo che la mano dello scriba dovrà ingaggiare tra segno e assenza di segno, cioè tra detto e non detto, si cela un tema ancora più profondo. Omero aveva ratificato questa intuizione al verso 10 dell’Odissea: «Anche a noi di’ qualcosa di queste avventure, o dea, figlia di Zeus» (cito dalla traduzione di Rosa Calzecchi Onesti, Einaudi 1989). Chi, meglio di Omero, avrebbe potuto chiedere alla Musa l’opportunità di conoscere tutto di Ulisse e grazie a quel tutto comporre un poema assai più completo ed esaustivo? Invece si accontenta di qualcosa (tón amóthen), pronome indefinito che significa omissione, parzialità. Domandiamoci fino a che punto la Musa ha parlato al poeta e quanto invece, di quel che è entrato nelle orecchie, il poeta ha preferito occultare. L’Odissea diventa paradigma del narrare occidentale non per quel che racconta, ma per quel che tace, per i suoi vuoti e le zone d’ombra, per quell’aureola di bianco di cui parlava Manganelli, che sostituisce il vuoto delle parole rimaste nel sottosuolo. La ricchezza di un testo sta nello stato di sospensione, nelle intercapedini di inchiostro che si aprono, come una voragine o una vertigine, tra una lettera e l’altra di una medesima parola. Nell’ossessione di colmare i buchi, in quella imparagonabile delizia che spinge a combattere l’horror vacui lo scriba va incontro al suo trionfo, esercitando quell’oscuro e forse imbattibile privilegio di offrire al mondo il diritto a salvarsi. Come Noè con la sua arca, come il contabile di Oskar Schindler che compila la famosa lista battendo sui tasti della macchina per ufficio, l’atto stesso di scrivere protegge da un diluvio altrettanto temibile: chiamiamolo oblio, chiamiamola dimenticanza, è una condanna che nasce dall’usura del tempo e dalle incursioni della Storia. Lo scriba vince perché salva (mai termine del linguaggio informatico poteva esprimere migliore profondità semantica), il suo lavoro costituisce l’ultimo baluardo contro la minaccia della dissolvenza e in questa sua altissima prerogativa, nell’illudersi di sfidare faccia a faccia il nulla della non memoria, si nasconde il segreto della sua arte: conquistare un barlume di eternità con una goccia di inchiostro, affidare un testo a chi verrà dopo e, così facendo, credere nella vita. © RIPRODUZIONE RISERVATA Louis Godart I custodi della memoria. Lo scriba tra Mesopotamia, Egitto ed Egeo Einaudi, pagg. 296, € 30

Oct. 1, 2023

OT (Re: Biggest act of copyright theft in history...)

by 380°

Ciao karlessi, karlessi <karlessi(a)alekos.net> writes: [...] > tre anni fa sono stato relatore con alcune colleghe qui > https://www.anthropocene-curriculum.org/project/parallax-lisboa/lisboa-para… per favore, che tu sappia gli atti del convegno https://www.anthropocene-curriculum.org/project/parallax-lisboa/lisboa-para… sono stati pubblicati da qualche parte? Su quel sito riesco a trovare solo le descrizioni dei vari seminati, come quello del quale sei stato relatore, ma non trovo i contenuti di dettaglio Grazie! 380° [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 1, 2023

Re: [nexa] ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by 380°

Buongiorno Maurizio, Maurizio Borghi via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> writes: > È una riproduzione. In UE è permessa solo per scopo di text and data mining > per ricerca senza finalità commerciali, oppure commerciali se l’autore non > ha riservato il diritto. É corretto dire che l'articolo applicabile a questo aspetto è quello indicato da Lorenzo Albertini in questo thread? --8<---------------cut here---------------start------------->8--- art. 4 dir. Copyright 790 : ≪Articolo 4 Eccezioni o limitazioni ai fini dell'estrazione di testo e di dati 1. Gli Stati membri dispongono un'eccezione o una limitazione ai diritti di cui all'articolo 5, lettera a), e all'articolo 7, paragrafo 1, della direttiva 96/9/CE, all'articolo 2 della direttiva 2001/29/CE, all'articolo 4, paragrafo 1, lettere a) e b), della direttiva 2009/24/CE e all'articolo 15, paragrafo 1, della presente direttiva per le riproduzioni e le estrazioni effettuate da opere o altri materiali cui si abbia legalmente accesso ai fini dell'estrazione di testo e di dati. [...] 3. L'eccezione o la limitazione di cui al paragrafo 1 si applica a condizione che l'utilizzo delle opere e di altri materiali di cui a tale paragrafo non sia stato espressamente riservato dai titolari dei diritti in modo appropriato, ad esempio attraverso strumenti che consentano lettura automatizzata in caso di contenuti resi pubblicamente disponibili online. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Se la risposta alla domanda sopra è sì, dove evince che l'estrazione di testo e dati sono consentiti solo per ricerca senza finalità commerciali? [1] Domanda di riserva: perché io, che sono informatico, non riesco a trovare un senso al paragrafo 3 nemmeno se giro il periodo un tre modi diversi?!? Cioè tipo: «gli strumenti che consentono la lettura automatizzata di contenuti resi pubblicamente disponibili online è un modo appropriato per condizionare espressamente l'utilizzo delle opere di cui al par. 1»? Avrebbe voglia di aiutarmi a capire, per cortesia? :-) > In USA si entra nel limbo del fair use, su cui nessuna corte di è > ancora pronunciata. "Don't ask, don't tell" :-O [...] Cordiali saluti, 380° [1] senza scopo commerciale, senza fini di lucro e compagnia cantante sono il *cavallo di troia* di motissime condizioni di utilizzo delle opere, che così vengono utilizzare per scopo di lucro /solo/ dai soliti noti. -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 1, 2023

Re: [nexa] ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by 380°

Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> writes: > Nel caso dei libri questo non evacua però (credo, IANAL, etc.) la > domanda di Stefano Quintarelli su se un contratto d'uso di un ebook > impedisca comunque il training. Un *contratto* d'uso?!? Cioè tipo le EULA del software? L'unico modo che esiste oggi per imporre un contratto d'uso su un libro elettronico è attraverso l'uso dei DRM, che oltre che poter impedire il training di "AI" di solito impedisce anche uno o più tra questi _diritti_: stampa, copia, uso di software interoperabile... L'ho già detto e ribadisco: Satn'iGNUzio sa quanto io cuor mio speri che anche solo UNO degli ebook (o altro) usati per il "training" sia /impestato/ da un DRM che ve *vieti* la copia: chi conosce il DRM sa cosa comporta, in caso di aggiramento di quel divieto :-D Ribadisco che il riconoscimento giuridico dei DRM come mezzo lecito per "proteggere" le opere oggetto di tutela del copyright è un *abominio* che stravolge _completamente_ il senso, già reazionario, della norma così come la conoscevamo prima. [...] Cordiali saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 1, 2023

Re: [nexa] R: R: ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by mauro gorrino

La newsletter "Guerre di Rete" m. 169 del 1 ottobre porta un interessante contributo a questa discussione, sia illustrando come Meta abbia acquisito i tesi di molti libri coperti da copyright e sia indicando uno strumento per verificare se un certo testo sia stato utilizzato per l'addestramento di LLaMa. Qui di seguito trovate la parte della newlsetter che tratta questo problema. Questo è link per sottoscrivere "Guerre di Rete" https://substack.com/redirect/2/eyJlIjoiaHR0cHM6Ly9ndWVycmVkaXJldGUuc3Vic3R… ########################### Guerre di Rete - una newsletter di notizie cyber a cura di Carola Frediani N.169 - 1 ottobre 2023 AI La politica dei dataset alla base degli strumenti di intelligenza artificiale La rivista The Atlantic ha messo a disposizione uno strumento (di cui dirò di più a breve) per cercare quali libri e autori facciano parte di un corpus di testi usati per addestrare diversi sistemi di intelligenza artificiale generativa, in particolare LLaMa, una serie di modelli linguistici di grandi dimensioni sviluppati da Meta (Facebook) e simile a GPT di OpenAI (che sta alla base del chatbot ChatGPT). Per capire come la rivista sia riuscita a farlo bisogna fare un passo indietro. Si hanno pochi dettagli sui testi usati per addestrare questi modelli, e questo vale in primis per OpenAI ma anche per altri. Archeologia dei dataset di Llama Sappiamo (dallo stesso primo paper su LLaMa) che Meta ha usato, fra gli altri materiali, due raccolte di libri, il Gutenberg Project, che contiene opere nel pubblico dominio, e la sezione Books3 di un dataset pubblicamente accessibile noto come ThePile (uno zibaldone di libri, sottotitoli di video di YouTube, trascrizioni del Parlamento Ue, email degli impiegati Enron prima del suo fallimento, e altre simili memorabilia), compilato dal gruppo di ricerca di EleutherAI (che si presenta come la versione open source di OpenAI), e usato per addestrare modelli linguistici di grandi dimensioni. Nel paper Meta scrive: “dimostriamo che è possibile addestrare modelli all'avanguardia utilizzando esclusivamente set di dati disponibili pubblicamente, senza ricorrere a set di dati proprietari e inaccessibili”. Cosa c’è dentro Books3 Bene, ma che libri conteneva esattamente Books3? È quello che si è chiesto il giornalista di The Atlantic, che ha prima recuperato ThePile, e poi, come in una serie di scatole cinesi, ha isolato ed estratto Books3, e infine ha usato i codici ISBN per individuare i libri. Insomma, un capolavoro. Così facendo è riuscito a identificare più di 170mila titoli, dopodiché li ha esaminati. La maggior parte, scrive, sono opere “piratate”, cioè coperte da diritto d’autore e aggiunte senza consenso, perlopiù pubblicate negli ultimi 20 anni. Un terzo sono di narrativa, due terzi di saggistica. Ci sono grandi e piccoli editori. Tra gli autori ci sono Elena Ferrante e Rachel Cusk, Haruki Murakami, Jonathan Franzen, Margaret Atwood. Ma anche 102 romanzi di L. Ron Hubbard (il fondatore di Scientology), 90 libri del pastore creazionista John F. MacArthur, opere di pseudo-storia del tipo gli alieni hanno costruito le piramidi ecc. Uno strumento per cercare dentro Books3 The Atlantic ha poi messo a disposizione uno strumento per permettere a chiunque di fare ricerche in questa raccolta. Ho trovato, oltre alla già citata Ferrante, Altai di Wu Ming, ovviamente molto Umberto Eco, Roberto Saviano, Melania Mazzucco, Antonio Scurati, Domenico Starnone, Nicola Lagioia, e questo solo per citare un po’ di nomi che ho volutamente cercato. Rifacciamo un altro passo indietro. Si dice che i contenuti per l’AI siano raccolti (scraped) da internet e da siti pubblicamente accessibili. Nel caso di Books3 i libri sono in realtà stati scaricati da un server bittorrent, scriveva mesi fa l’accademico Peter Schoppert. Ma Books3, almeno nell’intento del suo creatore, nasce per sostenere la ricerca AI open source in contrapposizione alla chiusura e segretezza di OpenAI e al suo monopolio. Così ha spiegato allo stesso The Atlantic lo sviluppatore Shawn Presser che ha assemblato la raccolta di libri. Open source AI contro OpenAI Dunque Books3 sarebbe stato creato per fornire agli sviluppatori indipendenti "dati di addestramento di livello OpenAI". E il suo stesso nome sarebbe un riferimento a un documento pubblicato da OpenAI nel 2020 che menzionava due "corpora di libri basati su Internet" chiamati Books1 e Books2. “Questo documento - scrive The Atlantic - è l'unica fonte primaria che fornisce indizi sul contenuto dei dati di addestramento di GPT(...)”. Si procede quindi a tentoni. Dalle informazioni raccolte dalla comunità di sviluppatori però si ipotizza che Books1 sia la produzione completa di Project Gutenberg (...). Mentre nessuno sa cosa ci sia dentro Books2. “Alcuni sospettano che provenga da raccolte di libri piratati, come Library Genesis, Z-Library e Bibliotik, che circolano attraverso la rete di file-sharing BitTorrent (Books3, come ha annunciato Presser dopo averlo creato, sarebbe "tutto Bibliotik")”. Ma si possono usare questi libri? Arrivati qua si aprirebbe il capitolo di tipo legale, ovvero è possibile o meno usare questi contenuti per addestrare AI? C’è chi sostiene che sia possibile sulla base della dottrina del fair use (e soprattutto sulla base dell’idea che gli strumenti di intelligenza artificiale generativa non replichino i libri su cui sono stati addestrati, ma producano nuove opere, e che non danneggino il mercato degli originali). E c’è chi non è d’accordo, come quegli scrittori, da Michael Chabon ad altri, che hanno avviato una class action contro Meta proprio per questo, perché i loro libri sono inclusi in Books3, poi usato per addestrare LLaMa. Non entro nel merito di questa discussione ora, ma lo stesso Alex Reisner (autore di questo bellissimo lavoro giornalistico su The Atlantic), che è sia un autore che un programmatore del mondo open source, coglie le complesse linee di frattura culturale dell’intera questione (open source contro Big Tech e in mezzo gli studiosi, gli scrittori, i creativi) che rimescolano un po’ le carte rispetto al passato. Lui stesso ha una posizione critica verso l’uso indiscriminato e non consensuale di questi testi. Comunque la si veda, e qualunque cosa verrà stabilita nei tribunali, sapere cosa c’è nei dataset è ora più che mai fondamentale. Ed è una questione assolutamente politica. ########################### Aggiungo i link presenti nel testo e andati perso nel copia / incolla dalla newsletter https://aicopyright.substack.com/p/has-your-book-been-used-to-train https://www.theatlantic.com/technology/archive/2023/09/books3-database-gene… https://aicopyright.substack.com/p/has-your-book-been-used-to-train https://www.theatlantic.com/technology/archive/2023/08/books3-ai-meta-llama… Il giorno dom 1 ott 2023 alle ore 11:06 380° <g380(a)biscuolo.net> ha scritto: > Buongiorno Lorenzo, > > "Lorenzo Albertini" <lorenzoalbertini.vr(a)gmail.com> writes: > > > §§ 54-64 della citazione in giudizio (facilmente reperibile , ad > > es. qui > > < > https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi… > > > > ): > > scusi ma non ho capito cosa intende aggiungere alla discussione con > questi riferimenti estratti dalla citazione sopra indicata: potrebbe > espandere il suo commento per favore? > > [...] > > piccola digressione quasi OT: > > > Le informazioni contenute nella presente comunicazione e nei documenti > > ad essa allegati potrebbero essere tutelate dal segreto professionale > > e sono comunque confidenziali e ad uso esclusivo del destinatario > > sopra indicato. Qualora la presente comunicazione non fosse destinata > > a Voi, Vi preghiamo di tener presente che la divulgazione, > > distribuzione o riproduzione di qualunque informazione contenuta nella > > presente comunicazione o nei documenti ad essa allegati sono > > vietate. Se avete ricevuto la presente comunicazione per errore, Vi > > preghiamo di volerci avvertire immediatamente e di distruggere quanto > > ricevuto senza leggerlo. Grazie per la collaborazione. > > Mi scusi se faccio notare questa cosa prendendo il suo "disclaimer" come > esempio, ne ho visti a quintalate e le assicuro che ovviamente non c'è > nulla di personale... > > ...però questo tipo di "disclaimer" a mio modesto avviso (IANAL) > evidenziano in modo plastico quanta confusione c'è in merito alla > riservatezza e la _riproduzione_ delle informazioni contenute nelle > comunicazioni. > > Domanda scema: il fatto che in una lista pubblica io e lei utilizziamo - > in modi assai diversi - larghe parti dei messaggi che riceviamo nelle > nostre risposte è fair use o è vietato? :-D > > ...o forse il disclaimer è rivolto alla NSA? > > [...] > > Cordiali saluti, 380° > > -- > 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) > > «Noi, incompetenti come siamo, > non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» > > Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice > but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Oct. 1, 2023

Re: [nexa] R: R: R: ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by 380°

Buongiorno "Lorenzo Albertini" <lorenzoalbertini.vr(a)gmail.com> writes: [...] > 1. Gli Stati membri dispongono un'eccezione o una limitazione [...] > per le riproduzioni e le estrazioni effettuate da opere o altri > materiali cui si abbia legalmente accesso ai fini dell'estrazione di > testo e di dati. C'è qualche dubbio che CopyALot o /ogni/ altra organizzazione che effettua estrazione di testo e di dati per il "training" delle "AI" abbiano legalmente accesso ai materiali? Io non credo. [...] > Non so in usa (fair use, che ha ambito applicativo alquanto vasto?) La norma valida in EU negli effetti è equivalente al c.d. "fair use" USA, dopotutto la convenzione di Berna /dovrebbe/ servire proprio ad armonizzare la disciplina in tutti i paesi aderenti, essendo il copyright una questione neocolo... ops, globale(ista) [...] Cordiali saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 1, 2023

Re: [nexa] R: R: ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by 380°

Buongiorno Lorenzo, "Lorenzo Albertini" <lorenzoalbertini.vr(a)gmail.com> writes: > §§ 54-64 della citazione in giudizio (facilmente reperibile , ad > es. qui > <https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi…> > ): scusi ma non ho capito cosa intende aggiungere alla discussione con questi riferimenti estratti dalla citazione sopra indicata: potrebbe espandere il suo commento per favore? [...] piccola digressione quasi OT: > Le informazioni contenute nella presente comunicazione e nei documenti > ad essa allegati potrebbero essere tutelate dal segreto professionale > e sono comunque confidenziali e ad uso esclusivo del destinatario > sopra indicato. Qualora la presente comunicazione non fosse destinata > a Voi, Vi preghiamo di tener presente che la divulgazione, > distribuzione o riproduzione di qualunque informazione contenuta nella > presente comunicazione o nei documenti ad essa allegati sono > vietate. Se avete ricevuto la presente comunicazione per errore, Vi > preghiamo di volerci avvertire immediatamente e di distruggere quanto > ricevuto senza leggerlo. Grazie per la collaborazione. Mi scusi se faccio notare questa cosa prendendo il suo "disclaimer" come esempio, ne ho visti a quintalate e le assicuro che ovviamente non c'è nulla di personale... ...però questo tipo di "disclaimer" a mio modesto avviso (IANAL) evidenziano in modo plastico quanta confusione c'è in merito alla riservatezza e la _riproduzione_ delle informazioni contenute nelle comunicazioni. Domanda scema: il fatto che in una lista pubblica io e lei utilizziamo - in modi assai diversi - larghe parti dei messaggi che riceviamo nelle nostre risposte è fair use o è vietato? :-D ...o forse il disclaimer è rivolto alla NSA? [...] Cordiali saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 1, 2023

Re: [nexa] ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by 380°

Buongiorno Giacomo, chiedo scusa ma il messaggio precedente è partito per errore, riperto da dove mi ero auto-interrotto Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> writes: [...] > No 380: se io voglio riservare alla collettività un mio pezzo di codice utilizzando > una licenza copyleft (metti la AGPL) e Microsoft lo distribuisce senza attribuzione > e con licenza sbagliata, buttandolo in mezzo ad un software proprietario di un > proprio cliente pagante, se permetti "sono stracavolacci" miei. > > Subisco un danno morale ed economico. Sì ma solo se il cliente pagante spegne il cervello e usa pedissequamente l'output del servizio di turno. ...il tutto poi deve essere dimostrato in tribunale, compresa l'esatta stima del danno economico. Mi spiace Giacomo, ma la disciplina (reazionaria) del copyright è proprio lo strumento più sbagliato di tutti i tempi per poter anche solo tentare di risolvere /altri/ problemi... e non è "benaltrismo" il mio. > E quel che è peggio, non ho alcun modo di individuare precisamente quanto grave > sia questo danno morale, ovvero in quanti software proprietari che aborro > il mio lavoro sia stato inserito. Sì, purtroppo il codice binario è una brutta bestia... chissà se con l'aiuto di una "AI" appositamente "ammaestrata" potrebbe essere più facile rilevare "pattern" binari che sono chari indicatori di scopiazzamento... > La responsabilità del programmatore che riceve il mio codice da > CopyALot viene dopo: prima Microsoft ha realizzato un opera derivata > dal mio codice (il "modello" di Copilot) che distribuisce il mio > codice senza permesso quando deve "rompere il ghiaccio". Ammetto di non aver letto le condizioni scritte in piccolo di CopyALot, ma per favore non ignorare la mia scommessa da un fiorino ;-) [...] > Anche ne avesse comprate un milione di copie, non avrebbe alcun > diritto di creare opere derivate. Già solo il concetto di "opera derivata" è... _problematico_, figuruamoci poi sul software. Mi spiace ma, dopo lunga e attenta analisi, comincio ad /intuire/ che il copyright è un boschetto fatato della nostra fantasia collettiva dove ci sono quattro vitelli... Follow the white rabbit... (https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-September/051674.html Message-id: 87bkdjis53.fsf(a)xelera.eu) [...] Ciao, 380° [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering#Binary_software -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 1, 2023