October 2023 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari

by Giuseppe Attardi

> On 12 Oct 2023, at 12:00, <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> wrote: > > From: "M. Fioretti" <mfioretti(a)nexaima.net <mailto:mfioretti@nexaima.net>> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari > Message-ID: <ZSe3bmA66wUNz5Zr(a)nexaima.net <mailto:ZSe3bmA66wUNz5Zr@nexaima.net>> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 > > On Thu, Oct 12, 2023 10:26:32 AM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > >> il termine spregiativo di “stochastic parrot” che è stato affibbiato >> ai LLM da Timnit Gebru e colleghi. L’articolo è molto controverso ed >> è costato a Gebru il posto a Google. Nell’articolo si sostiene che: >> >> An LM is a system for haphazardly stitching together sequences of linguistic >> forms it has observed in its vast training data, according to probabilistic >> information about how they combine, but without any reference to meaning: a >> stochastic parrot. >> >> Questa affermazione è superficiale e inesatta, perché non tiene conto di alcune >> cose: >> >> 1. Alla base dei LLMs ci sono i word embedding, un modo per assegnare un >> significato alle parole, un problema che ha eluso la filosofia e la linguistica >> per due millenni e che il Deep Learning ha risolto. Questo è quanto afferma >> Hinton in proposito: >> “Many people who think it’s just statistics are thinking in terms of program >> models or counting the co-occurrence frequencies of words. We think this >> process of creating features of the embeddings and then interactions between >> features is actually understanding. Once you’ve taken the raw data of symbol >> strings and you can now predict the next symbol not by things like trigrams, >> but the huge number of features interacting in very complicated way to predict >> the features of the next word and from that make a prediction about the >> probability of the next word, the point is that is understanding, at least I >> believe that is understanding. I believe that is what our brains are doing. But >> that’s an issue to be discussed by the research community and it would be great >> if we could convince people that they are not just stochastic parrots.” > > questa cosa mi confonde un po': a chi/a chi sta parlando Hinton? È tratto da una conversazione con Andrew Ng, che si dichiara d’accordo. > > Perche' le critiche a certi discorsi vengono da quelli che non hanno > alcun bisogno di essere convinti di non essere semplici pappagalli, ma > sono LORO a dire di essere molto di piu'. A dire che il cervello umano > e' solo un'altra macchina sono altri. E dimostrare che gli esseri > umani non sono pappagalli stocastici mica esclude che lo siano gli > LLM. Ambiguità della lingua: “they” in “they are not just stochastic parrots” non si riferisce a “people”, ma ai LLM. — Beppe > > Sicuramente questo sara' piu' chiaro nel dibattito. Ne sara' > disponibile una trascrizione? > > Grazie, > Marco > -- > https://mfioretti.substack.com <https://mfioretti.substack.com/>

Oct. 12, 2023

Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari

by M. Fioretti

On Thu, Oct 12, 2023 10:26:32 AM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > il termine spregiativo di “stochastic parrot” che è stato affibbiato > ai LLM da Timnit Gebru e colleghi. L’articolo è molto controverso ed > è costato a Gebru il posto a Google. Nell’articolo si sostiene che: > > An LM is a system for haphazardly stitching together sequences of linguistic > forms it has observed in its vast training data, according to probabilistic > information about how they combine, but without any reference to meaning: a > stochastic parrot. > > Questa affermazione è superficiale e inesatta, perché non tiene conto di alcune > cose: > > 1. Alla base dei LLMs ci sono i word embedding, un modo per assegnare un > significato alle parole, un problema che ha eluso la filosofia e la linguistica > per due millenni e che il Deep Learning ha risolto. Questo è quanto afferma > Hinton in proposito: > “Many people who think it’s just statistics are thinking in terms of program > models or counting the co-occurrence frequencies of words. We think this > process of creating features of the embeddings and then interactions between > features is actually understanding. Once you’ve taken the raw data of symbol > strings and you can now predict the next symbol not by things like trigrams, > but the huge number of features interacting in very complicated way to predict > the features of the next word and from that make a prediction about the > probability of the next word, the point is that is understanding, at least I > believe that is understanding. I believe that is what our brains are doing. But > that’s an issue to be discussed by the research community and it would be great > if we could convince people that they are not just stochastic parrots.” questa cosa mi confonde un po': a chi/a chi sta parlando Hinton? Perche' le critiche a certi discorsi vengono da quelli che non hanno alcun bisogno di essere convinti di non essere semplici pappagalli, ma sono LORO a dire di essere molto di piu'. A dire che il cervello umano e' solo un'altra macchina sono altri. E dimostrare che gli esseri umani non sono pappagalli stocastici mica esclude che lo siano gli LLM. Sicuramente questo sara' piu' chiaro nel dibattito. Ne sara' disponibile una trascrizione? Grazie, Marco -- https://mfioretti.substack.com

Oct. 12, 2023

Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari

by M. Fioretti

On Wed, Oct 11, 2023 21:16:58 PM +0000, Daniela Tafani wrote: > - siamo ancora in un sistema capitalistico o le rendite hanno > - raggiunto dimensioni e proporzioni che giustificano l'uso del > - termine "tecnofeudalesimo"? direi la seconda: https://stop.zona-m.net/2020/12/big-tech-feudalism-animal-farm-digitized.-v… > Quanto alla famiglia di ideologie TESCREAL, a me paiono centrali gli > elementi eugenetici e quelli religiosi. Donde, tra gli altri, l'IA > fisiognomica e il messianesimo d'accatto. Se ne occupa Emile Torres > (5). Per completezza, l'eugenetica c'e' pure, ma autoimposta, dal basso, in tutto il mondo del dating via app. Ma proprio bello il pezzo di Torres, mi era sfuggito, grazie! Marco -- https:mfioretti.substack.com

Oct. 12, 2023

Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari

by Giuseppe Attardi

Scusate se riprendo questo tema dall’inizio, in quanto finora sono stato impegnato ad organizzare questo dibattito, che affronta alcuni delle questioni di fondo sulle capacità dell’AI di avere impatti sulla società: https://sites.google.com/view/ellisfms2023/program/debate-ai-societal-impact e a cui parteciperanno alcuni tra i principali esperti al mondo, tra cui Yoshua Bengio, Moshe Vardi, Ricardo Baeza-Yates, Gary Marcus, Geoff Hinton. Gli ultimi due si confronteranno proprio sulla questione se i LLM siano in grado di comprendere. Daniele Gambetta riporta il termine spregiativo di “stochastic parrot” che è stato affibbiato ai LLM da Timnit Gebru e colleghi. L’articolo è molto controverso ed è costato a Gebru il posto a Google. Nell’articolo si sostiene che: An LM is a system for haphazardly stitching together sequences of linguistic forms it has observed in its vast training data, according to probabilistic information about how they combine, but without any reference to meaning: a stochastic parrot. Questa affermazione è superficiale e inesatta, perché non tiene conto di alcune cose: 1. Alla base dei LLMs ci sono i word embedding, un modo per assegnare un significato alle parole, un problema che ha eluso la filosofia e la linguistica per due millenni e che il Deep Learning ha risolto. Questo è quanto afferma Hinton in proposito: “Many people who think it’s just statistics are thinking in terms of program models or counting the co-occurrence frequencies of words. We think this process of creating features of the embeddings and then interactions between features is actually understanding. Once you’ve taken the raw data of symbol strings and you can now predict the next symbol not by things like trigrams, but the huge number of features interacting in very complicated way to predict the features of the next word and from that make a prediction about the probability of the next word, the point is that is understanding, at least I believe that is understanding. I believe that is what our brains are doing. But that’s an issue to be discussed by the research community and it would be great if we could convince people that they are not just stochastic parrots.” 2. I LLM sono evoluti dai tempi dell’articolo, in particolare, ChatGPT e successivi sono stati allenati a interagire in conversazioni con il fine-tuning e quindi a tenere conto del contesto della discussione 3. La capacità di “comprendere” è difficile da definire, almeno in termini umani. L’unico modo che abbiamo per stabilire se uno studente ha “capito” una certa materia, è di sottoporlo a domande di verifica di comprensione. Ma in gran parte di tali test, GPT-4 supera il livello medio umano. Quindi, a tutti gli effetti pratici, capisce non solo una, ma molte materie. Lo “capisce” in una qualche forma diversa dalla nostra, ma pur sempre verificabile. 4. Le sorprendenti abilità dei LLM (perché hanno sorpreso tutti, compresi i loro sviluppatori), derivano dal fenomeno denominato “emergent abilities”, che appiano solo quando i modelli superano una certa scala. Per ora si tratta di un'osservazione empirica, iniziata con gli esperimenti di Jason Wei sul Chain-of-Thought, ma che si sta cercando di approfondire con una serie di spunti. Uno di questi si lega alla teoria dei sistemi complessi di Giorgio Parisi, che spiega il loro comportamento come dovuto all’applicazione su larga scala di semplici leggi probabilistiche. Ho suggerito a Parisi che sia proprio questo ciò che avviene nei LLM, che applicano su larga scala, in modelli di centinaia di miliardi di parametri, la semplice probabilità stimata della prossima parola. Parisi mi ha confermato di persona che l’ipotesi è alquanto plausibile. Questa stessa ipotesi spiega perché molti si rifiutano di riconoscere queste capacità: la mente umana è abituata a comprendere i fenomeni, scomponendoli in poche parti funzionali, che si combinano in modo deterministico. Nei fenomeni complessi questo non è possibile farlo. Nel frattempo stanno uscendo diversi lavori scientifici, che cercano di dare una base scientifica al fenomeno: 1. Ekin Akyürek, Dale Schuurmans, Jacob Andreas, Tengyu Ma, and Denny Zhou. What learning algorithm is in-context learning? Investigations with linear models <https://openreview.net/forum?id=0g0X4H8yN4I>. ICLR 2023 (Oral) 2. Guhao Feng, Bohang Zhang, Yuntian Gu, Haotian Ye, Di He, Liwei Wang. Towards Revealing the Mystery behind Chain of Thought: A Theoretical Perspective <https://arxiv.org/abs/2305.15408>. NeurIPS 2023 (Oral). 3. Angeliki Giannou, Shashank Rajput, Jy-yong Sohn, Kangwook Lee, Jason D Lee, Dimitris Papailiopoulos. Looped Transformers as Programmable Computers <https://arxiv.org/abs/2301.13196>. ICML 2023. 4. Ruiqi Zhang, Spencer Frei, Peter L Bartlett. Trained Transformers Learn Linear Models In-Context <https://scholar.google.com/citations?view_op=view_citation&hl=en&user=uErE2…>. arXiv preprint arXiv:2306.09927, 2023. Segnalo anche questo video di una presentazione di Sanjeev Arora su A Theory of Emergence of Complex Skills in Language Models (https://www.youtube.com/live/0D23NeBjCeQ?si=Trtt160lkXCgFEa6) In sostanza, siamo di fronte a questioni scientifiche articolate e complesse, e suggerisco che vengano affrontate basandosi su studi scientifici, di cui c’è molto bisogno. Per uno studente del Dottorato Nazionale in Intelligenza Artificiale (che ho contribuito a far nascere) dovrebbe essere una grande opportunità. — Beppe > On 6 Oct 2023, at 23:30, <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> wrote: > > From: Daniele Gambetta <daniele.gambetta7(a)gmail.com <mailto:daniele.gambetta7@gmail.com>> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> > Subject: [nexa] IA, lavoro, immaginari > Message-ID: > <CAJTd2eikFissqhKHR7dhmZwfn9B5ijpLtLERz7VH8H4YrWEsUA(a)mail.gmail.com <mailto:CAJTd2eikFissqhKHR7dhmZwfn9B5ijpLtLERz7VH8H4YrWEsUA@mail.gmail.com>> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Ciao a tutte/i, > seguo da tempo questa mailing list con interesse anche se scrivo poco. > Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati > all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. > Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione. > > 1) > https://www.dinamopress.it/news/al-di-la-del-faust-e-dellhype-appunti-su-in… > 2) > https://www.dinamopress.it/news/technic-and-magic-animismo-di-piattaforma-e… > > Saluti e buon we. > Daniele

Oct. 12, 2023

perdere il controllo dei "propri" device [CDT:L3]

by Andrea Trentini

1) 'I was kidnapped by my runaway electric car' - BBC News https://www.bbc.com/news/uk-scotland-67005620 2) https://www.lealternative.net/2023/10/12/il-televisore-nottambulo-una-stori… -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano

Oct. 12, 2023

Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari

by Daniela Tafani

Caro Daniele, grazie degli articoli. Per il taglio e la sede, varrebbe forse la pena di soffermarsi (nella terza puntata?) su due o tre questioni di fondo: - siamo ancora in un sistema capitalistico o le rendite hanno raggiunto dimensioni e proporzioni che giustificano l'uso del termine "tecnofeudalesimo"? (1) - l'IA è "un derivato della sorveglianza"? (2) (3) - non è necessario che i sistemi tecnologici siano progettati per togliere competenze, autonomia, professionalità e potere ai lavoratori: è una scelta (4) Quanto alla famiglia di ideologie TESCREAL, a me paiono centrali gli elementi eugenetici e quelli religiosi. Donde, tra gli altri, l'IA fisiognomica e il messianesimo d'accatto. Se ne occupa Emile Torres (5). A presto, Daniela (1) Y. Varoufakis, Technofeudalism. What Killed Capitalism, Vintage Publishing, 2023 (2) M. Whittaker, A Message from Signal's New President, September 6, 2022, https://signal.org/blog/announcing-signal-president/ (3) S. Zuboff, Surveillance Capitalism or Democracy? The Death Match of Institutional Orders and the Politics of Knowledge in Our Information Civilization, “Organization Theory”, 3 (2022), pp. 1-79, https://doi.org/10.1177/26317877221129290 (4) D. Acemoglu, S. Johnson, Power and Progress. Our Thousand-Year Struggle over Technology and Prosperity, Public Affairs, New York 2023. (5) https://www.truthdig.com/articles/longtermism-and-eugenics-a-primer/ ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di Daniele Gambetta <daniele.gambetta7(a)gmail.com> Inviato: venerdì 6 ottobre 2023 14:27 A: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: [nexa] IA, lavoro, immaginari Ciao a tutte/i, seguo da tempo questa mailing list con interesse anche se scrivo poco. Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione. 1) https://www.dinamopress.it/news/al-di-la-del-faust-e-dellhype-appunti-su-in… 2) https://www.dinamopress.it/news/technic-and-magic-animismo-di-piattaforma-e… Saluti e buon we. Daniele

Oct. 11, 2023

Do language models have an internal world model?

by Giuseppe Futia

Cari Nexiani, Condivido con voi un interessante e controverso articolo scritto da due ricercatori del MIT intitolato "Language Models Represent Space and Time": https://arxiv.org/abs/2310.02207. I due ricercatori sostengono che gli LLMs sono in grado di acquisire una conoscenza strutturata di dimensioni fondamentali come lo spazio e il tempo. La sintesi dell'articolo e il dibattito che ne è scaturito è disponibile in questo thread Twitter: https://twitter.com/wesg52/status/1709551516577902782 . Ad arricchire il dibattito anche la pronta replica, come al solito molto netta, di Gary Marcus: https://garymarcus.substack.com/p/muddles-about-models. Un caro saluto, Giuseppe

Oct. 11, 2023

Concorso in Agcm - data engineering e data science

by Luigi Scorca

https://www.agcm.it/autorita-trasparente/dettaglio?parent=Bandi%20di%20conc…

Oct. 11, 2023

Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari

by Giacomo Tesio

> Meta è "programmata" per fare business. > Il [grosso Ente Pubblico Italiano] no. In realtà Damiano, ufficialmente Meta non è programmata "per fare business" ma per "massimizzare i propri profitti". [1] Le due cose come ben sai non coincidono: massimizzare i profitti è l'obiettivo, fare business è uno dei modi possibili per ottenerlo. Sostituendo "business" con "profitto", la differenza di obiettivi (ancor prima che di metodi) fra Meta e il fantomatico "grosso Ente Pubblico Italiano" diventa logica: massimizzare un numero su un conto corrente è nettamente più facile che governare un sistema complesso. Anche perché quando ottimizzi una misura scalare "te ne sbatti" di tutte le dimensioni del sistema che non puoi o non vuoi misurare. E anche i vincoli, fastidiosamente descritti come "lacci e lacciuoli", con cui la società cerca (in modo piuttosto ingenuo) di impedire che la massimizzazione dei profitti individuali si svolga "in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla salute, all’ambiente, alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana" [2], vengono aggirati ogni volta che è possibile farlo senza incidere sui profitti stessi. Dunque direi che è (o sarebbe!) insito nella natura stessa della PUBBLICA Amministrazione non agire per massimizzare misure scalari come il profitto ma per massimizzare un "bene pubblico" mai riducibile ad una singola dimensione. > ma perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR? Io onestamente mi chiedo che utilità pubblica potrebbe avere "not-too-large language model" prodotto dal CNR, onestamente. [3] Troverei molto più utile per la società la realizzazione da parte del CNR (o di chi per esso) di sistemi operativi (mobili, desktop, server, embeed...), protocolli di comunicazione, software per tali protocolli, schemi di hardware innovativo etc... Non voglio fare benaltrismo, per carità, ma alla PA mancano talmente le competenze FONDAMENTALI che la stragrande maggioranza delle UNIVERSITA' italiane è in mano a Google e Microsoft. Università in cui si pretende persino di insegnare informatica senza essere in grado di dimostrare le più basilari competenze in merito. Più che investimenti, servirebbe LICENZIARE (o quanto meno privare di qualsiasi ruolo decisionale) i parassiti incompetenti che sprecano le risorse disponibili rafforzando la dipendenza della PA da terze parti non soggette alla normativa italiana e sostituirli con persone COMPETENTI che NON abbiano conflitti di interesse. D'altro canto, anche una PA che si buttasse di volta in volta al cieco inseguimento della tecnologia in hype al momento, sprecherebbe moltissimo denaro pubblico senza migliorare in alcun modo la vita dei cittadini. Lo si vede bene con i 347 milioni buttati dall'UE nella blockchain. [4] Giacomo [1] personalmente dubito che gli investimenti di Meta in LLaMA siano semplicemente riconducibili alla ricerca di nuove forme di profitto. [2] https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-i/titolo-iii/artico… [3] una possibile risposta potrebbe essere: "stabilire precedenti e procedure per la programmazione statistica RIPRODUCIBILE". senza riproducibilità esatta del processo di compilazione (ovvero del computo dei "pesi", della "calibrazione" o, nel linguaggio imbarazzante della "AI", del "training") non si può nemmeno provare a parlare di trasparenza, figurati di opensource... [4] https://digital-strategy.ec.europa.eu/en/news/overview-eu-funded-blockchain…

Oct. 11, 2023

Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari

by Damiano Verzulli

Il 11/10/23 09:56, Guido Vetere ha scritto: > [...] > ma non si fa nulla, hai ragione, e proprio per i motivi che dicevi, > gli stessi, tra l'altro, a causa dei quali sono franati e franano > tutti i discorsi di integrazione interoperabilità nella PA da 30 anni > a questa parte Su questo, concordo (per quel che possa valere...) e... rilancio (vedi sotto). > : non c'è potere, non ci sono appalti, i fornitori (veri decisori > politici) non sono interessati, bisognerebbe fare tanta formazione, ecc Su questo, sono in parziale disaccordo: disaccordo su "potere" e "appalti"; accordo su "fornitori" e "formazione" Dal mio punto di vista, il problema è piu' semplice, e *NON* è "nuovo"; Vi chiedo la cortesia di leggere *CON ATTENZIONE* il frammento seguente: ========================================== ...gia' nel 1981 era possibile leggere in un rapporto CNEL "/un processo di riforma della Pubblica Amministrazione che voglia essere moderno e produttivo non può prescindere da un utilizzo razionale dell'informatica. Il che comporta un'altra affermazione che è corollario naturale di quella che precede e cioè che *l'informatica non è uno strumenti aggiuntivo nella pubblica amministrazione, ma uno strumento di riforma*"./ Dalle audizioni emerge piu' volte che mancano le competenze interne e l'amministrazione sceglie di fare ampio ricorso al mercato. L'analisi dei curricula dei responsabili della transizione alla modalita' operativa digitale rende difficile affermare che il comma 1-ter dell'articolo 17 del CAD sia rispettato, e cioè che "/il responsabile dell'ufficio (...) è dotato di adeguate competenze tecnologiche, di informatica giuridica e manageriali/", in alcuni casi per stessa ammissione dei responsabili durante le audizioni. [...] Dai lavori della Commissione non si può desumere che la spesa ICT sia eccessiva, ma sicuramente emerge una scarsa capacità di controllo della qualità della spesa, soprattutto per quanto riguarda i sistemi informativi e l’impatto che dovrebbero produrre, sia in termini di risparmi, sia in termini di miglioramento della qualità dei servizi, che non viene quasi mai misurato. La mancanza di adeguate competenze interne impedisce alla PA di contrattare adeguatamente con i fornitori, di progettare correttamente le soluzioni necessarie, di scrivere bandi di gara che selezionino il prodotto o il servizio più adeguato e aperto a nuove implementazioni e, infine, di controllare efficacemente lo sviluppo e la realizzazione delle soluzioni informatiche. [...] La mancanza di competenze adeguate, soprattutto nei livelli apicali, e una concezione desueta del digitale, visto come ancillare, di servizio e non come strategico, porta al rischio sistematico di impiego inefficiente di denaro pubblico, in alcuni casi vero e proprio spreco. [...] la Commissione ha constatato che molto raramente la PA committente si pone il problema di misurare l’efficacia e la qualità della digitalizzazione. [...] è auspicabile che la spesa di sviluppo e innovazione tecnologica nei prossimi anni aumenti [...] ma la precondizione consiste nell’immettere una massiccia dose di competenze nella PA in modo da agevolare il cambio culturale necessario ad una trasformazione evitando che la spesa pubblica sia solo acquisto di tecnologia. ============================================ Vi ci ritrovate? Poteva essere scritto meglio di cosi'? Come facciamo a *NON* concordare sul fatto che è *QUESTA* la radice del problema? Attenzione: quello riportato qui sopra è un estratto della: * "*Relazione della commissione parlamentare d’inchiesta sulla digitalizzazione e l’innovazione della PA*" del 13/10/2020 https://docs.italia.it/media/pdf/relazionecommissionedigitale-docs/bozza/re… C'e' altro da aggiungere? Fin quando questo problema non verra' affrontato e non verra' risolto (evidentemente su scala "a lungo termine"), quello che accadra' è scientificamente prevedibile. Mi si perdonera' l'autocitazione, ma per "prevedibile" intendo che, ad esempio, in ambito "cybersecurity" (molto trendy, in questo periodo) è assolutamente normale che accada quello che descrivevo in un mio scritto su Linkedin: * "P.A. e (in)sicurezza delle infrastrutture" https://www.linkedin.com/pulse/pa-e-insicurezza-delle-infrastrutture-damian… Le norme ci sono. I problemi sono chiari. È tutto chiarissimo.... Basta solo (volerci) mettere mano... Io --nel mio piccolo-- c'ho provato, ed ho fallito. Due volte. Non ci sara' una terza volta. Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Oct. 11, 2023