September 2022 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] sono un anziano, non un idiota

by M. Fioretti

On Thu, Sep 15, 2022 16:49:13 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > Per svolgere bene questi compiti bisogna aver studiato la materia, > conoscere norme, criteri, buone pratiche ed avere esperienza > continuativa. > Per esempio, se compilo la mia dichiarazione dei redditi una volta > l’anno, tutte le volte mi devo rileggere le istruzioni, le > condizioni, a chi e come si applicano certe esenzioni, ecc. Da un > anno all’altro me lo dimentico e devo ricomiciare. Se uno lo fa di > mestiere sa come fare a colpo sicuro. e ti pare una soluzione intelligente, invece di semplificare le leggi in materia fino al punto che sia facile e a prova di errore per qualsiasi banca farti vedere con certezza nell'estratto conto online, in qualsiasi momento quanto dovranno pagare? Marco PS: se "banche" vi fa venire l'orticaria lo capisco, ma sostituitelo con "qualsiasi software per calcolare e pagarsi le tasse da soli" PPS: quanto sopra non e' ne' contro ne' pro la flat tax o qualsiasi altra proposta fiscale che gira in questi giorni, e' SOLTANTO insofferenza per le complessita' inutili -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by M. Fioretti

OK, ora ho riletto tutto, e mi pare di dover aggiungere solo quanto segue: On Thu, Sep 15, 2022 12:44:45 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > > > > From: "M. Fioretti" <mfioretti(a)nexaima.net> > > > > avanti tutta con la digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', > > per esempio, si dovrebbe completamente informatizzare in maniera > > seria, non ridicola come oggi, la prenotazione delle visite, per > > assumere con i relativi risparmi piu' infermieri. > > Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone... Sbagliato che? Su questo stiamo dicendo la STESSA COSA, evidentemente non ci eravamo capiti. Qui, invece, o non ci siamo ancora capiti, e se e' cosi' e' anche colpa mia, o siamo effettivamente in disaccordo: > >> Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito > >> occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui > >> per svolgerlo o farsi aiutare. > > > > questo vale per i compliti oggettivamente complicati (tipo, se devo > > farmi un'ecografia, deve dirmelo un medico, mica un gruppo facebook), > > non certo per ritirare contante, pagare un F24 e simili. > > > > Utilizzare AI per avere il pupazzetto che ti ascolta (*) e spiega > > parlando come compilare quattro tipi di F24 anziche' farne UNO > > semplice non sarebbe intelligenza artificiale ma imbecillita' umana. > > Questa è una visione caricaturale dell’AI, totalmente all’opposto di > quanto sto dicendo. Non un pupazzetto che spiega come si usa un > sistema, magari fatto male come quelli di cui sopra, ma un sistema > che SVOLGE lui stesso il compito che gli viene richiesto. quello che voglio dire e' che se e finche' il compito in se' rimane imbecille o inutile, l'AI puo' essere un sistema sofisticato quanto ti pare, ma rimarra' una soluzione imbecille. La digitalizzazione fatta bene, con o senza AI, e' quella che inizia solo DOPO che il sistema **burocratico/organizzativo** a livello concettuale e' stato rifatto da zero, coinvolgendo meno possibile gli informatici che di altre complessita' troppo spesso sanno poco o niente. Cioe' quella in cui parlamentari, consiglieri comunali, dirigenti ministeriali e simili... PRIMA studiano le attuali norme, leggi e procedure concrete che regolano richieste, ottenimento e ragion d'essere di ISEE, prenotazioni mediche, tasse, permessi di costruzione, quello che vuoi. Facendosi spiegare da un informatico bravo e imparziale, non il solito dirigente IBM/Microsoft/Google che nel migliore dei casi ha una visione parziale, le possibilita' generali che ci sono, SENZA perdere tempo con le tecnologie specifiche (tipo "oggi possiamo fare una prenotazione dal cellulare" - "oggi possiamo fare riconoscimento automatico di documenti inviati via email", cose cosi')) POI tolgono da quelle leggi e procedure tutto quello che e' inutile e le riscrivono da zero, con carta e penna e fra esperti della materia, non d'informatica e solo DOPO si girano e dicono agli informatici OK fate questo, con AI o riti Wicca sono affari vostri. Esempio concreto: a Roma, se sei seguito da uno SPECIALISTA pubblico che ti fa un checkup ogni sei mesi, al termine di ogni visita: a) lui, che un computer sul tavolo connesso in rete lo ha, ti dice "va nell'altra stanza dall'infermiera e fatti fare l'impegnativa per la prossima visita" b) l'infermiera te lo fa, te lo consegna e ti dice "ora vai a prenotarlo TU all'ufficio prenotazioni, in fondo al corridoio" c) tu ci vai, fai la fila, dai il modulo a un impiegato che lo legge, riscrive tutti i dati a mano nel suo computer, lo guarda e ti dice "OK. torna il 22 dicembre alle 10.15", e fa SOLO quello invece di digitalizzare nell'unico modo sensato, per cui non serve nessuna AI ma bastano tecnologie anni 90, cioe': 1) fare in modo che LO SPECIALISTA abbia nel suo computer (che potrebbe essere pure un 486 con Mosaic), una finestra in cui vede il mio nome, e puo' cliccare su "prenota una visita per questo signore fra 24 e 28 settimane a partire da oggi, e mandagli un'email con i dati del RID per pagare online" 2) prepensionare l'impiegato, assumere un infermiere in piu', e mettere lui INSIEME alla sua collega del punto b) in corsia a tempo pieno, anziche' farle perdere tempo in compiti clerical Ma vi piacciono cosi' tanto le macchine di Ruby Goldberg? Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] sono un anziano, non un idiota

by Giuseppe Attardi

> On 15 Sep 2022, at 11:28, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > io però più che imputare tutto ciò al fatto di aver eliminato gli > "impiegati interfaccia" (mi si perdoni per la brutalizzazione), Non lo perdono, perché non è una brutalizzazione, ma una distorsione del mio pensiero. Io parlavo dell’eliminazione delle persone esperte di un compito specializzato, che lo svolgevano direttamente, su richiesta dell’utente, non che fungevano da interfaccia. Ho fatto l’esempio di un illustratore tecnico, che un tempo sapeva usare un tecnigrafo, ed oggi userebbe AutoCAD, piuttosto che essere noi a fare degli scarabocchi usando Paint o Illustrator. Ho parlato di tipografi, un’altra professione altamente specializzata e poi di bibliotecari, ragionieri, commercialisti, notai, agenti di viaggio, ecc. Per svolgere bene questi compiti bisogna aver studiato la materia, conoscere norme, criteri, buone pratiche ed avere esperienza continuativa. Per esempio, se compilo la mia dichiarazione dei redditi una volta l’anno, tutte le volte mi devo rileggere le istruzioni, le condizioni, a chi e come si applicano certe esenzioni, ecc. Da un anno all’altro me lo dimentico e devo ricomiciare. Se uno lo fa di mestiere sa come fare a colpo sicuro. — Beppe

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Giuseppe Attardi

> On 15 Sep 2022, at 11:28, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > From: Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> > To: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota > Message-ID: > <CAD3hHB7F=9QXm=rutQzXZQkNFDgcj3LPOC6=-jJZXfTOSy8DcA(a)mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Beppe: >> Ma questi sono sistemi sofisticati che richiedono grossi investimenti in > infrastrutture per l’apprendimento automatico > > apprendimento automatico *da cosa*? Per coincidenza, Andrei Karpathy mi ha appena segnalato che è uscito Act-1, un Action Transformer, in grado di svolgere “manual tasks on complex tools, which might ordinarily take 10+ clicks on Salesforce, can now be done with just a sentence”. https://www.adept.ai/act Enjoy — Beppe > > gli assistenti vocali in giro oggi fanno solenni abduzioni su modelli > concettuali, Siri l'ha fatto Tom Gruber > <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20220915092840021288… per dire > > consiglio la lettura di un gradevole libretto di James > <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20220915092840021288…> > Vlahdos > <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20220915092840021288…> > . > > G.

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by M. Fioretti

On Thu, Sep 15, 2022 12:44:45 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > > > > fra le "aziende" ci sta anche lo stato che va avanti con le nostre > > tasse, e meno spreca meglio e', quindi avanti tutta con la > > digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', per esempio, si dovrebbe > > completamente informatizzare in maniera seria, non ridicola come oggi, > > la prenotazione delle visite, per assumere con i relativi risparmi > > piu' infermieri. > > Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone, il cui tempo è > prezioso, obbligandoli a svolgere compiti clerical... Tutto il resto me lo rileggo con calma e rispondo dopo, che mi stanno chiamando per pranzo. Nel frattempo, mi dici per favore DOVE ho scritto che voglio far perdere tempo a milioni di persone con compiti clerical? Grazie, a dopo. Marco

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Giuseppe Attardi

> On 14 Sep 2022, at 09:17, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > From: "M. Fioretti" <mfioretti(a)nexaima.net> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota > Message-ID: <YyDZLE+s7CKacjKV(a)nexaima.net> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 > > On Tue, Sep 13, 2022 17:28:18 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > > Affermazione 1: > >> Con le GUI abbiamo ridotto qualunque compito a una serie elementare >> di point& click, che sono così semplici che chiunque li può fare. > > Affermazione 2: > >> A patto che sappia come tradurre il compito da svolgere in una serie >> di point& click, ossia dobbiamo fare da “compilatori” tra un >> linguaggio ad alto livello e un linguaggio machina fatto di click. > > scusate, forse mi sfugge qualcosa di elementare, ma veder scritte le > due affermazioni qui sopra una dopo l'altra mi spiazza davvero. > > Perche' il "chiunque" della prima e' l'utente finale, inclusi > l'ultraottantenne che fino a ieri non aveva mai toccato computer e > smartphone, e il ventenne che li ha sempre avuti in mano, ma ne > capisce ancora meno. > > Mentre chi deve "saper tradurre il compito da svolgere" in modo che > anche quei soggetti sappiano svolgerlo sono i programmatori e chi li > paga. Credo di essere stato frainteso: quella della traduzione era una metafora che un informatico dovrebbe capire. I compiti che gli utenti debbono svolgere sono articolati, ma per svolgerli con i sistemi attuali devo scomporli, io utente, non i programmatori, in una sequenza di operazioni elementari di point&click. Per esempio, per rispondere alla tua mail, sarebbe bastato dire: Rispondi a Fioretti che non ha capito la mia metafora. Invece ho dovuto: 1. selezionare la porzione di messaggio dal digest 2. Selezionare il bottone reply 3. Selezionare il subject del messaggio a cui rispondere 4. Fare copy del subject 5. Selezionare il subject della bozza di messaggio 6. Sostituire il subject con quello copiato 7. Inserire il testo della mia risposta 8. Selezionare il mittente, quello iscritto alla lista 9. Pigiare il bottone invia > > A parte questo, se parliamo di banche, io sono incavolato con la mia > banca perche' per avere ISEE devo ancora telefonare anziche' > scaricarmelo da internet, non certo perche' chiudendo l'agenzia sotto > casa mi impedisce di andarlo a chiedere di persona. Domanda. A cosa ti serviva l’ISEE? Quello era il compito ad alto livello che avresti dovuto svolgere, e andarti a scaricare l’ISEE da Internet è già la scomposizione in passi elementari (che poi significa: aprire il browser, cercare la URL, seguire la URL, fare login, indicare cosa cercavi, ecc.) > >> Il beneficio per le aziende è stato di ridurre il personale, > > fra le "aziende" ci sta anche lo stato che va avanti con le nostre > tasse, e meno spreca meglio e', quindi avanti tutta con la > digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', per esempio, si dovrebbe > completamente informatizzare in maniera seria, non ridicola come oggi, > la prenotazione delle visite, per assumere con i relativi risparmi > piu' infermieri. Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone, il cui tempo è prezioso, obbligandoli a svolgere compiti clerical, che possono svolgere persone con bassa qualifica e maggior rapidità ed efficienza, stai solo spostando i costi da una parte all’altra, non rendendo il sistema più efficiente nel suo complesso. Sto appunto dicendo che la digitalizzazione andrebbe fatta meglio, e non semplicemente addossando agli utenti compiti banali e che spesso fanno perdere più tempo di quanto sembra guadagnarsi. > > Idem per il trasporto locale (il sito COTRAL andrebbe bruciato 10 > volte al giorno), per le poste (io non devo essere costretto a far la > fila alle poste perche' cosi' i pensionati che non sanno come usare i > servizi poste online hanno qualcuno in piu' con cui parlare. Io e > loro dobbiamo usare i servizi postali online, e poi chi ha voglia di > parlare si ritrova al bar, alle bocce o in qualunque altro posto, > senza sprecare soldi pagando stipendi INUTILI). > >> scaricando i compiti sui clienti, e che importa se i clienti ci >> mettono molto più tempo e fanno errori: bisogna che imparino, >> ovviamente a loro spese. > > no, bisogna che si incavolino come si deve, pretendendo servizi > digitali fatti bene con associati canoni piu' bassi, non certo > sprecare tempo andando da impiegati inutili che sarebbero a loro spese > pure quelli, insieme ai costi delle strutture che li ospiterebbero (energia, > manutenzione, sorveglianza...) > >> Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito >> occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui >> per svolgerlo o farsi aiutare. > > questo vale per i compliti oggettivamente complicati (tipo, se devo > farmi un'ecografia, deve dirmelo un medico, mica un gruppo facebook), > non certo per ritirare contante, pagare un F24 e simili. > > Utilizzare AI per avere il pupazzetto che ti ascolta (*) e spiega > parlando come compilare quattro tipi di F24 anziche' farne UNO > semplice non sarebbe intelligenza artificiale ma imbecillita' umana. Questa è una visione caricaturale dell’AI, totalmente all’opposto di quanto sto dicendo. Non un pupazzetto che spiega come si usa un sistema, magari fatto male come quelli di cui sopra, ma un sistema che SVOLGE lui stesso il compito che gli viene richiesto. > > Mi fermo qui perche' potrei scrivere altrettanto su ogni altro > paragrafo che ho letto finora in questo thread... > > Come dico da 8 anni, darwinismo digitale avanti tutta: > https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20220914071742097850… > > Marco > > (*) ma sul serio? Ma avete presente come parla la gente REALE, in > tutti i dialetti che abbiamo, soprattutto gli anziani? Alla decima > chiamata l'AI la farebbe lei la petizione per riaprire gli sportelli.

Sept. 15, 2022

OT Re: Sono un anziano, non un idiota

by 380°

scusate l'OT Antonio <antonio(a)piumarossa.it> writes: [...] > Qualche giorno dopo, al ritorno da Roma, racconto la vicenda agli amici che si fanno una gran risata. > "Ma dove vivi? Con tutti i sistemi "sharing" di monopattini, bici, > moto, auto, proprio i trasporti pubblici dovevi andare a prendere?" No: dove vivono loro?!? https://www.theatlantic.com/photo/2018/03/bike-share-oversupply-in-china-hu… [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by 380°

Buongiorno Michele, sì effettivamente potremmo cambiare oggetto al thread in: «sono un informatico, non un idiota» B-) Michele Pinassi <michele.pinassi(a)unisi.it> writes: [...] > Scusate il **rant** del martedì, ma gran parte delle attività quotidiane > "/ora richiede, di fatto, che il cliente faccia il lavoro degli > impiegati che non ci sono più/" ma che scuse, anzi grazie per farci sentire meno soli (so di parlare a nome di altri che condividono lo stesso **rant**) :-D non c'è il becco di un dirigente, dico uno, che si dichiari soddisfatto delle "procedure digitalizzate" che deve fare applicare ai propri collaboratori o "clienti" per poter lavorare, magari concentrandosi di più sui /contenuti/ del lavoro più che della formalizzazione complicata all'inverosimile; nella mia piccola esperienza vedo come nella scuola secondaria superiore l'insegnamento, cioè i contenuti, stia lentamente ma inesorabilmente passando in secondo piano rispetto alla /forma misurabile/ io però più che imputare tutto ciò al fatto di aver eliminato gli "impiegati interfaccia" (mi si perdoni per la brutalizzazione), lo imputo a quello che ormai credo di aver chiaramente individuato come una sorta di **sadismo** che coloro che progettano sistemi /complicati/ esercitano nei confronti di coloro che li /subiscono/ praticamente tutte le attività che hai citato sono inutilmente complicate /esattamente/ perché DIGITALIZZATE (pedissequamente) invece che INFORMATIZZATE: sono sicuro che molti di voi comprendano chiaramente la differenza e /anelino/ un mondo semplice nella sua informatica complessità in altre parole digitalizzazione in senso /letterale/: scrivere e riscrivere le stesse informazioni ad nauseam su questo e quell'altro modulo (chi di voi non ha mai avuto questa esaltante esperienza?!?), un una sorta di vuota liturgia della religione del bit credo, anzi sono convinto, che la quasi totalità dei guasti della burocratizzazione informatica, cioè la digitalizzazione, dipenda dalla FREGOLA di misurare l'IMMISURABILE senza però essere in grado di ricavare INFORMAZIONE significativa (che dia valore aggiunto, cioè) dai dati raccolti; tutto deve rientrare in uno schema (distorto) pensato a priori da chi decide (arbitrariamente) che le attività hanno senso solo se RIFRAGGONO "ciò che pensano loro"... nooscope.ai insomma IMHO l'informatica è il nooscope... CAPOVOLTO comunque non esiste altra spiegazione logica: si tratta di ignorante sadismo Saluti, 380° [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Verso le elezioni

by Giacomo Tesio

On Wed, 14 Sep 2022 20:40:24 +0200 Antonio wrote: > E' vecchiotto e quindi, per certe domande, anacronistico, ma in assenza > di meglio lo propongo anche a voi: https://www.politicalcompass.org/test Intanto noi ieri abbiamo segnalato al Garante 47 partiti politici. https://monitora-pa.it/2022/09/13/Speciale_Elezioni_2022_Segnalazione_al_Ga… Sebbene una decina di partiti più piccoli si siano ripuliti, la maggior parte continua bellamente a calpestare i diritti fondametali di chi vi si avvicina. Destra, sinistra, centro, sopra e sotto... grandi e piccoli. La banalità con cui buttano via la nostra democrazia è desolante. Giacomo

Sept. 14, 2022

Re: [nexa] Verso le elezioni

by Antonio

> I censori della lista possono stare tranquilli, dato che non ho > intenzione di fare propaganda (anche perchè non saprei per chi farla) L'altra sera c'era a cena a casa un'amica di mia figlia, neo diciottenne. Mia figlia mi avverte: "papà, non partire con il tuo solito pippone politico", ligio alla raccomandazione non apro bocca se non per suggerire un questionario online (che i ragazzi fanno in 3 minuti). E' vecchiotto e quindi, per certe domande, anacronistico, ma in assenza di meglio lo propongo anche a voi: https://www.politicalcompass.org/test A.

Sept. 14, 2022