May 2021 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II

by 380°

Alberto Cammozzo via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> writes: [...] > Quello che rende economiche le soluzioni "as a service" è la possibilità > di acquisire e rilasciare la risorsa al bisogno, più che la sua > economicità: a chi sa esattamente quanto spazio (o cpu) gli serve > conviene il più delle volte comprare il ferro che gli serve. ...e chi non sa quanto spazio o CPU gli serve può sempre adottare un sistema scalabile orizzontalmente, mettendo in conto fin dall'inizio che una infrastruttura informatica è un sistema "vivo", che evolve nel tempo e per questo necessita di costante /manutenzione/, che è quella BRUTTA cosa che oggi nessuno vuole più fare :-O Se all'equazione per il calcolo dell'economicità aggiungiamo le risorse per la progettazione, sviluppo, avviamento, migrazione, ecc., ovvero le risorse umane, credo che sia abbastanza chiaro perché alcuni (molti?) C-level scelgono la strategia /agile outsourcing/ che nel breve periodo da un sacco di soddisfazioni, in particolare /quando/ (non se) è necessario "acquisire e rilasciare la risorsa" [1] al bisogno. [...] Ciao, 380° [1] che poi io mi domando /sempre/ se le organizzazioni e le aziende che usano certi servizi si rendono conto che stanno fornendo tutti i loro documenti alla NSA, che li usa /anche/ per mantenere il predominio nei settori tecnologici. -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

May 31, 2021

Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II

by Stefano Maffulli

On Sat, May 29, 2021 at 3:27 AM Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > Detti così, senza fonte, sembrano i numeri a caso sparati sulle brochure > commerciali. > non fanno mistero del sistema di archiviazione che usano, è lo stesso descritto su https://blog.archive.org/2016/10/25/20000-hard-drives-on-a-mission/ e https://blog.archive.org/2011/03/31/how-archive-org-items-are-structured/ Scrivigli pure se hai dubbi. Qualche anno fa partecipai insieme ad altri alla stima di un progetto che > avrebbe dovuto girare su Azure: il costo in 10 anni risultava fra le 3 e > le 5 > volte SUPERIORE rispetto ad una soluzione in house (anche includendo > l'acquisto di ~100k di nuovo hardware per i 3 datacenter esistenti e costi > di sviluppo). > Oh, su questo siamo d'accordo e credo sia cosa nota che oltre una certa dimensione, conviene possedere il datacenter. Per tornare in tema del thread iniziato da Fabio, accanto alla protesta per gli accordi commerciali con GAM, va affiancata la proposta alternativa. Ovvio che ci sono: vanno fatte valere.

May 31, 2021

Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II

by Antonio Iacono

> Tu dici che S3, Blob e le centinaia di servizi dei GAM non servono. Io la penso come tale jiggawatts [1] ... "The cloud is the new time-share mainframe. Programming in the 1960s to 80s was like this too. You'd develop some program in isolation, unable to properly run it. You "submit" it to the system, and it would be scheduled to run along with other workloads. You'd get a printout of the results back hours later, or even tomorrow. Rinse and repeat. This work loop is incredibly inefficient, and was replaced by development that happened entirely locally on a workstation. This dramatically tightened the edit-compile-debug loop, down to seconds or at most minutes. Productivity skyrocketed, and most enterprises shifted the majority of their workload away from mainframes. Now, in the 2020s, mainframes are back! They're just called "the cloud" now, but not much of their essential nature has changed other than the vendor name. The cloud, just like mainframes: - Does not provide all-local workstations. The only full-fidelity platform is the shared server. - Is closed source. Only Amazon provides AWS. Only Microsoft provides Azure. Only Google provides GCP. You can't peer into their source code, it is all proprietary and even secret. - Has a poor debugging experience. Shared platforms can't generally allow "invasive" debugging for security reasons. Their sheer size and complexity will mean that your visibility will always be limited. You'll never been able to get a stack trace that crosses into the internal calls of the platform services like S3 or Lambda. Contrast this with typical debugging where you can even trace into the OS kernel if you so choose. - Are generally based on the "print the logs out" feedback mechanism, with all the usual issues of mainframes such as hours-long delays." Antonio [1] https://news.ycombinator.com/item?id=26857859

May 31, 2021

Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II

by D. Davide Lamanna

> Nello scenario che ho in mente, un comune che vuole aggregarsi a PagoPA > non andrà a farsi sviluppare un'applicazione LAMP da far girare su una > VM ma sarà incentivato a usare quei fondi per saltare direttamente a > sistemi moderni. Molto più probabile però che la maggior parte delle PA > italiane useranno i fondi per lift-and-shift, e per quello basta Aruba e > Binario Etico. Ao', a bello de casa!!! Mi sa che ti devi informare meglio su quello che fa Binario Etico: https://www.binarioetico.it/ LAMP su VM lo farai te! E co' Aruba ce lavorerai TE!!! :-P Noi facciamo Cloud self-hosted Open Source, costruiamo infrastrutture nel paradigma dell'Open Infrastructure, aiutiamo le aziende e le PA a migrare i propri servizi verso architetture cloud-native autonome. E soprattutto le aiutiamo a stare lontane dai cloud dei GAFAM, proponendo analoghe potenzialità a fronte di servizi di implementazione su infrastruttura autonoma. Mi sa che è meglio che ti fai un giro qua, così capisci qualcosa pure te, magari: :-P https://openinfraday.it/ Ci sono anche quelle degli anni precedenti: https://openinfraday.it/2018/ https://openstackday.it/2017/ E soprattutto trovi slide e video di tutti gli speech: https://openinfraday.it/program_rome/ https://openinfraday.it/2018/program/ B-) B-) B-) B-) B-) Ao'... :-) Davide

May 31, 2021

Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II

by D. Davide Lamanna

On 28/05/21 19:40, Giacomo Tesio wrote: > On Fri, 28 May 2021 09:11:17 -0700 Stefano Maffulli wrote: > >> In termini *assoluti*, non puoi paragonare i cloud GAM con >> quello che c'è oggi in Europa. > > No. > > Non c'è NULLA che la pubblica amministrazione di una Nazione europea > non possa fare senza i servizi cloud dei GAM in modo più efficiente, > efficace ed economico. NULLA. Concordo, ma vorrei aggiungere: precisazioni, facilitazioni, invettive. Partiamo col dire che in questa lista nessunx (correggetemi se sbaglio) prova simpatia per i GAM. Anzi tuttx cercano alternative ai GAM. Quindi quando parliamo di cloud lo facciamo tenendo fermi almeno due presupposti: 1) Tutto il software con cui è COSTRUITO il cloud (oltre a qualsiasi software che giri SOPRA il cloud, ovviamente) deve essere FLOSS; 2) L'hardware su cui si costruisce il cloud deve essere nel controllo di chi lo costruisce (sovranità digitale o autonomia digitale, che dir si voglia); questo perché su quel ferro girano dati (-> privacy). Ciò premesso, guardiamo alle soluzioni FLOSS esistenti per costruire dei cloud. E ne troviamo una VALANGA: fondamentalmente tutto ciò che gira intorno all'Open Infrastructure (OpenStack e dintorni) e al cloud-native Open Source (Kubernetes e dintorni). Quando dico "dintorni" non intendo una galassia: intendo un UNIVERSO intero di software e soluzioni pazzesche! Tutta 'sta roba è licenziata Apache License v2.0, compatibile con GPLv3. Quindi potenzialmente la PA italiana potrebbe muoversi così: 1) Approvvigionare l'hardware (e recuperare quello che ha già); 2) Studiare; 3) Implementare il suo cloud con l'universo di software di cui sopra. Ora, mentre 1) è piuttosto veloce, 2) è mooooolto oneroso. Quando si dice che AWS sta troppo avanti, si intende che ha fatto ciò di cui in 2) per 20 anni. Mentre la PA ha fatto ciò di cui in 2) per 0 anni (zero). Quindi AWS ha un vantaggio netto di 20 anni rispetto ciò di cui in 2). E senza il 2), il 3) non può esserci, oppure (peggio ancora) può esserci con output disastrosi. Ci vogliono anni? Sì. Ci vogliono lustri? Forse. Ma non è impossibile. Se l'albero non è stato piantato 20 anni fa, si può piantare oggi (cit.). Facciamo un passo avanti. Quando si parla di cloud, spesso si pensa a Data Center molto grandi e a scenari di scalabilità globali. Questo non è sbagliato, perché in effetti il cloud FINORA si è sviluppato _prevalentemente_ così. FINORA! Supponiamo che a noi non piaccia il modello centralizzato. Gioco facile con questa supposizione, perché so benissimo che qui a pochx (se non a nessunx) piace il modello centralizzato. A chi dicesse: "Fanculo il cloud, è centralizzato", io risponderei: "Ma chi te l'ha detto?!". - Il progetto Massively Distributed Open Stack, per esempio, lavora su scenari di Fog Computing [1]. - Stack4Things dell'Università di Messina (un'assoluta eccellenza italiana) fa IoT-cloud integration su OpenStack [2]. Fanno cose pazzesche come questa: IoTronic: FaaS for the IoT in the Fog [3]. - Con Kubernetes puoi realizzare quello che vuoi, decentrato quanto vuoi. Basta studiare [4] e implementare [5]. Tutto questo per dire che cosa? - Certamente possiamo prendere il cloud Open Source, buttarlo nel secchio e ricominciare da capo con qualcosa di completamente diverso. - Certamente si può fare di meglio di chi negli ultimi 10 anni ha puntato sul cloud Open Source: perché non era Free Software, ma Open Source, perché partiva da logiche prevalentemente commerciali, perché aveva in testa un obiettivo industriale di omologazione. - Certamente siamo più fighi della Linux Foundation (perché noi siamo sempre più fighi degli altri, no? :-P ) Solo che io in queste posizioni non vedo software, vedo parole. E allora aggiungo altre parole anche io: - Posto che il software c'è, perché qualcuno si è preso la briga di svilupparlo e lo ha anche rilasciato open, perché devo ricominciare da capo? - Perché non posso partire da quello che c'è (che è tanto) e usarlo per quello che voglio ottenere? - Perché non posso avvantaggiarmi di un'esperienza globale di 10 anni? 10 ANNI!!! Un'era geologica! Software, documentazione, competenze, comunità, modelli di adozione, esperienze, interesse... - Perché non posso forkare se non mi piace qualcosa, ma devo necessariamente dire che fa cacare e che io saprei fare di meglio? Dire no a tutto questo è sbagliato. Da un punto di vista di Free Software, profondamente sbagliato. Con un po' di umiltà e ragionevolezza, si fanno le cose. Come si sono sempre fatte: non buttando, ma migliorando e aggiungendo. D. [1] <https://wiki.openstack.org/wiki/Fog_Edge_Massively_Distributed_Clouds>. [2] <http://stack4things.unime.it/>. [3] <https://www.youtube.com/watch?v=3-kzC95ZOow>. [4] <https://dl.acm.org/doi/abs/10.1145/3375555.3383585>. [5] <https://github.com/ls1intum/fogernetes>.

May 31, 2021

Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II

by Alberto Cammozzo

On 28/05/21 21:04, Stefano Maffulli wrote: > On Fri, May 28, 2021 at 11:33 AM Antonio Iacono <antiac(a)gmail.com > <mailto:antiac@gmail.com>> wrote: > > Quindi è l'offerta dei servizi, dei prodotti? > > > Esattamente, mi riferisco al catalogo prodotti. Non parlo di prezzi, > economie di scala e quant'altro. > > Io ho sempre ridondato tutto e in trent'anni (e 30 anni fa Amazon non > era nemmeno nata) non ho mai perso un byte, sono al 100% (un uno e due > zeri) :) > > > Buon per te :) Anche Internet Archive ridonda tutto e non usa object > storage. A fargli le pulci, così facendo spendono almeno il triplo di > quello che le tecnologie moderne consentirebbero. Uno fa le sue scelte > e decide come spendere il suo denaro. Ma siamo sicuri? Quello che rende economiche le soluzioni "as a service" è la possibilità di acquisire e rilasciare la risorsa al bisogno, più che la sua economicità: a chi sa esattamente quanto spazio (o cpu) gli serve conviene il più delle volte comprare il ferro che gli serve. Queste almeno sono le conclusioni cui sono giunto per le mie esigenze. Internet Archive immagino abbia un piano di espansione dello storage piuttosto prevedibile, e penso che anche loro abbiano fatto i loro conti. ciao, A

May 31, 2021

Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II

by Giacomo Tesio

Scusa Stefano, ma non mi è chiaro On May 28, 2021 7:04:36 PM UTC, Stefano Maffulli wrote: > Anche Internet Archive ridonda tutto e non usa object > storage. A fargli le pulci, così facendo spendono almeno il triplo di > quello che le tecnologie moderne consentirebbero. Dove l'hai letto? Detti così, senza fonte, sembrano i numeri a caso sparati sulle brochure commerciali. Qualche anno fa partecipai insieme ad altri alla stima di un progetto che avrebbe dovuto girare su Azure: il costo in 10 anni risultava fra le 3 e le 5 volte SUPERIORE rispetto ad una soluzione in house (anche includendo l'acquisto di ~100k di nuovo hardware per i 3 datacenter esistenti e costi di sviluppo). Lo storage da anni te lo tirano dietro (hanno persino inventato una cripto-valuta che lo consuma per far lievitare un po' i prezzi!). Dunque direi che "a fargli le pulci" rischi di fare una pessima figura. Ed è piuttosto ovvio: il prezzo del cloud copre i costi (vivi, hw e di R&D) E un lauto profitto. Quando non viene venduto sotto-prezzo per ottenere dati infinitamente più preziosi o per insinuarsi come un parassita nei "gangli vitali" di un'organizzazione (PA o azienda cambia poco). Se disponi delle competenze necessarie a realizzare una applicazione, puoi fare molto meglio di quanto ti offrono i GAM off-the-shelf sfruttando le specificità della applicazione in questione. E se non disponi di tali competenze, stai tradendo la fiducia di chi te l'ha affidata. Oppure stai tirando su una startup da rivendere, minimizzando i costi di breve periodo senza preoccuparti del medio e lungo perché tanto non saranno affar tuo. Un approccio ed una cultura manageriale che andrebbero tenuti ben lontani dalla PA. > Uno fa le sue scelte e decide come spendere il suo denaro Certo. Il problema è che spesso queste decisioni vengono prese sulla base della disinformazione e del FUD diffuso dal marketing. Anche quando i "C-level" smettono di occuparsi di un'azienda ed iniziano ad occuparsi della cosa pubblica. (Perché i politici non solo non sanno, ma non vogliono farlo) > ho portato l'esempio che già *oggi* la PA italiana usa Azure Functions > per IO (pagopa): c'è l'equivalente di Functions su Nivola? Non lo vedo > nella lista dei servizi. Stai seriamente affermando che NON è possibile realizzare quella applicazione senza Azure Functions? Di solito, quando uno sviluppatore junior mi dice una cosa del genere, io gli descrivo una decina di metodi alternativi per svolgere il compito ed analizzo con lui i pro e i contro di ciascuna. Solo quando impara ad ideare molte soluzioni (e che non può ponderare i pro ed i contro da solo) è pronto a partecipate a decisioni in merito. Prima NO. Per la maggioranza servono fra i 2 e i 5 anni. Per altri, sembra, è impossibile. > Per te alla PA basta (ora e in futuro) qualche VM e robe come Lambda > &co, managed kubernetes, i vari DBaaS (SQL e nosql), datalake vari, > loadbalancer Quanti paroloni difficili! Devi essere un vero esperto! :-D Db (sql e non), load balancer, datalake... sono TUTTI strumenti che si usano da anni (quando servono) ben prima che venissero impacchettati ed offerti dai BigTech USA. Ed anche kubernetes si sta diffondendo in diversi datacenter italiani. D'altronde mica è magia nera! https://kubernetes.io/docs/setup/ > ecc per non parlare dei vari servizi di machine learning, video > transcoding con una chiamata API non servono alla PA. > OK! Viviamo chiaramente in mondi diversi :) No Stefano, viviamo nello stesso mondo. E nello stesso Paese. Semplicemente facciamo mestieri diversi. ;-) Giacomo

May 31, 2021

Re: [nexa] Colonialismo digitale US nel Cloud Italiano e Schrems - II

by 380°

Ciao Stefano, elevator pitch: fossi in Colao io ce lo spenderei qualche soldino per far fare un progettino di infrastruttura per la PA a quelli di IA, in collaborazione col GARR e Developers Italia e su un repo git pubblico verso il quale i tecnici che lavorano nella PA possano aprire issues e inviare pull requests :-D ...e darei pure un'occhata a ogni /singolo/ principio del "local-first software" (https://www.inkandswitch.com/local-first.html) Stefano Maffulli <smaffulli(a)gmail.com> writes: > On Fri, May 28, 2021 at 11:33 AM Antonio Iacono <antiac(a)gmail.com> wrote: [...] >> Io ho sempre ridondato tutto e in trent'anni (e 30 anni fa Amazon non >> era nemmeno nata) non ho mai perso un byte, sono al 100% (un uno e due >> zeri) :) > > Buon per te :) Se con lo storage (anche per il backup storico, magari) lo facciamo io e Antonio (e altre migliaia di utenti) lo può fare anche qualsiasi piccola/media azienda europea, figuriamoci poi la PA; di strumenti liberi per arrivare al 100% di ridondanza usando il meglio di quello che c'è sul mercato ce ne sono diversi, integrabili in una infrastruttura da una a diecimila macchine. > Anche Internet Archive ridonda tutto e non usa object storage. Non ho capito per cosa Internet Archive (d'ora in poi IA) non userebbe object storage considerato che fornisce una API S3-like pubblica [1]. Interessante il tuo riferimento a IA, perché così POVERI [2] come sono hanno davvero poco da invidiare ai fornitori di contenuti che incassano cifre spropositate ogni giorno; anzi fanno un servizio, quello di archiviare l'EFFIMERO web, che nessuna azienda si potrebbe permettere, /forse/ nemmeno tecnicamente (non che interessi a qualche azienda fare un servizio di biblioteca, ben inteso). Comunque, si da il caso che lo scorso 26 Febbraio Jonah Edwards del Core Infrastructure Team di IA abbia presentato la loro infrastruttura: https://archive.org/details/jonah-edwards-presentation Il video dura 27 minuti ed è molto interessante, illustra bene: 1. dimensione e componenti dello storage (1:26) 2. principi di progettazione (3:34): trasparenza, semplicità, durata, prestazioni, longevità (dei contenuti) 3. Gbits al secondo movimentati e come (5:04) 4. principali motivi di guasto "lungo" (8:35): taglio fibra, problemi qualità alimentazione elettrica e interruzione alimentazione (niente legato al software, pare) 5. interconnessione in fibra (9:17) Dopo una brevissima presentazione, inizia /esattamente/ così: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- There is no cloud, it's just someone else's computer --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Giusto per chiarire: io, Jonah Edwards e le migliaia di altri tecnici a cui questo /slogan/ piace *un sacco*, lo sappiamo benissimo che è possibile sviluppare una propria infrastruttura che eroghi servizi del tutto analoghi a quelli possibili su un "cloud silos GAFAM" [3], ma /siccome/ il termine cloud fa davvero schifo, a noi piace _sottolinearlo_ in quel modo. Sappiamo anche che questo fa arrabbiare un sacco di persone, ma abbiate pazienza, non c'è proprio _nulla_ di personale :-D > A fargli le pulci, così facendo spendono almeno il triplo di quello > che le tecnologie moderne consentirebbero. Eh?!? Ma dici così perché gli hai fatto le pulci o perché lo supponi? Jonah Edwards dice esattamente il contrario: «the minus is cost, straight up» (13:11); credo che loro abbiano fatto bene i conti. Anche nella piccola esperienza del mio alter ego che ha fatto qualche consulenza in merito, chi usa servizi su cloud di altri, in genere dopo una fase di avvio a trecento all'ora come se non ci fosse un domani, entro circa 3/5 anni (se ci arrivano e non vengono venduti/svenduti prima) si rende conto che sta spendendo una cifra indecente per l'infrastruttura, tipo i servizi dal megacatalogo AWS. ...e non è solo una questione di costi, come dichiara Edwards: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Why doesn’t the Internet Archive use AWS? First, it would be a much bigger cost, and second, it would come with a loss of control, Amazon could even track visitors, which is not desired. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- ( da https://thegentlemansmagazine.com/internet-archive-infrastructure/ le parole esatte sono nel video citato sopra a partire da 13:11 ) Sottolineo: «Amazon could even track visitors». Oppure vogliamo continuare a far finta che QUEL problema non esista? > Uno fa le sue scelte e decide come spendere il suo denaro. Giustissimo, anche se come e /perché/ viene spesa una certa quantità di denaro prima o poi va spiegato chi ce lo mette quel denaro. [...] > Per te alla PA basta (ora e in futuro) qualche VM e robe come Lambda > &co, managed kubernetes, i vari DBaaS (SQL e nosql), datalake vari, > loadbalancer ecc per non parlare dei vari servizi di machine learning, > video transcoding con una chiamata API non servono alla PA. OK! Pare che tu abbia già deciso quali sono i requisiti per ogni servizio della PA (per favore non limitiamoci a PagoPA che potrebbe essere rifatta domani mattina)... ma ammesso e non concesso che quelli siano i servizi che servano alla PA non è detto che la PA debba /esternalizzarli/ ai GAM per poterli erogare. > Viviamo chiaramente in mondi diversi :) No, il mondo è lo stesso ma ciascuno ha differenti prospettive e competenze che gli consentono di /analizzare i problemi/ e proporre le soluzioni che ritiene migliori a risolvere /quei problemi/. Alcuni, tra cui mi pare tu, hanno già deciso che la pubblica amministrazione italiana debba togliersi dalla testa l'idea di riuscire a gestitrsi la propria infrastruttura in autonomia con il motivo che non è in grado di fare le cose come le fanno i GAFAM; altri, tra cui io, la pensano in modo diametralmente opposto e pensano che la PA debba fare /esattamente/ l'opposto dei GAFAM :-) Però, per favore, non per questo meritiamo di essere dipinti come retrogradi, antimodernisti o "quelli che vivono su un altro pianeta": di pianeta questo abbiamo e, se consentite, vorremmo CONDIVIDERLO. Ciao. [1] https://archive.org/services/docs/api/ias3.html [2] ovviamente /relativamente/ poveri https://projects.propublica.org/nonprofits/organizations/943242767 [3] che poi il vero e /unico/ problema per poter ottenere sistemi distribuiti ad alta capacità di banda (quelli per i quali è obbligatorio avere i silos che chiamiamo cloud) è la mancanza di multicast a livello "distribution protocol" (https://secushare.org/pubsub#statusquo) -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

May 31, 2021

Pickup services & Carrefour (FR)

by Luigi Scorca

Carrefour has teamed up with La Poste via its subsidiary Pickup to create a new nationwide partnership to launch a new Pedestrian drive business model. Henceforth, customers will be able to visit “Pickup drives”to access several local services – all under the same roof: they'll be able to pick up their food shopping, as well as picking up or dropping off parcels. The first Pickup drive is set to open this Wednesday (26 May) in Paris' 19th *arrondissement*. https://www.carrefour.com/en/actuality/pickupdrivecarrefour Luigi

May 31, 2021

Epic vs Apple, il processo che potrebbe cambiare tutto – Valigia Blu

by J.C. DE MARTIN

https://www.valigiablu.it/epic-games-apple-processo/ (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))

May 30, 2021