May 2021 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org

by Enrico Nardelli

Caro Davide ti ringrazio per la stima, che ricambio, e non me la prendo per l'arrabbiatura. Stiamo comunque discutendo da persone civili. Nel mio commento, intenzionalmente ed esplicitamente, non facevo riferimento alle molestie, né a distinzione tra uomini e donne, perché ritengo che siano secondari rispetto al tema principale. Ergo, il rispondere ad un commento che io non ho formulato non mi pare proprio un approccio dialetticamente solido... La mia osservazione era tesa a sottolineare la differenza tra un "fatto" e la "dichiarazione di un fatto". Differenza che non mi pare sia solo mia, ma sia alla base di ciò che caratterizza le civiltà umane moderne. Mi piacerebbe sapere se concordiamo sul fatto che ci sia questa differenza. Ciao, Enrico Il 10/05/2021 16:48, D. Davide Lamanna ha scritto: > On 10/05/21 16:16, Enrico Nardelli wrote: >> >> «Un fatto è tale perché è accaduto» >> >> Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non >> basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche >> "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto". > > Perdonami, Enrico, ho grande stima di te ed è proprio per questo che mi > arrabbio. > > Se una donna lamenta una molestia, non è esattamente la prima cosa da > fare quella di chiederle "una qualche evidenza". > > In un contesto di maschi, la mancanza di empatia verso le donne è la > norma. In un contesto di maschi per il Software Libero, questa non può > essere la norma. > > > D. > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

May 10, 2021

Re: [nexa] nomina Microsoft per PNRR

by Italo Vignoli

On 5/10/21 5:16 PM, Giovanni Biscuolo wrote: > C-Fonts are the default choice for MS Office documents, but their > license forbids users of other office suites to adopt them for any > document (as you must own a Microsoft Office license). Recentemente, Microsoft ha annunciato di voler sostituire le C-Font con altre font (ovviamente proprietarie e ovviamente basate su metriche non disponibili). Naturalmente, per avere font sempre più belle, ma chissà perché proprio adesso che sono disponibili equivalenti open source di quasi tutte le sue font proprietarie. -- Italo Vignoli - italo(a)vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0

May 10, 2021

Re: [nexa] nomina Microsoft per PNRR

by Giovanni Biscuolo

Buongiorno Enrico, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> writes: > Il 09/05/2021 22:41, Italo Vignoli ha scritto: >> Esiste un solo standard per i documenti da ufficio, ed è ODF (Open >> Document Format). Il formato OOXML approvato come standard ISO non è >> quello utilizzato da MS Office, che è proprietario anche se usa le >> stesse estensioni dei file DOCX, XLSX e PPTX. >> > > Scusami, Italo, qui ho bisogno di aiuto. Io capisco che > > 1. ODF è uno standard, immagino ISO. > > 2. OOXML è uno standard ISO ma l'implementazione che ne fa Microsoft > nelle varie versioni di MS Office è, in qualche modo, non standard. La sostanza delle cose è IDENTICA da 20 (30?) anni: Embrace, Extend and Extinguish, che ci siano di mezzo gli enti di standardizzazione non fa la differenza perché chi può semplicemente... extend anche quelli :-O Non sono Italo ma credo che le stesse considerazioni che lui fece nel 2014 valgano ancora oggi: https://www.tfir.io/never-use-microsofts-ooxml-pseudo-standard-format/ --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] In fact, each version of MS Office since 2007 has a different and non standard implementation of OOXML, which is defined as “transitional” because it contains elements which are supposed to be deprecated at standard level, but are still there for compatibility reasons. Although LibreOffice manages to read and write OOXML in a fairly appropriate way, it will be impossible to achieve a perfect interoperability because of these different non standard versions. In addition to format incompatibilities, Microsoft – with OOXML – has introduced elements which may lead the user into producing a non interoperable document, such as the C-Fonts (for instance, Calibri and Cambria). C-Fonts are the default choice for MS Office documents, but their license forbids users of other office suites to adopt them for any document (as you must own a Microsoft Office license). So, a LibreOffice user who receives an OOXML document will be able to open it properly, but the document will not look the same because the C-Font will be automatically replaced by another font. Most of the times, the LibreOffice user will think that the document does not look the same because of LibreOffice and not because Microsoft intentionally induced him into this “visual incompatibility”. So, using MS Office with the native OOXML format is a problem for everyone, and the more people are using OOXML the more non standard documents will be around. [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- [...] Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.

May 10, 2021

Re: [nexa] nomina Microsoft per PNRR

by Italo Vignoli

Ciao Giovanni, On 5/10/21 2:33 PM, Giovanni Biscuolo wrote: > Detto questo, voglio semplicemente sottolineare che il problema del > sabotaggio dell'interoperabilità dei formati (dei contenuti digitali) e > del relativo lock-in che ne deriva è qualcosa che a livello di organi di > standardizzazione si sta affrontando da circa 20 anni... e siamo ancora > nella situazione che tu descrivi sotto: > Ovvero una situazione nella quale, dopo anni di battaglie e milioni di > anni in ore/uomo a fare reverse engineering per ottenere software > interoperabile, tu con la tua esperienza ci informi che MS spende > milioni di dollari per /scombinare/ (cambiare quasi completamente) il > formato OOXML /non standard/ [1] ogni 4/6 settimane. Facendo una semplicissima analisi su un documento di testo di due pagine, ricreato ogni volta per evitare di trascinarsi dietro la storia delle modifiche, si dimostra facilmente come nel caso di un file DOCX la sintassi dei contenuti XML cambia con una frequenza compresa tra il mese e i due mesi, e che le modifiche avvengono sempre dopo l'aggiornamento periodico alla sicurezza (ovviamente, nel change log non c'è nessun riferimento al formato dei documenti, ma parliamo di software proprietario, per cui non c'è da meravigliarsi). Tanto per dare un'idea della portata delle modifiche, a fronte di un ODF che descrive le due pagine con 222 righe di XML (per totale trasparenza, in un caso 223), andiamo da poco meno di 1000 righe di XML a oltre 13000 righe di XML per gli stessi (identici) contenuti, con passaggi da small a large che non hanno alcun senso e non seguono nessuna logica. In un primo momento, MS Office scriveva i file in modo diverso - la sintassi XML - in base a fuso orario e ora, ma dopo che questo è stato dimostrato dal sottoscritto durante un talk pubblico, a cui assisteva il CTO di Microsoft Italia, è passato alla modalità attuale. Ovviamente, la versione desktop scrive XML diverso dalla versione cloud, e questo per ciascuna "coppia" di software: MS Office Desktop Full e il suo corrispettivo cloud, MS Office Home & SMB e il suo corrispettivo cloud, eccetera. > Ho l'impressione quindi che gli standard dei formati non stiano > riuscendo nella loro "mission" di interrompere il fenomeno del lock-in, > in questo purtroppo aiutati da una certa qual ambiguità tra formato > standard e sua denominazione commerciale, tanto che ancora oggi, nel > 2021, ci sono amministrazioni che richiedono ai cittadini di utilizzare > software proprietario per compilare form in PDF... che sono in PDF ma > non in "standard PDF" (anzi sì, ma lo standard prevede delle estensioni > proprietarie, olè) e /quindi/ l'amministrazione _per questo_ se ne lava > le mani. Adobe ha imparato la lezione da Microsoft, per cui il "vecchio" PDF ante standardizzazione ISO - quello rilasciato nel 1992/3 da John Warnock, il suo inventore, con cui ho collaborato dal 1989 al 2006 - era molto più standard di quello attuale, riconosciuto da ISO, perché John difendeva a spada tratta il rispetto delle specifiche (proprietarie ma pubbliche) in quanto sosteneva che solo in questo modo il formato avrebbe garantito la necessaria trasparenza agli utenti (ma parliamo di un genio, che nella sua vita ha inventato EPS e PDF, e sviluppato PhotoShop). ISO ha bisogno di soldi, e quindi se ne fotte ampiamente degli standard se questi non garantiscono soldi a sufficienza. Ovviamente, Microsoft lo sa benissimo, e sfrutta la situazione. Inoltre, sfrutta la sua capacità di affrontare qualsiasi problema in modo strategico, per cui - proprio nel caso di XML - ha fatto il diavolo a quattro perché nel team ci fosse anche un suo esponente, Jean Paoli, perché voleva introdurre il concetto di flessibilità nelle specifiche dello XML Schema, che è stato l'unico contributo dello stesso Jean Paoli (mentre tutto il resto lo ha fatto il canadese Tim Bray, all'epoca dipendente Sun). Oggi, l'introduzione della flessibilità nello XML Schema porta a OOXML e al suo XML Schema assolutamente illeggibile (mentre XML dovrebbe essere sempre "human readable") che è alla base delle schifezze di cui sopra. > Quindi da una parte abbiamo gli standard (sort of) dall'altra abbiamo > l'Art. 68 del CAD che NON stanno riuscendo a impedire situazioni come > questa: > Secondo te cosa sta andando storto? Dire tutto è quasi riduttivo. Bisognerebbe fare tabula rasa, e ripartire da zero con nuove regole certe sugli standard, per cui - per esempio - è impossibile usare la stessa estensione per un formato standard e un formato non standard. > Ho l'impressione che se ad un certo punto non ci sarà una volontà > POLITICA di /rottura/ del lock-in con conseguenti seri piani di > migrazione al **software libero**, che /automaticamente/ si porta dietro > interoperabilità dei formati (che siano standardizzati o meno), allora > tra 20 anni saremo ancora qui a chiederci cosa sta andando storto e a > "litigare" tra di noi per decidere di chi è la colpa di tale > inefficacia. Ci vorrebbe una volontà politiva trasversale sia a livello europeo sia nei singoli Paesi, e questo parlando solo dell'Europa. In questo momento l'unica cosa che mi viene in mente è affidare a Audrey Tang, ministra transgender dell'innovazione del Governo di Taiwan, i pieni poteri, così come ha fatto a Taiwan (il suo primo messaggio agli altri ministri, a cui aveva appena dettato la strategia sulla trasparenza, per cui tutti i contenuti delle riunioni che avvengono negli uffici dei ministri vengono trascritti da volontari e pubblicati online entro 24 ore, è stato: e non dite che non potete farlo perché non avete le risorse, perché ho appena rilasciato il software open source per il server che gestisce tutto il sistema, e pago io l'infrastruttura). Audrey Tang ha scelto ODF, e Taiwan sta migrando a ODF a tutti i livelli con corsi di formazione a cui partecipano migliaia di persone. Scusate la lunghezza. Ciao, Italo -- Italo Vignoli - italo(a)vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0

May 10, 2021

Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org

by Andrea Trentini

On 10/05/2021 16:48, D. Davide Lamanna wrote: > ... > Se una donna lamenta una molestia, non è esattamente la prima cosa da > fare quella di chiederle "una qualche evidenza". forse la seconda, ma prima o poi va chiesto e corroborato da prove/testimonianze altrimenti è la parola di un* contro la parola dell'altr* e, almeno fino all'ultima volta che ho controllato, "in dubio pro reo" sempre IANAL, ma qui esperti legali mi pare non manchino... -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano

May 10, 2021

Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org

by Claudia Giulia

+100 Inviato da iPhone > Il giorno 10 mag 2021, alle ore 4:48 PM, D. Davide Lamanna <davide.lamanna(a)binarioetico.it> ha scritto: > > On 10/05/21 16:16, Enrico Nardelli wrote: >> >> «Un fatto è tale perché è accaduto» >> >> Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non >> basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche >> "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto". > > Perdonami, Enrico, ho grande stima di te ed è proprio per questo che mi > arrabbio. > > Se una donna lamenta una molestia, non è esattamente la prima cosa da > fare quella di chiederle "una qualche evidenza". > > In un contesto di maschi, la mancanza di empatia verso le donne è la > norma. In un contesto di maschi per il Software Libero, questa non può > essere la norma. > > > D. > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

May 10, 2021

Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org

by D. Davide Lamanna

On 10/05/21 16:16, Enrico Nardelli wrote: > > «Un fatto è tale perché è accaduto» > > Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non > basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche > "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto". Perdonami, Enrico, ho grande stima di te ed è proprio per questo che mi arrabbio. Se una donna lamenta una molestia, non è esattamente la prima cosa da fare quella di chiederle "una qualche evidenza". In un contesto di maschi, la mancanza di empatia verso le donne è la norma. In un contesto di maschi per il Software Libero, questa non può essere la norma. D.

May 10, 2021

Re: [nexa] nomina Microsoft per PNRR

by Enrico Nardelli

Il 09/05/2021 22:41, Italo Vignoli ha scritto: > Esiste un solo standard per i documenti da ufficio, ed è ODF (Open Document Format). Il formato OOXML approvato come standard ISO non è quello utilizzato da MS Office, che è proprietario anche se usa le stesse estensioni dei file DOCX, XLSX e PPTX. > Scusami, Italo, qui ho bisogno di aiuto. Io capisco che 1. ODF è uno standard, immagino ISO. 2. OOXML è uno standard ISO ma l'implementazione che ne fa Microsoft nelle varie versioni di MS Office è, in qualche modo, non standard. È corretto? Grazie, Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

May 10, 2021

Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org

by Marco Ciurcina

In data lunedì 10 maggio 2021 16:05:49 CEST, Marco A. Calamari ha scritto: > Se vedi bene, io ho l'ardire di dare della "fogna" ai social , quindi come > induzione dei "frequentatori di fogne" a chi ci passa ore come te e la > maggioranza delle persone, e "conseguenze di quelle fogne dei social" a > fenomeni come i "linciaggi mediatici politically correct" che tu e la > grande maggioranza delle persone non solo non ammettete o che giudicate > fenomeni secondari, ma della cui esistenza spesso non vi accorgete > nemmeno. A supporto del dialogo, ricordo che i linciaggi di branco sono vecchi come l'uomo e quelli mediatici sono vecchi come i media. La qualità "politically correct" è solo un accessorio di alcuni linciaggi, che favorisce il catalizzarsi di branchi di persone "politically correct". Insomma, è da sempre che i linciaggi di branco c'irretiscono senza che ce ne rendiamo conto: sono pronto a scommettere che nessuno è in grado di dimostrare di non essere mai stato irretito almeno una volta nella vita da un linciaggio di branco, divenendone vettore convinto. :-) m.c.

May 10, 2021

Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org

by Claudia Giulia

Caro Marco, quando in un'onesta discussione cui ho risposto precisando che al di là della storia di S. - in cui, per coerenza e rispetto, non entro perché non l’ho seguita - bisogna sempre aver rispetto per le vittime di violenza, vengo invece incasellata con concetti aggiunti, nonché errati, direi che non posso che convenire con te almeno nella tua ultima istanza e concordare sul fatto che è chiaramente arrivato il momento di chiudere questa parte di "comunicazione". Un saluto Buona giornata Inviato da iPhone > Il giorno 10 mag 2021, alle ore 4:05 PM, Marco A. Calamari <marcoc_maillist(a)marcoc.it> ha scritto: >

May 10, 2021