April 2021 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Trusting... me (was Re: Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza)

by Giacomo Tesio

Ma che bella deriva che ha preso questa conversazione! :-D On Thu, 29 Apr 2021 08:48:32 +0200 Andrea Trentini wrote: > sviluppatori affetti da hybris fanno da soli Ciao, mi chiamo Giacomo e qualche volta scrivo software da solo. So che forse posso smettere, ma poi con che faccia guarderò le mie figlie sapendo di non aver neppure provato a evitargli tutto questo? In questi giorni sto prendendo parte ad una lunga discussione sull'uso di ReactJS in ambito finanziario. Io sono contrario (framework instabile, ecosistema pressappochista e mal documentato etc.. etc...) ma a causa di incauti investimenti pregressi in altri settori probabilmente dovremo adottarlo. Il che, di per sé, sarebbe un problema relativo: il team con cui lavoro ha skill così elevati da poter adattare qualsiasi tecnologia alle esigenze dei nostri clienti (grandi gruppi bancari), ma... MA anche se React è un non-framework basato (pressappoco) sul Functional Reactive Programming e che si _presenta_ come estremamente un-opinionated, ci viene detto che il nostro modo di usarlo sarebbe "antitetico alle best practice". Potrei parlare ORE dell'inadeguatezza di queste best practice per codebase di decine di milioni di righe di codice che andranno manutenute per decenni (letteralmente) presso clienti con esigenze di sicurezza e regole di deploy estremamente complesse e che richiederanno innumerevoli evoluzioni. MA mi viene detto che queste best practice vengono adottate con successo da Facebook QUINDI devono andare bene anche per noi. Applicandole alla lettera, ci sono state proposte funzioni da 800 righe di codice (non scherzo!) che mescolano problematiche totalmente ortogonali perché tanto il separation of concern è roba da boomer. Fidati Andrea: talvolta non è hybris riscriversi le cose da soli. E' spirito di sopravvivenza. Perché tanto poi, i problemi in produzione toccherà risolverli a noi. On Thu, 29 Apr 2021 10:22:41 +0200 Giovanni Biscuolo wrote: > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > You can't trust code that you did not totally create yourself. > (Especially code from companies that employ people like me.) > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > [...] > Io SO che NESSUNO sulla faccia della terra, nemmeno il più geniale > dei programmatori, è in grado di scriversi (e correggersi) da solo il > software che usa Per citare Stefano Quintarelli: "lo pensi o lo sai?" :-D E' vero: siamo circondati da una enorme quantità di pessimo software. Indipendentemente dalla licenza con cui è distribuito. ;-) Se un software non può essere completamente letto, studiato e compreso in meno di un mese da un singolo essere umano, è "broken beyond repair". Ma questa drammatica situazione non è una condizione necessaria, non è una caratteristica naturale, inevitabile del software. E' solo un problema immanente che fatichiamo ad accettare come tale ed affrontare seriamente. La soluzione è complessa e sfaccettata, passa dall'educazione informatica e dalla riscrittura "from scratch" di tutto lo stack applicativo, a partire dai compilatori (e dai linguaggi), dal sistema operativo e forse anche (come ami sottolineare tu Giovanni) dal microcode e dall'architettura delle CPU. E tutto da buttare. Tutto, purtroppo: https://lkml.org/lkml/2021/4/27/855 > mi sa che ci conviene collaborare. Decisamente! :-D Con tutto il lavoro da fare che c'è, prima partiamo e meglio è! Non dobbiamo scoraggiarci: questo software è stato scritto accumulando una enorme quantità di complessità non necessaria, accidentale o voluta. Può (e deve) essere _semplicemente_ riscritto. Non per hybris, ma per spirito di sopravvivenza. Per lasciare ai nostri figli un mondo cibernetico più vivibile. Giacomo

April 29, 2021

Su quanto è avanti la lista Nexa... (e il discorso di Biden)

by Ugo Pagallo

Care Nexiane/i dal discorso di Biden al Congresso ieri: “Trickle-down economics has never worked. It’s time to grow the economy from the bottom up and middle out” Fonte: https://www.theguardian.com/us-news/2021/apr/28/bidens-speech-to-congress-f… Ma già nel 2019 è girato in lista *The Middle-out Approach*... https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/20508840.2019.1664543 Cheers, Ugo

April 29, 2021

Re: [nexa] Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza

by Antonio Iacono

> Però, non dimentichiamo mai che l'università prepara NON a sviluppare software con l'ambiente di oggi ma a farlo con qualunque ambiente, anche quello che useremo fra trent'anni. [Cosa usavamo nel 1990 per sviluppare software?] Nel 1996 usavo PHP e Bash, stamattina ho usato Bash e PHP (tra l'altro PHP "puro", neanche ad oggetti, perché ho dovuto sistemare il codice di una vecchia applicazione che, come si dice in gergo, il suo "sporco lavoro" lo fa ottimamente) e quasi quasi, per rilassarmi, stasera un po' di C ... > Gli informatici, quelli veri, non tirano giù una libreria da diecimila linee di codice per fare qualcosa che si può fare con cento. E allora sono sfortunato io, perché evidentemente di informatici "veri" negli ultimi dieci anni, non me ne sono capitati molti :( > Ed è vero che i framework servono anche a poter usare personale meno preparato ma, d'altro canto, se usati bene rendono il processo di sviluppo più efficiente. Perdonami Enrico, a forza di rendere il processo più veloce ed efficiente agli sviluppatori abbiamo reso un inferno la vita dell'utente finale. Nel senso che framework sempre più pesanti hanno rallentato di molto le applicazioni (specie quelle web). > Una proposta che ripeto ormai da una decina d'anni è che dovremmo formare gli informatici (a scienze e ad ingegneria) come i medici. Dopo tre anni, iniziare l'attività in corsia a veder curare (prima) e curare (poi) i malati veri, mentre in parallelo si continua ad approfondire lo studio tecnico-specialistico. Assolutamente d'accordo. Tornando all'inizio, ok, l'università non deve preparare a sviluppare software, ma converrai che nel momento finale del percorso di studi, la tesi di laurea, spesso il laureando "arricchisce" il proprio elaborato con il "codice". Codice che, volentieri, riflette molto le "mode" del momento. L'Università di Pisa fa un'opera decisamente meritoria, mette online le tesi nell'Archivio digitale delle tesi discusse [1] Ho provato a fare qualche ricerca con delle parole chiave. "machine learning" 178 occorrenze "data mining" 134 occorrenze "java" 128 occorrenze "blockchain" 50 occorrenze "php" 14 occorrenze (tra l'altro quasi tutte tesi di oltre 10 anni fa) PHP è snobbato da SEMPRE nell'ambiente universitario. Come lo era il kernel monolitico ... Ricordi cosa disse Tanenbaum a Torvalds? "Ringrazia di non essere un mio studente. Non avresti ricevuto un gran voto per un lavoro simile". Ancora oggi PHP è il linguaggio in assoluto più usato nel web. Wordpress e Drupal sono ottimi prodotti open source. Il sito governo.it è su Drupal. Milioni di siti sono su Wordpress. Antonio [1] https://etd.adm.unipi.it/ETD-db/ETD-search/search

April 29, 2021

Re: [nexa] Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza

by Giacomo Tesio

On Wed, 28 Apr 2021 18:18:26 +0200 Antonio Iacono wrote: > Tratto da una recente tesi: > "Il client è composto da [...] JavaScript. > Il server è [...] ancora una volta JavaScript" > > Ecco, poi vanno in azienda (o nella PA), ti trovano PHP, C, bash, VB > ... e vanno in tilt. Guarda Antonio, lo dico per esperienza: può andare molto peggio. Possono diffondere JavaScript in azienda (o peggio nella PA), credendo sinceramente di conoscerlo. Non sanno quello che fanno. E quel che è peggio, non lo sanno i responsabili tecnici che non lo impediscono ed anzi si fanno trascinare dall'hype. Giacomo PS: io programmo (ANCHE e TANTO) in JavaScript da 20 anni. Ma soprattutto lo debuggo. Tanto. TANTO. Ho visto cose che voi umani...

April 29, 2021

Gianfranco Viesti: «Recovery, un piano verso il futuro senza un disegno chiaro»

by Luigi Scorca

"Sono proprio queste difficoltà a indicarci che non possiamo permetterci il lusso di restare senza una politica industriale, né affidarla solo agli incentivi agli investimenti. Situazioni come quelle delle Marche che sono state un modello felice di integrazione industriale e di sviluppo senza fratture, oppure dell’Umbria, non possono essere risolte senza una politica industriale centrata sull’innovazione. Lo stesso vale in Piemonte, un’altra regione colpita dagli effetti dell’ultimo ventennio. Non sono storie del passato. Tra qualche mese dovremo affrontare il caso automobile: la riorganizzazione di Stellantis negli stabilimenti italiani." https://ilmanifesto.it/gianfranco-viesti-recovery-un-piano-verso-il-futuro-…

April 29, 2021

Re: [nexa] PNRR italiano e PNRR francese

by Antonio Iacono

Quello tedesco dovrebbe essere qui: https://bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Europa… ma non vedo un PDF completo quello spagnolo qui: https://www.lamoncloa.gob.es/presidente/actividades/Documents/2021/130421-%… On Thu, Apr 29, 2021 at 12:17 PM Luigi Scorca <luigi.scorca(a)gmail.com> wrote: > > Grazie. Sai per caso dove posso trovare la versione tedesca e spagnola? > Buona giornata > > Il gio 29 apr 2021, 12:07 PM Antonio Iacono <antiac(a)gmail.com> ha scritto: >> >> PNRR italiano [1] >> Pagine totali: 273 >> Importi in euro presenti: 136 >> >> PNRR francese [2] >> Pagine totali: 815 >> Importi in euro presenti: 1489 >> >> Antonio >> >> [1] https://www.governo.it/sites/governo.it/files/PNRR_0.pdf >> [2] https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/plan-de-relanc… >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 29, 2021

Re: [nexa] PNRR italiano e PNRR francese

by Luigi Scorca

Grazie. Sai per caso dove posso trovare la versione tedesca e spagnola? Buona giornata Il gio 29 apr 2021, 12:07 PM Antonio Iacono <antiac(a)gmail.com> ha scritto: > PNRR italiano [1] > Pagine totali: 273 > Importi in euro presenti: 136 > > PNRR francese [2] > Pagine totali: 815 > Importi in euro presenti: 1489 > > Antonio > > [1] https://www.governo.it/sites/governo.it/files/PNRR_0.pdf > [2] > https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/plan-de-relanc… > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

April 29, 2021

PNRR italiano e PNRR francese

by Antonio Iacono

PNRR italiano [1] Pagine totali: 273 Importi in euro presenti: 136 PNRR francese [2] Pagine totali: 815 Importi in euro presenti: 1489 Antonio [1] https://www.governo.it/sites/governo.it/files/PNRR_0.pdf [2] https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/plan-de-relanc…

April 29, 2021

Re: [nexa] Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza

by Antonio Vetro'

Provando a "leggere il concetto un po’ più alla larga”: credo che sia collegato a un problema più generale e citato più volte in questa lista, ovvero alla visione del software e in generale del digitale come semplice merce (c.d. “commodity”), e che magari rappresenta anche la soluzione "facile" a problemi complessi (ad es. quelli organizzativi). Visione che, a giudicare dalla recente politica industriale del nostro Paese, sembrerebbe propria della classe dirigente e di una parte della classe industriale. Sempre leggendo da questa mailing list e osservando la realtà, mi sembra che gli sforzi migliori per costruire una cultura digitale più idonea per un Paese moderno vengano dal basso, ed è auspicabile una messa a sistema di quelle energie. Energie che, almeno in ambito digitale, il PNRR sembrerebbe non aver raccolto. A. > Il giorno 29 apr 2021, alle ore 10:15, TEV S.r.L. <info(a)tev.eu> ha scritto: > > Ciao. > Sono d'accordo con te che il mio sia un caso estremo, > ne sono cosciente e sono felice così. (*) > Non è una sindrome, ma una scelta consapevole e ragionata, > e dettata anche dall'esperienza. > Come al solito, il giusto (per la massa) sta nel mezzo. > Senza generalizzare, prova a leggere il mio > concetto un po' più alla larga. > Non trovate che oggi si faccia troppo uso di > "software trovato in rete" ("software gretuito", > sulla cui qualità stendiamo un velo pietoso) > e ci si metta poco di proprio? > > Vincenzo. > > PS: > (*) Quasi tutti i framework sono nati come iniziative > specifiche, e poi sono diventati piattaforme pubbliche. > Nell'arco degli anni ho ceduto (gratuitamente) i miei > framework nati per utilizzo personale o della mia azienda > ad altri. Non sono diventati famosi a livello mondiale, > ma hanno aiutato parecchi miei colleghi. > Sono stato co-autore del forse primo framework/sistema di sviluppo italiano > ed uno dei primi al mondo: "Simple" del Polimi (1975). > > > > > Il 29.04.2021 08:48, Andrea Trentini ha scritto: >> mmm... >> >> ci vedo un po' troppo "Not Invented Here syndrome" in questo messaggio >> >> ignori anche tutta la tematica COTS (Components Off The Shelf) e la filosofia di UNIX (... small >> tools and combining them via glueing scripts) >> >> è giusto conoscere i linguaggi e i framework e usarli al meglio, ma farsi tutto da soli (from >> scratch) è proprio lo sbaglio che fanno in molti e che causa danni a >> volte incalcolabili, gli >> sviluppatori affetti da hybris fanno da soli, schiantandosi contro solidi >> muri quando i loro >> "prodotti" si scoprono inadeguati, non manutenibili, non aggiornabili, non LEGGIBILI >> >> last but not least, non posso sorvolare sulla tua affermazione: >> >> "Danni del software gratuito (cosiddetto libero)." >> >> WTF?!?!?!?! (scusate il francesismo) >> >> *plonk* >> >> On 28/04/2021 21:07, TEV S.r.L. wrote: >>> I programmatori di oggi, ma anche gli analisti e su su, >>> ... > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 29, 2021

Trusting... me (was Re: Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza)

by Giovanni Biscuolo

Andrea Trentini <andrea.trentini(a)unimi.it> writes: [...] > gli sviluppatori affetti da hybris fanno da soli Aggiungo una cosa ovvia ma che vale la pena ribadire a noi stessi di tanto in tanto: NESSUNO si salva da solo. Mai, mai, mai dimenticare cosa scrisse Ken Thompson nel 1984 (o IN 1984?!? :-D ) nelle conclusioni del suo famigerrimo paper [1]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- You can't trust code that you did not totally create yourself. (Especially code from companies that employ people like me.) --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Non c'è bisogno di comprendere il codice C che lui scrive per dimostrare la sua tesi: credetelo sulla parola, è SCIENTIFICAMENTE dimostrata. Evidenzio che è AUTOEVIDENTE che Thompson in quella sua frase non può che essere (auto)ironico, chi fa l'analista o il programmatore lo sa; infatti poi aggiunge una nota per fugare ogni dubbio, che DEVE essere considerata bene altrimenti l'intero paper sarebbe semplicemente /inutile/: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- In demonstrating the possibility of this kind of attack, I picked on the C compiler. I could have picked on any program-handling program such as an assembler, a loader, or even hardware microcode. As the level of program gets lower, these bugs will be harder and harder to detect. A well-installed microcode bug will be almost impossible to detec. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (...mmm, microcode eh... mi ricorda qualcosa) Io SO che NESSUNO sulla faccia della terra, nemmeno il più geniale dei programmatori, è in grado di scriversi (e correggersi) da solo il software che usa: dal microcode della CPU fino all'applicazione utente, passando per compilatori e /librerie/ (anche senza usare "framework", o meglio componendosi da soli il proprio "framework"). Direi quindi che la soluzione di fidarsi solo del codice che ciascuno crea COMPLETAMENTE da se [2] (la "soluzione Thompson") NON è umanamente praticabile; mi sa che ci conviene collaborare. Saluti, Giovanni. [...] [1] «Reflections on Trusting Trust» https://dl.acm.org/doi/pdf/10.1145/358198.358210 [2] ovviamente dicendo agli altri che non possono scriverselo tutto da soli: «fidatevi di me ciecamente perché io so quello che sto facendo» -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.

April 29, 2021