March 2021 - nexa - server-nexa.polito.it

licenze milleproroghe (was Re: Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente)

by Giovanni Biscuolo

Ciao Stefano, concordo su tutta la linea tranne che... Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> writes: [...] > Se sei d'accordo anche su questo, dobbiamo concluderne che la soluzione > a quel problema deve venire da altrove, non dalle licenze (o almeno non > dalle licenze di cui si parla in questo thread). No no: non "solo" delle licenze di cui parliamo qui ma proprio dalle licenze *in generale*, proprio da tutta la materia "diritto d'autore". Sarebbe ora di seppellire definitivamente come un grave errore l'idea che il diritto d'autore possa risolvere questioni che esulano COMPLETAMENTE dall'utilizzo, studio, distribuzione di copie, possibilità di derivare opere basate su altre opere dell'ingegno e in generale tutto quello di cui si può occupare la materia giuridica, che è MOLTO delicata. Il diritto d'autore non deve occuparsi di questioni fiscali, di privacy, di anonimato, di equità sociale, di diritti umani: NON PUÓ. Cercare di INFARCIRE le licenze di questioni ALTRE, dall'antimilitarismo alla parità di genere passando per l'anticapitalismo, è *sbagliato*. ...sbagliato ESATTAMENTE come sono SBAGLIATE la stragrande maggioranza delle EULA che vorrebbero regolare laqualsiasi, chessò tipo vietare agli utenti di pubblicare benchmarks sul software concesso in licenza o vietarne il reverse engineering: suvvia! Non facciamo le «licenze milleproproroghe» dai :-D [...] Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Giovanni Biscuolo

Ciao Giacomo, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> writes: > On Mon, 1 Mar 2021 16:28:02 +0100 Stefano Zacchiroli wrote: [...] > Io obiettavo alla soluzione che tu preferisci, ovvero: > >> (1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le >> varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti. > > Perche le varie forme di copyleft/licenze ESISTENTI non bastano ad > impedire le tattiche di embrace extend and extinguish e garantire che > la possibilità di self-hosting. > > Ad esempio, la GPLv2 è un copyleft esistente e non mi pare che la > maggioranza degli utenti possano esercitarne le libertà sul kernel > del proprio cellulare Android. > > Sì, è meglio delle licenze permissive (che vanno per la maggiore), ma è > bel lungi dal garantire una società cibernetica libera. Noto con dispiacere che anche tu Giacomo vorresti risolvere i problemi di *abberrazione* del mercato, di "embrace, extend and extinguish" dei protocoli e di esercizio della propria "informatics and computing agency" attraverso le licenze per le opere dell'ingegno: ti sbagli. [...] > A me Stefano pare ovvio: i GAFAM usano i contenuti che possono > legalmente distribuire per attrarre gli utenti. > > Se non possono distribuirli perché -NC, non gli piacciono. Anche a Debian (e moltissime altre distribuzioni) e Wikimedia i contenuti NC non piacciono: e allora?!? > Se possono gli piacciono. Giacomo, anche io per _lavoro_ "faccio cose" per commercializzare le quali redistribuisco software *e* documentazione e lo posso fare *solo* perché è libera... e quando posso contribuisco ad arricchire software e documentazione grazie a quei due granelli di granu salis che riesco ad ottenere *esercitando* la mia attività *commerciale*, perché ad oggi per poter ottenere un reddito io o il mio datore di lavoro dobbiamo "fare commercio" con la nostra attività. Se la documentazione del software che fornisco non fosse liberamente redistribuibile, io non potrei a mia volta fornirla al cliente. [...] > Ma chiunque produca contenuti "distribuibili commercialmente" diventa > utile al loro business model e lo supporta direttamente. Giacomo scusa la domanda bastarda: ma tu lo hai letto il paragrafo https://freedomdefined.org/index.php/Licenses/NC#Profit Ma anche: il problema è _davvero_ che Google può fare profitto "rivendendo" [1] contenuti liberi o COME Google (ed altre multinazionali) riescono a fare profitti talmente esagerati da essere perfino offensivi e pericolosi per la stabilità sociale? [...] Ciao, Giovanni. [1] ho serissimi dubbi che Google faccia seri profitti dall'attività di redistribuzione a pagamento di contenuti -- Giovanni Biscuolo

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Giovanni Biscuolo

Buongiorno karlessi, karlessi <karlessi(a)alekos.net> writes: [...] >> 2. accademici di tutto il mondo: mi spiegate con parole semplici cosa >> avete contro l'uso commerciale delle opere in pubblico dominio da voi >> arricchite e ripubblicate? Lo sapete che così le "vostre" opere non >> sono più libere, non sono "Free Cultural Works" [4]? [...] > però la nota su "Free Cultural Works" non mi convince. Non ho capito esattamente cosa non ti convince, forse il fatto che una licenza NC aggiunge una restrizione all'utilizzo dell'opera che la qualifica come "non libera"? Se è a quello che ti riferisci, guarda che *non* è un'opinione, è un fatto. La definizione di opera libera (free cultural works) è un''estensione della definizione di software libero e non esiste software libero che non si possa (liberamente) commercializzare. La mia non è un'opnione. > Free non è aperto Non ho per nulla capito cosa vuol dire "free non è aperto" [...] > ma c'è un'aggravante. gli anglo-egemoni si permettono di definire cosa è > free e cosa no. mi pare davvero fuori luogo, considerando le ambiguità > del termine "free". Con un'ansia classificatoria davvero > insopportabile. Se permetti non ti seguo, neanche un po'. Che "free" sia ambiguo è una disgrazia linguistica i cui motivi mi sfuggono (etimologia, sviluppi storici...), ma "free software" e "free cultural works" sono *perfettamemte* definiti e per nulla ambigui: quattro _semplici_ criteri per definire cos'è libero. [...] > La pagina riassuntiva > sponsorizzata dalla FSF riportata sopra indica che la licenza da noi > scelta, una CC BY-NC-SA, non è considerata «Free culture» in quanto non > consente lo sfruttamento commerciale automatico: «Questa licenza non si > qualifica come libera, poiché sussistono restrizioni sul pagamento in > denaro delle copie». Dal nostro punto di vista, questo significa che la > licenza è più libera, non meno libera! Voi potete avere tutti i punti di vista che volete ma è incontrovertibile che il software la cui redistribuzione (anche) a scopi commerciali è vietata non è software libero, lo stesso ragionamento vale per le "opere culturali libere", dove "libero" (aka Free in anglosassone) è definito dalla presenza di tutte e quattro le libertà, non una di meno. Per fortuna altre istituzioni, come Wikimedia Foundation, non la pensano come voi :-) [...] > Siamo orgogliosi di non essere > conformi a questa definizione. Vogliamo poter inibire a persone non > affini l'accumulo di profitto a partire dal nostro lavoro, ci sembra > il minimo. Se volete fare campagna contro la redistribuzione (anche) a fini commerciali del software o di altre opere dell'ingegno fate pure, avete tutto il mio rispetto ma vi invito ad avere rispetto per tutti coloro che non la pensano come voi. Per tutto il resto, se non l'aveste già fatto, vi inviterei a leggere https://freedomdefined.org/index.php/Licenses/NC ed eventualmente a scrivere una pagina analoga che confutasse i seri problemi che emergono dall'analisi della clausola NC nelle licenze CC. [...] >> 3. non sarebbe il caso che progetti finanziati con fondi pubblici >> producano opere liberamente riutilizzabili, *ovviamente* anche ai fini >> commerciali? > > Secondo me dipende. Chi è il soggetto che ne gode? Una multinazionale > dai fatturati miliardari Io ho pubblicato alcune opere libere (CC-BY-SA) e non ho mai visto nessuno riuscire a costruirci sopra "fatturati miliardari" :-D BTW se la tua preoccupazione è quella non capisco proprio perché non pubblichi online con copyright classico (non devi neanche fare nulla, in automatico di applica il copyright) e amen. [...] > Invece i pesci piccoli (le piccole aziende ecc.) a cui forse ti > riferisci stanno bene attente, sapendo che in ogni caso (almeno in > Italia) se lo sguardo della Legge si posasse su di loro, difficilmente > sarebbe tutto "in regola". Se volete fare giustizia sociale utilizzando le licenze per le opere dell'ingegno secondo me vi sbagliate moltissimo e perdete il vostro tempo. Io tutto quello che vorrei è poter contribuire, con qualche granello di granu salis, al discorso pubblico attraverso testi che abbiano un impatto diversi ordini di grandezza maggiore: https://btfp.sp.unipi.it/it/2012/02/laccademia-dei-morti-viventi-parte-terz… «Se rimaniamo in una prospettiva centrata sull’autore, non si capisce perché ci si debba affaticare a cooperare, condividere e annotare.» [...] > Capisco il problema, infatti penso che le CC-NC siano il male minore e > non "La" soluzione, ma non sono d'accordo sull'automatizzare il free for > commercial use. Ci vorrebbe almeno una clausola di redistribuzione, ecco > tutto. Sono felice che tanto tempo fa coloro che hanno pensato alla definizione di software libero non la pensassero come te. [...] Alla fine, insomma, siamo rispettosamente in disaccordo proprio su tutto :-D Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Stefano Zacchiroli

On Mon, Mar 01, 2021 at 05:18:42PM +0100, Giacomo Tesio wrote: > Io obiettavo alla soluzione che tu preferisci, ovvero: > > > (1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le > > varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti. OK, chiariamo allora le sfumature. Io non ritengo che questa sia una "soluzione" che risolve i problemi di oggi, che su questa lista conosciamo bene. Facevo un'analisi costi-benefici. E ritengo inaccettabile come prezzo da pagare il limitare l'uso da parte dei piccoli (compresi gli insegnanti del mio esempio) per impedire lo sfruttamento commerciale da parte dei grandi. Tu ne trai una conclusione diversa, e sia. > Il loro obiettivo sono i dati personali che mungono dagli utenti > mentre questi consumano quei contenuti, ovviamente. Sono d'accordo su quanto hai scritto fin qua (nella mail precedente parlavo di "SA", non di "NC"). Ma la clausola "NC" non aiuta affatto contro lo sfruttamento dei dati personali. Se sei d'accordo anche su questo, dobbiamo concluderne che la soluzione a quel problema deve venire da altrove, non dalle licenze (o almeno non dalle licenze di cui si parla in questo thread). Quel altrove secondo me è legislazione specifica sull'uso dei dati personali, che si applichi di default, senza bisogno di accordi tra privati quali le licenze. Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack(a)upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Giacomo Tesio

On Mon, 1 Mar 2021 16:28:02 +0100 Stefano Zacchiroli wrote: > OK, quindi mi pare che siamo d'accordo sul fatto che il copyleft sul > software non piace a Google & friends. Mi pare un buon passo in > avanti. Mai detto il contrario! ;-) Io obiettavo alla soluzione che tu preferisci, ovvero: > (1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le > varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti. Perche le varie forme di copyleft/licenze ESISTENTI non bastano ad impedire le tattiche di embrace extend and extinguish e garantire che la possibilità di self-hosting. Ad esempio, la GPLv2 è un copyleft esistente e non mi pare che la maggioranza degli utenti possano esercitarne le libertà sul kernel del proprio cellulare Android. Sì, è meglio delle licenze permissive (che vanno per la maggiore), ma è bel lungi dal garantire una società cibernetica libera. > On Mon, Mar 01, 2021 at 04:01:30PM +0100, Giacomo Tesio wrote: > > Le licenze CC BY-SA piacciono MOLTISSIMO a Google & friends, o > > sbaglio? > > Su questo invece, boh, non saprei risponderti ne in un modo ne > nell'altro. Se qualcuno ha elementi per affermare che il copyleft > sulle opere non-software piaccia o non piaccia a Google & friends, > sono curioso quanto te di scoprirli. A me Stefano pare ovvio: i GAFAM usano i contenuti che possono legalmente distribuire per attrarre gli utenti. Se non possono distribuirli perché -NC, non gli piacciono. Se possono gli piacciono. Il loro obiettivo sono i dati personali che mungono dagli utenti mentre questi consumano quei contenuti, ovviamente. Ma chiunque produca contenuti "distribuibili commercialmente" diventa utile al loro business model e lo supporta direttamente. Giacomo

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Stefano Zacchiroli

OK, quindi mi pare che siamo d'accordo sul fatto che il copyleft sul software non piace a Google & friends. Mi pare un buon passo in avanti. On Mon, Mar 01, 2021 at 04:01:30PM +0100, Giacomo Tesio wrote: > Le licenze CC BY-SA piacciono MOLTISSIMO a Google & friends, o > sbaglio? Su questo invece, boh, non saprei risponderti ne in un modo ne nell'altro. Se qualcuno ha elementi per affermare che il copyleft sulle opere non-software piaccia o non piaccia a Google & friends, sono curioso quanto te di scoprirli. Saluti -- Stefano Zacchiroli . zack(a)upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Giacomo Tesio

On Mon, 1 Mar 2021 14:57:38 +0100 Stefano Zacchiroli wrote: > On Mon, Mar 01, 2021 at 02:49:18PM +0100, Giacomo Tesio wrote: > > On Mon, 1 Mar 2021 14:24:23 +0100 Stefano Zacchiroli wrote: > > > > > la soluzione che io preferisco resta (1) il divieto di restrizioni > > > commerciali, da combinare con (2) le varie forme di > > > copyleft/licenze con reciprocità esistenti. > > > > In sintesi, la vulgata di Google, Facebook & friends. > > Si, come no. Google & co sono tutti grandissimi fan del copyleft. Noi non stavamo parlando SOLO di software. Le licenze CC BY-SA piacciono MOLTISSIMO a Google & friends, o sbaglio? In generale Google lavora perché la AGPLv3 sia il limite superiore non superabile delle libertà fornite dal software open source. I ricercatori che finanzia, le conferenze ed i progetti che sponsorizza... ne sono tutti estremamente consapevoli e si guardano bene dall'offendere la mano che li nutre. Qualunque licenza che richiedesse MAGGIORE reciprocità verrebbe osteggiata alacremente dai lobbisti GAFAM su tutti gli spazi pubblici, via FUD ma non solo. Giacomo

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Stefano Zacchiroli

On Mon, Mar 01, 2021 at 02:49:18PM +0100, Giacomo Tesio wrote: > On Mon, 1 Mar 2021 14:24:23 +0100 Stefano Zacchiroli wrote: > > > la soluzione che io preferisco resta (1) il divieto di restrizioni > > commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze > > con reciprocità esistenti. > > In sintesi, la vulgata di Google, Facebook & friends. Si, come no. Google & co sono tutti grandissimi fan del copyleft. Al punto che Google ha riscritto da zero un kernel sotto licenza BSD/MIT/Apache per avere qualche speranza in futuro di smettere di usarne uno sotto licenza GPL, e vieta addirittura l'*uso* di qualsiasi software AGPL su tutti i loro computer, portatili dei dipendenti compresi. Google usa e rilascia copyleft solo quando è costretto a farlo... dal copyleft (a dimostrazione del fatto che quando raggiunge la massa critica necessaria il copyleft funziona bene), altro che vulgata. -- Stefano Zacchiroli . zack(a)upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Giacomo Tesio

On Mon, 1 Mar 2021 14:24:23 +0100 Stefano Zacchiroli wrote: > la soluzione che io preferisco resta (1) il divieto di restrizioni > commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze > con reciprocità esistenti. In sintesi, la vulgata di Google, Facebook & friends. Eppure mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che il danno collettivo prodotto dai "grandi cattivi" sia immensamente superiore ai benefici sociali che i "piccoli buoni" riescono a produrre prima di essere oggetto di "embrace, extend and extinguish". E se non fosse stato chiaro prima, i recenti licenziamenti in Google dovrebbero aver fugato ogni dubbio. Non riesco proprio a capire se sia un problema di percezione della scala relativa cui operano i diversi attori in gioco o qualcosa d'altro... Giacomo

March 1, 2021

Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente

by Stefano Zacchiroli

Cari tutt*, capisco il punto sollevato da karlessi sulla potenziale utilità di non imporre il diritto di vendere opere "libere". Faccio solo, qui sott, qualche pulce e aggiungo commento su alcuni punti a margine. On Mon, Mar 01, 2021 at 10:46:20AM +0100, karlessi wrote: > In questo come in molti altri casi le parole sono portatrici di > un'intera visione del mondo. Dal punto di vista anglosassone, e > statunitense in particolare, Free culture significa «cultura aperta al > mercato». Siccome l'egemonia linguistica determina anche un'egemonia > culturale, la FSF si può arrogare il diritto di stabilire cosa sia > parte della cultura libera e cosa non lo sia. Giusto per puntiglio storico: non è la FSF in quanto organizzazione che ha creato la "Definition of Free Cultural Works", anche se il gruppo che lo ha fatto includeva Richard Stallman. Inoltre, il leader di quel lavoro iniziale (Erik Möller) era tedesco, non americano. Ma sarebbe fintamente ingenuo da parte mia negare l'influenza americana sulla riflessione attorno alla cosiddetta "free culture", quindi non mi spingerò a tanto :-) > Certo è un desiderio utopico; ma ci tengo a sottolineare che il diritto > d'autore è un diritto morale, non patrimoniale (non il copyright, anche > se dal 1971 con gli accordi di Berna mi pare di capire che le due cose > siano quasi equivalenti). In breve: https://go.circex.org/copyright Non capisco perché dici ciò (ne in questa mail, ne nel testo citato). Il diritto d'autore moderno nasce, come giustamente riporta il testo citato, dopo la Rivoluzione Francese e avviene (aggiungo io) su impulso di Beaumarchais, che fin da subito prevede entrambe le gambe: diritti morali e diritti patrimoniali (perché Beaumarchais non voleva che i teatri parigini mettessero in scena le sue pièces senza pagarlo...). > > 3. non sarebbe il caso che progetti finanziati con fondi pubblici > > producano opere liberamente riutilizzabili, *ovviamente* anche ai fini > > commerciali? > > Secondo me dipende. Chi è il soggetto che ne gode? Una multinazionale > dai fatturati miliardari che risponde al massimo ai suoi azionisti e > paga un'inezia in tasse perché fa "ottimizzazione fiscale"? Una > megauniversità ammanicata con tutti i fondi di ricerca possibili, > pubblici e privati, che devia gli utili in donazioni, fondazioni e > startup fiscalmente esenti? Il problema pratico è appunto nella definizione di cosa sia "uso commerciale" e cosa no. Da quanto scrivo dopo nella tua mail mi viene da pensare che anche tu sia d'accordo su questa difficoltà. Ad esempio: se uso materiale protetto da diritto d'autore in una lezione universitaria (pubblica), e visto che io sono pagato per insegnare, sto facendo un "uso commerciale" del materiale o no? E ci sono innumerevoli casi con sfumature ancora più complicate. La posizione "nessuna restrizione per uso commerciale è accettabile" ha il vantaggio pragmatico di evitare questi dilemmi. Massimizza il riuso da parte dei "piccoli/buoni", al prezzo di permetterlo anche ai "grandi/cattivi" (perdonatemi per la semplificazione). Concordo sul tuo "dipende" qui sopra, ma la soluzione che io preferisco resta (1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti. Mi sembra una scelta politica preferibile all'uso di restrizioni commerciali che fanno più danno (a mio avviso) ai piccoli che ai grandi. Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack(a)upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »

March 1, 2021