November 2021 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Giacomo Tesio

On Wed, 17 Nov 2021 20:16:20 +0100 Stefano Quintarelli wrote: > inoltre, lo stato ha il monopolio della forza, che le aziende non > hanno. Tutte considerazioni corrette Stefano, ma attenzione agli strawman. Nessuno però qui propone che lo Stato abbia il monopolio dell'uso legittimo dell'informatica, come dovrebbe avere della forza. Stiamo dicendo che uno Stato che non sa progettare e realizzare software, che non sa come coordinare il suo deploying e la formazione informatica della popolazione è irrilevante in una società cibernetica globale. Poi, a ben guardare, chi controlla il Parlamento, controlla l'esercito. Ora riguardati lo spot della Azzolina e pensa cosa farà Google con i profili psicologici e culturali degli studenti nei prossimi decenni. Pensa cosa faresti tu, potendo e volendo esercitare un tale potere. Giacomo

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Stefano Quintarelli

On 17/11/21 20:25, Giacomo Tesio wrote: > Cosicché, chi controlla il software ha un potere maggiore di chi controlla la Legge. > > Perché attraverso il software può imporre la propria volontà agli utenti in modo > più stringente, preciso ed efficace di quanto la legge possa imporla ai cittadini. > E su una scala infinitamente maggiore. > > Ed in modo invisibile ed incomprensibile per chi è fermo al novecento. anche invisibile a chi non ha modo di vedere, perche i sistemi e la loro governance sono opachi mi ripetero... quale architettura istituzionale dell'ict dell'esecutivo in un sistema democratico ? quali checks, balances, oversight, audit, transparency ? quali organismi si sorveglianza e quali sanzioni ? e' uno dei temi chiavi di questo, secondo me... ciao!, s.

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Giacomo Tesio

On November 17, 2021 7:07:46 PM UTC, Andrea Trentini wrote: > On 17/11/2021 20:00, Giacomo Tesio wrote: > > ... > > Le regolamentazioni che riguardano gli uomini si chiamano Leggi. > > Le regolamentazioni che riguardano i computer si chiamano software. > > and "Code is Law"! ...and Data is Code. ;-) Ma nota che la Legge presuppone libertà, diritti e responsabilità di coloro che le sono sottoposti, il software no. Cosicché, chi controlla il software ha un potere maggiore di chi controlla la Legge. Perché attraverso il software può imporre la propria volontà agli utenti in modo più stringente, preciso ed efficace di quanto la legge possa imporla ai cittadini. E su una scala infinitamente maggiore. Ed in modo invisibile ed incomprensibile per chi è fermo al novecento. Giacomo

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Stefano Quintarelli

On 17/11/21 17:12, 380° wrote: > Ma davvero le "cose" che l'esecutivo "fa fare" ai privati sono meno > opache di quelle che fa un esecutivo opaco per mezzo di una azienda > pubblica (opaca)? temo non avere chiarito il punto l'informatica e' un potere (code is law) se lo fa un'azienda hai piu' controlli: corte dei conti, magistratura ordinaria, GPDP, Agid se lo fa un dipartimento di un ministero, ha il controllo del suo ministro e una possibilita piu teorca che altro di accesso civico e di interrogazione parlamentare. se il ministro "con pieni poteri" X ordina ai suoi di fare una cosa, si puo' solo sperare appaia un whistleblower inoltre, lo stato ha il monopolio della forza, che le aziende non hanno. ciao, s.

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Andrea Trentini

On 17/11/2021 20:00, Giacomo Tesio wrote: > ... > Le regolamentazioni che riguardano gli uomini si chiamano Leggi. > Le regolamentazioni che riguardano i computer si chiamano software. and "Code is Law"! (scusate, non ho resistito) -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Antonio Iacono

> E /comunque/ il software non ha NULLA a che fare con qualsiasi altro > bene materiale o immateriale, ma proprio nulla: è per questo che non > deve essere privato, non ci sono vie di mezzo. Il software che tratta dati dei cittadini DEVE essere pubblico (anche se fatto da privati). Prima o poi credo/spero si ci arriverà, nel frattempo cerchiamo di ragionare su come accorciare questo periodo di "transizione". E' come la raccolta differenziata dei rifiuti, prima o poi tutti i comuni saranno "virtuosi" come Minazzana, frazione collinare del Comune di Seravezza (LU), con il 100% [1]. Ma ad oggi molti comuni sono sotto il 50%. Il piano triennale per l'informatica nella PA 2020-2022 [2] poneva tra gli obiettivi del triennio: "Diffusione del modello di riuso di software tra le amministrazioni in attuazione delle Linee Guida AGID sull’acquisizione e il riuso del software per la Pubblica Amministrazione" Target 2020 - Baseline: almeno 70 amministrazioni rilasciano software open source Target 2021 - Incremento di almeno 80 amministrazioni Target 2022 - Incremento di almeno 180 amministrazioni A giudicare dalla pagina dedicata del sito developers.italia.it [3] siamo un po' lontani, ma è già qualcosa. Per finire, una proposta (rivolto a chi è dentro la PA). Un medico ospedaliero, un vigile del fuoco, un commesso giudiziario, ecc. Cosa hanno in comune oltre ad essere dipendenti della PA? Nulla. Un analista/programmatore dell'ASL, dei Vigili del Fuoco, del Ministero della Giustizia? Tutto, fanno tutti lo stesso lavoro. E allora perché non riunirli in un "Ruolo Unico"? Ad oggi se chiedi quanti sono, dove sono e cosa fanno, nessuno ti sa rispondere. L'AGID stima un 2% del personale [4], quindi, considerando solo la Pubblica Amministrazione Centrale (PAC), oltre i 12000. A. [1] https://comunivirtuosi.org/cento-cento-differenziata/ [2] http://www.agid.gov.it/sites/default/files/repository_files/piano_triennale… [3] https://developers.italia.it/it/pa.html [4] Ma non tutto il personale tecnico informatico è addetto allo sviluppo e all'analisi di progetti software.

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Giacomo Tesio

On Wed, 17 Nov 2021 19:20:56 +0100 Roberto Reale wrote: > Le agenzie indipendenti che sviluppano prodotti in un'economia di > mercato si chiamano aziende. Le agenzie governative devono fare altro: > regolamentazione, vigilanza, centri di competenza etc. Le regolamentazioni che riguardano gli uomini si chiamano Leggi. Le regolamentazioni che riguardano i computer si chiamano software. Poiché gli automatismi sono molti di più degli uomini, le Leggi di uno Stato che non può scrivere software sono irrilevanti in una società cibernetica. L'enforcement del GDPR in Italia ne è la prova lampante. E' lo Stato che rinuncia ad essere Stato. A questo tu opponi la retorica liberista, il mercato, la concorrenza... Mettiamola così, uno di noi due non ha capito come funziona il mercato. E la moneta. E la proprietà privata. E l'economia. E ovviamente l'informatica. Giacomo

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Stefano Quintarelli

Il codice dell'amministrazione digitale prevedeva che il sw sviluppato per una PA fosse disponibile in sorgente alle altre PA. io l'ho cambiato, prevedendo che il sw sviluppato per una PA sia disponibile in sorgente a tutti. se non lo fanno, violano la legge. (ah, poi ho anche favorito che alcune persone facessero richiesta dei sorgenti di software sviluppati da alcune amministrazioni, per creare dei precedenti al TAR e al CdS. adesso e' consolidato). per il sw dei comuni, segnalo, ad esempio, "la stanza del cittadino", tutto OSS, gestione di 150 servizi comunali (anche i permessi per la raccolta dei funghi, per dire...) ciao, s. On 17/11/21 19:20, Roberto Reale wrote: > Le agenzie indipendenti che sviluppano prodotti in un'economia di mercato si chiamano > aziende. Le agenzie governative devono fare altro: regolamentazione, vigilanza, centri di > competenza etc. > > On Wed, Nov 17, 2021, 6:36 PM Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it>> > wrote: > > On Wed, 17 Nov 2021 17:12:17 +0100 380° wrote: > > > Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> writes: > > > > > On 17/11/21 13:40, Giacomo Tesio wrote: > > >> > > >> On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote: > > > > >>> Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o > > >>> implementare servizi? > > > > >> Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei > > >> propri cittadini, > > > > > dissento. [...] > > > > > > tra l'opacita di un esecutivo che fa, in un ministero verticalmente > > > integrato ed di un esecutivo che fa fare, con gare di > > > appalto/concessioni, la seconda offra assolutamente piu' garanzie. > > > > Credo proprio di: non aver capito: [...] il software non ha NULLA a > > che fare con qualsiasi altro bene materiale o immateriale > > Io credo che in effetti sia qui il punto della questione. > > Io (come credo Giovanni) assumiamo che lo Stato debba sviluppare > software e fornire servizi cibernetici (laddove il mercato non sia in > grado di fornire le garanzie necessarie) ma sempre attraverso agenzie > indipendenti che sviluppano ed evolvono software libero con copyleft > molto stringenti (AGPLv3 come minimo) sempre in pubblico. > > Nella tua esperienza, i sistemi di gara pubblica e le concessioni ai > privati consentono tale livello di trasparenza e monitoraggio > continuo dei vincitori? > > > Giacomo > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa> > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Roberto Reale

Le agenzie indipendenti che sviluppano prodotti in un'economia di mercato si chiamano aziende. Le agenzie governative devono fare altro: regolamentazione, vigilanza, centri di competenza etc. On Wed, Nov 17, 2021, 6:36 PM Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > On Wed, 17 Nov 2021 17:12:17 +0100 380° wrote: > > > Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> writes: > > > > > On 17/11/21 13:40, Giacomo Tesio wrote: > > >> > > >> On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote: > > > > >>> Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o > > >>> implementare servizi? > > > > >> Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei > > >> propri cittadini, > > > > > dissento. [...] > > > > > > tra l'opacita di un esecutivo che fa, in un ministero verticalmente > > > integrato ed di un esecutivo che fa fare, con gare di > > > appalto/concessioni, la seconda offra assolutamente piu' garanzie. > > > > Credo proprio di: non aver capito: [...] il software non ha NULLA a > > che fare con qualsiasi altro bene materiale o immateriale > > Io credo che in effetti sia qui il punto della questione. > > Io (come credo Giovanni) assumiamo che lo Stato debba sviluppare > software e fornire servizi cibernetici (laddove il mercato non sia in > grado di fornire le garanzie necessarie) ma sempre attraverso agenzie > indipendenti che sviluppano ed evolvono software libero con copyleft > molto stringenti (AGPLv3 come minimo) sempre in pubblico. > > Nella tua esperienza, i sistemi di gara pubblica e le concessioni ai > privati consentono tale livello di trasparenza e monitoraggio > continuo dei vincitori? > > > Giacomo > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Nov. 17, 2021

Re: [nexa] Azzolina testimonial di Google (Febbraio 2021)

by Giacomo Tesio

On Wed, 17 Nov 2021 17:12:17 +0100 380° wrote: > Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> writes: > > > On 17/11/21 13:40, Giacomo Tesio wrote: > >> > >> On November 17, 2021 12:26:12 PM UTC, Roberto Reale wrote: > > >>> Il punto è: perché lo Stato dovrebbe scrivere software o > >>> implementare servizi? > > >> Perché è l'unico modo efficace che ha garantire i diritti dei > >> propri cittadini, > > > dissento. [...] > > > > tra l'opacita di un esecutivo che fa, in un ministero verticalmente > > integrato ed di un esecutivo che fa fare, con gare di > > appalto/concessioni, la seconda offra assolutamente piu' garanzie. > > Credo proprio di: non aver capito: [...] il software non ha NULLA a > che fare con qualsiasi altro bene materiale o immateriale Io credo che in effetti sia qui il punto della questione. Io (come credo Giovanni) assumiamo che lo Stato debba sviluppare software e fornire servizi cibernetici (laddove il mercato non sia in grado di fornire le garanzie necessarie) ma sempre attraverso agenzie indipendenti che sviluppano ed evolvono software libero con copyleft molto stringenti (AGPLv3 come minimo) sempre in pubblico. Nella tua esperienza, i sistemi di gara pubblica e le concessioni ai privati consentono tale livello di trasparenza e monitoraggio continuo dei vincitori? Giacomo

Nov. 17, 2021