January 2021 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. [was: Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence]

by Guido Vetere

sono d'accordo con Giacomo quella della cessione dei dati personali come contraccambio per l'uso gratuito dei servizi è un'immagine fuorviante quando seguo un link, metto un like, o scrivo una mail come questa io sto dando informazione sui maschi italiani di una certa età che abitano in una certa zona etc etc la cosa non è affatto innocua, per le ragioni che ben sappiamo anche ammesso che si facciano gli standard ecc ecc, depotenziare i monopoli gafam non può essere lasciato al mercato e alle tasche dei consumatori, non funziona così G. On Fri, 29 Jan 2021 at 17:03, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > Temo, Stefano, che gli highlights ti siano sfuggiti tutti. :-) > > > per cui, piu' concorrenza. (ultimo capitolo di capitalismo > > immateriale) > > La crescita esponenziale del valore d'uso dei dati raccolti rendono > impossibile una vera concorrenza: il vantaggio degli attuali > monopolisti non è recuperabile sul "libero mercato". > > Il "successo" della sorveglianza cinese ne è una prova. > > > > per me non sono questioni ortogonali ma due facce della stessa... > > :-) > > Non sono semplicemente questioni ortogonali. > > Il sistema che usi per descrivere (e comprendere) i fenomeni di cui > parliamo manca di dimensioni fondamentali. > > Le proiezioni economiche sono ombre sul muro di una caverna. > > > La società cibernetica, fuori, evolve lungo dimensioni molto diverse. > > > Giacomo > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Jan. 29, 2021

Re: [nexa] I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. [was: Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence]

by Stefano Quintarelli

IMHO in assenza di crittografia omomorfica i dati non possono concretamente essere un bene indisponibile. ciao, s. On 29/01/21 18:21, Enrico Nardelli wrote: > Sono d'accordo col punto di vista di Giacomo, che mi pare sia largamente > allineato con quello dell'articolo dell'EFF postato da Davide Lamanna > (grazie!). > > In un mio articolo di più di un anno fa sui dati avevo fatto un paragone > un po' macabro chiedendo «vi privereste di un dito per comprare > un'automobile?» > (https://www.key4biz.it/insegnare-informatica-per-governare-i-dati-nellinter…) > > Aggiungo che se anche qualcuno volesse farlo lo Stato lo considera > illegale. > > Dovrebbe essere la stessa cosa per i nostri dati. > > Come ha scritto Giacomo > «L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", > perché i dati non sono moneta.» > > O, come scrivono nell'articolo di EFF, la privacy è un diritto umano che > non può avere un prezzo. > > Ciao, Enrico > > PS > Rimango comunque d'accordo col pezzo dell'articolo di Stefano in cui > afferma l'importanza di «aprire i lock in, aumentare la concorrenza e > l'interoperabilita'». È un problema fondamentale (e che va al di là del > tema della privacy) > > > Il 29/01/2021 15:30, Giacomo Tesio ha scritto: >> Ciao a tutti, >> >> temo che stiate applicato categorie economiche ad un sistema cibernetico >> che non è proprio descrivibile in termini economici. >> >> Emblematica del problema è questa frase di Stefano >> >>> pagare con soldi o con dati, in proporzione che vuole l'utente, e' un >>> obiettivo condivisibile >> >> I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. >> >> Lo stesso concetto di "Valore d'uso", il valore attuale dei flussi >> finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo >> e dalla loro dismissione al termine della loro utilità, non è >> applicabile ai dati per almeno quattro ragioni: >> >> - non scadono, non smettono MAI di essere utili >> - la loro copia non lascia traccia ed ha un costo marginale quasi nullo >> - i "flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso >> continuativo" cresce in modo (più che) esponenziale con la quantità >> - il potere conferito dai dati sui soggetti cui riguardano, sulle loro >> comunità e sulla società cui appartengono NON è esclusivamente >> economico/finanziario (anzi è ANZITUTTO cognitivo, culturale e >> politico) >> >> Per queste quattro ragioni non è possibile descrivere, modellare o >> governare la gestione dei dati da una prospettiva economica. >> >> >> Ogni prezzo definito in moneta è chiaro, noto a priori e finito. >> >> Con i dati questo non è vero: >> >> - l'utente (che non è né consumatore né acquirente) non ha >> consapevolezza di QUANTO sta pagando un servizio >> - il valore d'uso di quei dati raddoppia (almeno) con ogni nuovo bit >> - tale valore continuerà ad essere estratto per sempre, non si consuma, >> anche qualora quei dati fossero venduti ANCHE ad altri >> >> >> L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", >> perché i dati non sono moneta. >> >> Cederli a chi li accumula significa >> >> - ridurre la propria libertà >> - ridurre quella delle persone con cui si hanno relazioni >> - ridurre quella delle persone con comportamenti analoghi >> - ridurre quella delle comunità di cui si fa parte >> - ridurre quella della società tutta >> >> >> E' questa la chiave per comprendere il cambio di paradigma che abbiamo >> di fronte, da una società economica ad una società cibernetica. >> >> >> >> Ne è prova il potere di queste grandi aziende statunitensi, la cui >> capitalizzazione, pur enorme, non è che una frazione minima. >> >> >> Fintanto che affronteremo il problema di queste piattaforme in termini >> economici siamo condannati a non comprenderlo e dunque non risolverlo. >> >> L'antitrust non le fermerà. La concorrenza nemmeno. >> Perché loro comprendono la società in cui operano in termini >> cibernetici, mentre la maggior parte dei legislatori no. >> >> >> E' questa asimmetria che sta schiacciando le nostre democrazie. >> >> >> Giacomo >> > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > =====================================================================

Jan. 29, 2021

Re: [nexa] I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. [was: Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence]

by Enrico Nardelli

Sono d'accordo col punto di vista di Giacomo, che mi pare sia largamente allineato con quello dell'articolo dell'EFF postato da Davide Lamanna (grazie!). In un mio articolo di più di un anno fa sui dati avevo fatto un paragone un po' macabro chiedendo «vi privereste di un dito per comprare un'automobile?» (https://www.key4biz.it/insegnare-informatica-per-governare-i-dati-nellinter…) Aggiungo che se anche qualcuno volesse farlo lo Stato lo considera illegale. Dovrebbe essere la stessa cosa per i nostri dati. Come ha scritto Giacomo «L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", perché i dati non sono moneta.» O, come scrivono nell'articolo di EFF, la privacy è un diritto umano che non può avere un prezzo. Ciao, Enrico PS Rimango comunque d'accordo col pezzo dell'articolo di Stefano in cui afferma l'importanza di «aprire i lock in, aumentare la concorrenza e l'interoperabilita'». È un problema fondamentale (e che va al di là del tema della privacy) Il 29/01/2021 15:30, Giacomo Tesio ha scritto: > Ciao a tutti, > > temo che stiate applicato categorie economiche ad un sistema cibernetico > che non è proprio descrivibile in termini economici. > > Emblematica del problema è questa frase di Stefano > >> pagare con soldi o con dati, in proporzione che vuole l'utente, e' un >> obiettivo condivisibile > > I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. > > Lo stesso concetto di "Valore d'uso", il valore attuale dei flussi > finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo > e dalla loro dismissione al termine della loro utilità, non è > applicabile ai dati per almeno quattro ragioni: > > - non scadono, non smettono MAI di essere utili > - la loro copia non lascia traccia ed ha un costo marginale quasi nullo > - i "flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso > continuativo" cresce in modo (più che) esponenziale con la quantità > - il potere conferito dai dati sui soggetti cui riguardano, sulle loro > comunità e sulla società cui appartengono NON è esclusivamente > economico/finanziario (anzi è ANZITUTTO cognitivo, culturale e > politico) > > Per queste quattro ragioni non è possibile descrivere, modellare o > governare la gestione dei dati da una prospettiva economica. > > > Ogni prezzo definito in moneta è chiaro, noto a priori e finito. > > Con i dati questo non è vero: > > - l'utente (che non è né consumatore né acquirente) non ha > consapevolezza di QUANTO sta pagando un servizio > - il valore d'uso di quei dati raddoppia (almeno) con ogni nuovo bit > - tale valore continuerà ad essere estratto per sempre, non si consuma, > anche qualora quei dati fossero venduti ANCHE ad altri > > > L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", > perché i dati non sono moneta. > > Cederli a chi li accumula significa > > - ridurre la propria libertà > - ridurre quella delle persone con cui si hanno relazioni > - ridurre quella delle persone con comportamenti analoghi > - ridurre quella delle comunità di cui si fa parte > - ridurre quella della società tutta > > > E' questa la chiave per comprendere il cambio di paradigma che abbiamo > di fronte, da una società economica ad una società cibernetica. > > > > Ne è prova il potere di queste grandi aziende statunitensi, la cui > capitalizzazione, pur enorme, non è che una frazione minima. > > > Fintanto che affronteremo il problema di queste piattaforme in termini > economici siamo condannati a non comprenderlo e dunque non risolverlo. > > L'antitrust non le fermerà. La concorrenza nemmeno. > Perché loro comprendono la società in cui operano in termini > cibernetici, mentre la maggior parte dei legislatori no. > > > E' questa asimmetria che sta schiacciando le nostre democrazie. > > > Giacomo > -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

Jan. 29, 2021

Re: [nexa] I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. [was: Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence]

by Giacomo Tesio

Temo, Stefano, che gli highlights ti siano sfuggiti tutti. :-) > per cui, piu' concorrenza. (ultimo capitolo di capitalismo > immateriale) La crescita esponenziale del valore d'uso dei dati raccolti rendono impossibile una vera concorrenza: il vantaggio degli attuali monopolisti non è recuperabile sul "libero mercato". Il "successo" della sorveglianza cinese ne è una prova. > per me non sono questioni ortogonali ma due facce della stessa... > :-) Non sono semplicemente questioni ortogonali. Il sistema che usi per descrivere (e comprendere) i fenomeni di cui parliamo manca di dimensioni fondamentali. Le proiezioni economiche sono ombre sul muro di una caverna. La società cibernetica, fuori, evolve lungo dimensioni molto diverse. Giacomo

Jan. 29, 2021

Re: [nexa] I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. [was: Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence]

by Stefano Quintarelli

On 29/01/21 15:30, Giacomo Tesio wrote: > L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", > perché i dati non sono moneta confesso di avere poco tempo in questi giorni e di spaventarmi davanti ai WOT che scorro cercando highlights. "pagare" e' un termine che premia la sintesi ma puo' indurre in errore interpretativo alcuni pagano beni con il proprio corpo per me basta cha la scelta ci sia e sia libera per cui, piu' concorrenza. (ultimo capitolo di capitalismo immateriale) per me non sono questioni ortogonali ma due facce della stessa... :-) ciao, s.

Jan. 29, 2021

Re: [nexa] I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. [was: Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence]

by D. Davide Lamanna

On 29/01/21 15:30, Giacomo Tesio wrote: (...) > Fintanto che affronteremo il problema di queste piattaforme in termini > economici siamo condannati a non comprenderlo e dunque non risolverlo. Sul tema, segnalo questo interessante articolo: <https://www.eff.org/it/deeplinks/2020/10/why-getting-paid-your-data-bad-deal>. D.

Jan. 29, 2021

Re: [nexa] Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence

by Antonio Iacono

On Fri, Jan 29, 2021 at 1:40 PM Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: > > Anche che per la TV esiste in Italia un limite di 18% alla pubblicità. > > Quindi per analogia si potrebbe immaginare che chi usa un bene comune come Internet per erogare servizi pubblici, ossia offerti a tutti, non possa coprire più del 30% dei suoi costi con la pubblicità. Attenzione, il tetto del 18% è nei minuti di pubblicità all'ora. Significa che un'emittente non può trasmettere più di 11 minuti di pubblicità al giorno [1]. Su internet è più complicato mettere un limite del genere. I ricavi delle TV commerciali, così come FB e Google, per il 90% e oltre derivano dalla pubblicità. Antonio [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Pubblicit%C3%A0_televisiva

Jan. 29, 2021

I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. [was: Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence]

by Giacomo Tesio

Ciao a tutti, temo che stiate applicato categorie economiche ad un sistema cibernetico che non è proprio descrivibile in termini economici. Emblematica del problema è questa frase di Stefano > pagare con soldi o con dati, in proporzione che vuole l'utente, e' un > obiettivo condivisibile I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. Lo stesso concetto di "Valore d'uso", il valore attuale dei flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo e dalla loro dismissione al termine della loro utilità, non è applicabile ai dati per almeno quattro ragioni: - non scadono, non smettono MAI di essere utili - la loro copia non lascia traccia ed ha un costo marginale quasi nullo - i "flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo" cresce in modo (più che) esponenziale con la quantità - il potere conferito dai dati sui soggetti cui riguardano, sulle loro comunità e sulla società cui appartengono NON è esclusivamente economico/finanziario (anzi è ANZITUTTO cognitivo, culturale e politico) Per queste quattro ragioni non è possibile descrivere, modellare o governare la gestione dei dati da una prospettiva economica. Ogni prezzo definito in moneta è chiaro, noto a priori e finito. Con i dati questo non è vero: - l'utente (che non è né consumatore né acquirente) non ha consapevolezza di QUANTO sta pagando un servizio - il valore d'uso di quei dati raddoppia (almeno) con ogni nuovo bit - tale valore continuerà ad essere estratto per sempre, non si consuma, anche qualora quei dati fossero venduti ANCHE ad altri L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", perché i dati non sono moneta. Cederli a chi li accumula significa - ridurre la propria libertà - ridurre quella delle persone con cui si hanno relazioni - ridurre quella delle persone con comportamenti analoghi - ridurre quella delle comunità di cui si fa parte - ridurre quella della società tutta E' questa la chiave per comprendere il cambio di paradigma che abbiamo di fronte, da una società economica ad una società cibernetica. Ne è prova il potere di queste grandi aziende statunitensi, la cui capitalizzazione, pur enorme, non è che una frazione minima. Fintanto che affronteremo il problema di queste piattaforme in termini economici siamo condannati a non comprenderlo e dunque non risolverlo. L'antitrust non le fermerà. La concorrenza nemmeno. Perché loro comprendono la società in cui operano in termini cibernetici, mentre la maggior parte dei legislatori no. E' questa asimmetria che sta schiacciando le nostre democrazie. Giacomo

Jan. 29, 2021

La libertà di espressione del domani

by Diego Giorio

Non sono riuscito a finire di vederlo, ma la prima parte è sicuramente interessante Buon WE a tutti https://www.youtube.com/watch?v=hDbKVMYew90 [https://www.bing.com/th?id=OVF.8baMGamfTyTiZ%2bxmGC%2fnpQ&pid=Api]<https://www.youtube.com/watch?v=hDbKVMYew90> La libertà di espressione del domani<https://www.youtube.com/watch?v=hDbKVMYew90> La libertà di espressione del domani. Riflessioni a partire dal libro di Marco Bassini, Internet e libertà di espressione. Prospettive costituzionali e sovranazionali, Aracne, 2019 Evento tenutosi il 22 gennaio 2020 Saluti del Direttore di Dipartimento di Giurisprudenza Loredana Garlati (Università di Milano - Bicocca) Presiedono: Oreste ... www.youtube.com

Jan. 29, 2021

Re: [nexa] Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence

by Giuseppe Attardi

> On 29 Jan 2021, at 12:22, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> wrote: > > cominciamo ad aprire i lock in, aumentare la concorrenza e, con l'interoperabilita', gli utenti potranno decidere se premiare I walled garden sono una questioner ortogonale. È un altro fronte, e bisogna combattere anche su quello, come cercava di fare la tua legge, consentendo di scegliere quale software installare sui propri dispostivi e da quale store scaricarli. Quella è la battaglia che sta combattendo ad esempio EpicGames contro Apple. > un fornitore che gli usa tati dari e nessun dollaro, o pochi dati e prende qualche dollaro, o nessun dato ed un po' piu' dollari. > Suona bene, ma non funziona. Come dicevo, presto nessuno apparirà “prendere” alcun dato, e tutto rimarrebbe come adesso. Riporto le frasi di un articolo di The Baffler già citato in lista (https://thebaffler.com/latest/capitalisms-new-clothes-morozov) Zuboff saw a logic to this digital mess; tech firms were following rational—and terrifying—imperatives. To attack them for privacy violations was to miss the scale of the transformation—a tragic miscalculation that has plagued much of the current activism against Big Tech. This analytical error has also led many clever, well-intentioned people to insist that Silicon Valley should—and could—repent. To insist, as these critics do, that Google should start protecting our privacy is, for Zuboff, “like asking Henry Ford to make each Model T by hand or asking a giraffe to shorten its neck.” The imperatives of surveillance capitalism are almost of the evolutionary kind: no clever policy, not even in Congress, has ever succeeded in shortening the giraffe’s neck (it has, however, done wonders for Mitch McConnell’s). > parlare solo di guerra alla pubblicità senza apertura dei walled garden significa fare guerra agli altri per fare benficiare il mio business model. E parlare solo di apertura di walled garden senza occuparsi di porre limiti alla pubblicità significa non affrontare un problema cruciale. -- > > IMHO

Jan. 29, 2021