September 2020 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Firma con Spid

by Giovanni Biscuolo

Antonio Iacono <antiac(a)gmail.com> writes: [...] > Secondo me il "ciclo di vita" di un documento informatico non può > avere una fine Uh fantastica questa: giuro che "me la rivendo" ogni volta che posso :-) [...] > non sempre i PDF sono redatti partendo da un programma di > videoscrittura ed esportati in pdf, quindi con testo "estraibile". Purtroppo è drammaticamente vero e dovrebbe essere vietato per legge :-O (tanto vale scambiarsi le foto dei docuemnti) > Ma fin quando si tratta di documenti personali poco male, con i > documenti lavorativi comincia ad essere un problema. Hai (abbiamo) aperto una voraggine (anche emotiva per me), soprassediamo :-D >> …oppure usare forms web > > esatto, la P.A. dovrebbe "accettare" informazioni SOLO in questa > forma. [...] > In alcune amministrazioni è già così. Spero che queste buone pratiche diventino lo standard de-facto, mi mette solo un sacco di tristezza guardare il calendario e rendermi conto che da quando ne sento parlare sono passati troppi lustri e noi siamo ancora qui a passarci dei pezzi di carta digitalizzati in qualche modo [...] > E allora CAdES va benissimo, si usa da ventanni non vedo NESSUN motivo > per abbandonarlo. Concordo in pieno, sarebbe un delitto. [...] Grazie! Giovanni. -- Giovanni Biscuolo

Sept. 24, 2020

Re: [nexa] Intelligenza artificiale e medicina

by Antonio Iacono

... > La mia esperienza su questo punto è stata deprimente: in un progetto per l’uso di tecniche di Natural Language Processing per analizzare ed estrarre informazioni dalle cartelle cliniche, pur finanziato dalla Regione Toscana, ci sono voluti quasi 2 anni per avere di straforo una piccola porzione di dati dalla ASL toscana su cui fare esperimenti (http://tanl.di.unipi.it/ris-ws/) Ah, i dati, i dati, pensa che da "normale cittadino" un tempo mi sono pure illuso, i dati della P.A., di trovarli tutti qui: https://dati.gov.it/ All'inizio sembrava funzionare, il "contatore" incrementarsi, poi ad un certo punto il flusso è diminuito, dataset con il contagocce e per di più contenenti dati parziali, non aggiornati e, nel complesso, poco utili. Ad oggi l'elenco [1] riporta, sterilmente, il numero di 35425 dataset forniti da 730 amministrazioni. Peccato non li metta in rapporto con il totale delle pubbliche amministrazioni che sono oltre 23000 e anche non volendo considerare scuole e piccoli comuni, sono comunque diverse migliaia. Mancano poi i dataset più importanti, quelli delle amministrazioni centrali, i quali rappresentano davvero (come scritto nel libro bianco) "una vera e propria miniera di informazioni che sarebbero utilissime per generare applicazioni di Intelligenza Artificiale al servizio dei cittadini". Antonio [1] https://dati.gov.it/amministrazioni

Sept. 24, 2020

Re: [nexa] Intelligenza artificiale e medicina

by Giuseppe Attardi

L’AI nella medicina è l’araba fenice per alcuni o la pietra filosofale per altri. Ma farei un passo indietro, riflettendo su quanto dice l’articolo. Occorreva aspettare l’AI per accorgersi che la digitalizzazione dei servizi sanitari non consisteva nella scansione (non scannerizzazzione) delle ricette? Occorreva aspettare l’AI per capire che i dati devono essere manipolabili per essere utili? Occorreva aspettare l’AI per scoprire che "Servono più competenze nel settore pubblico”? Che fine hanno fatto i 3 miliardi del Fascicolo Elettronico? https://www.corrierecomunicazioni.it/pa-digitale/fascicolo-sanitario-elettr… <https://www.corrierecomunicazioni.it/pa-digitale/fascicolo-sanitario-elettr…> Anche lì si parlava di partnership pubblico/privato. Quanto ai dati, che sono cruciali per le nuove tecnologie: li abbiamo resi inaccessibili anziché renderli disponibili alla sperimentazione e alla ricerca. In alcuni paesi vengono ceduti ai privati che ci costruiscono i loro modelli e ci fanno business (DeepMind in UK e IBM col Tecnopole in Italia). La mia esperienza su questo punto è stata deprimente: in un progetto per l’uso di tecniche di Natural Language Processing per analizzare ed estrarre informazioni dalle cartelle cliniche, pur finanziato dalla Regione Toscana, ci sono voluti quasi 2 anni per avere di straforo una piccola porzione di dati dalla ASL toscana su cui fare esperimenti (http://tanl.di.unipi.it/ris-ws/ <http://tanl.di.unipi.it/ris-ws/>). L’attenzione sollevata dall’AI ci fa vedere quanto siamo impreparati nella digitalizzazione, ma ben due anni fa l’AgID lo metteva in evidenza nel Libro Bianco sull’IA nella PA: https://ia.italia.it/assets/librobianco.pdf <https://ia.italia.it/assets/librobianco.pdf> Non so se le “cabine di regia” o i “consulenti privati sulla digitalizzazione della sanità” possano servire. Certo è che bisogna che tutti gli operatori sanitari vengano coinvolti e che vengano dati obiettivi diversi da quello del risparmio sui costi delle siringhe. — Beppe PS. Scannerizzare è un brutto inglesismo, che deriva dall’inglese scan, che deriva dal latino scandere, da cui l’italiano scandire. > On 23 Sep 2020, at 11:07, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > Date: Wed, 23 Sep 2020 09:11:42 +0200 > From: Tommaso Caldarelli <tommaso.caldarelli(a)gmail.com <mailto:tommaso.caldarelli@gmail.com>> > To: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> > Subject: [nexa] Intelligenza artificiale e medicina > Message-ID: > <CAAntSS9Qo3zjHCQYOT+sj-nxUG-qzdEXj+nbJkKr8oGYOZ9CCw(a)mail.gmail.com <mailto:CAAntSS9Qo3zjHCQYOT+sj-nxUG-qzdEXj+nbJkKr8oGYOZ9CCw@mail.gmail.com>> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Buongiorno! > > Vi segnalo il primo di due articoli a uscita ravvicinata su Sanità > Informazione, testata per la quale collaboro, su argomento medicina, > algoritmi e intelligenza artificiale > > https://www.sanitainformazione.it/lavoro/intelligenza-artificiale-e-medicin… <https://www.sanitainformazione.it/lavoro/intelligenza-artificiale-e-medicin…> > > Ogni commento è gradito. Che ne pensate? > > Una buona giornata > > Tc > > -- > Tommaso Caldarelli > 3386765100

Sept. 24, 2020

Re: [nexa] Firma con Spid

by Antonio Iacono

... D'accordo pienamente sulla tua analisi. Qualche precisazione da qua in poi. > Se lo scopo è quello di fare in modo che le informazioni inserite nel > file siano rielaborate E quindi entrino a far parte di un sistema > informativo degno di questo nome ... Sì, in mente avevo proprio quello scopo. Secondo me il "ciclo di vita" di un documento informatico non può avere una fine, neanche con la conservazione in un "archivio storico". Ormai siamo sommersi di documenti, di rapporti, di saggi, di libri, di tutto, in PDF, li salviamo e nello stesso istante ci diciamo: "no, questo file è utile, è importante, lo terrò sempre in vista, poi passa qualche settimana e non ti ricordi più nulla di quel pdf". Io, come te, uso tantissimo grep, find, e qualsiasi altro tool mi permetta di cercare velocemente dentro i file, ma non sempre i PDF sono redatti partendo da un programma di videoscrittura ed esportati in pdf, quindi con testo "estraibile". Ma fin quando si tratta di documenti personali poco male, con i documenti lavorativi comincia ad essere un problema. > …oppure usare forms web esatto, la P.A. dovrebbe "accettare" informazioni SOLO in questa forma. Non PDF, magari foglio di carta scansionato, magari firmato PAdES, magari via PEC. Non ci deve essere un funzionario di mezzo, l'input dei documenti da parte della P.A. deve avvenire in modo automatico. Poi sarà il funzionario (o i funzionari) ad accedere al sistema informativo interno e consultare i dati. In alcune amministrazioni è già così. > Però qui non stiamo parlando di qual'è il formato migliore per > contribuire alla costruzione di un sistema informativo degno di questo > nome, siamo *solo* parlando di poter firmare un documento digitale nella > speranza di vederlo più facilmente riconosciuto come valido da qualche > funzionario pubblico o privato. E allora CAdES va benissimo, si usa da ventanni non vedo NESSUN motivo per abbandonarlo. Antonio

Sept. 24, 2020

Re: [nexa] Firma con Spid

by Giovanni Biscuolo

Buongiorno Antonio, scusa(te) se ritorno sull'argomento a tanti giorni di distanza Antonio Iacono <antiac(a)gmail.com> writes: [...] > Poi un commento personale, io non so se c'è e quale potrebbe essere un > formato migliore di PDF, Tutto dipende da qual'è lo scopo della produzione del documento. Se lo scopo è *solo* quello di fornire una _presentazione_ (a video o stampata) di un documento da poter distribuire, firmato o meno, allora direi che il *mezzo* standard PDF è passabile. Direi che questa scelta è praticamente OBBLIGATA dal fatto che è storicamente scientificamente dimostrato che chi produce il documento non vuole sentir parlare nemmeno di striscio di produrre documenti strutturati (che sono indispensabili per un EVENTUALE trattamento automatico serio) con tutto lo sforzo che ne consegue: tutto quello che desidera fare è produrre una _presentazione_ graficamente soddisfacente (soggettivamente) da poter distribuire ad altre persone: l'utilizzo che terzi potrebbero fare delle informazioni contenute in tale documento non è minimamente contemplato. Per questo tipo di applicazione PDF, PostScript, DVI [1] o djvu sono equivalenti, ognuno coi suoi pregi e i suoi difetti. O sbaglio? Dofferentemente dagli altri formati citati, per produrre un PDF oggi l'autore può usare praticamente laqualunque (per poi "stampare su file" alla peggio) per generare il suo bel documento ed essere sicuro che un umano che lo riceve sarà in grado di visualizzarlo, (ahimè) stamparlo o metterlo in un bel "faldone digitale" sperando che un giorno a qualche umano siano utili le informazioni ivi contenute, magari utilizzando un bel "grep" su tutto il testo *non strutturato* :-D > tuttavia io la penso come la Free Software > Foundation che definisce il PDF un formato "opaco". > > A “Transparent” copy of the Document means a machine-readable copy, [...] > that is suitable for input to text formatters or > for automatic translation to a variety of formats suitable for input > to text formatters. "Automatic translation": ecco a cosa serve un formato trasparente, ad essere RIprocessato [...] > Examples of suitable formats for Transparent copies include plain > ASCII with-out markup, Beh, dal punto di vista della macchina il testo contenuto in un file ASCII (perché no Unicode? :-D ) non strutturato (no markup) è praticamente analogo al testo contenuto in un PDF… a meno che il PDF non contenga il testo e questo *è* un problema col PDF (o col djvu), bisogna essere proprio cattivi a distribuire solo immagini bitmap o vettoriali inglobate in altri contenitori. > Texinfo input format, LaTEX input format, Uh io ce li vedo gli utenti a scrivere in uno di questi due. Anni fa ad una conferenza un professore delle superiori quasi si offese perché gli chiesi come mai non insegnassero LaTeX nella materia "trattamento testi": esistono SOLO word processors WYSIWYG > SGML or XML using a publicly available DTD, SGML è spettacolare ma fuori dalla portata media, XML almeno è umanamente gestibile, com un minimo di impegno e strumenti adeguati (che mancano purtroppo). Se lo scopo è quello di fare in modo che le informazioni inserite nel file siano rielaborate E quindi entrino a far parte di un sistema informativo degno di questo nome allora XML *con* un adeguato DTD direi che sono praticamente IMBATTIBILI [1]… tranne il fatto che se l'autore desiderasse usare software libero per comporlo, praticamente avrebbe come unica soluzione quella di imparare a usare Emacs con nxml-mode [2] perché in anni di ricerche non ho trovato alternative a Oxigen XML editor, che è proprietario (ho cercato male?). …oppure usare forms web che lo guidino nella compilazione del XML (o che lo generino in automatico), come succede con i servizi per la compilazione delle fatture elettroniche (o con i software gestionali dotati di questa funzione). La fattura elettronica è il perfetto esempio del fatto che per gestire un sistema informativo allo stato dell'arte è praticamente impossibile non passare da XML (firmato digitalmente) con relativo DTD per l'intercambio dei dati (con fonti eterogenee). [...] Però qui non stiamo parlando di qual'è il formato migliore per contribuire alla costruzione di un sistema informativo degno di questo nome, siamo *solo* parlando di poter firmare un documento digitale nella speranza di vederlo più facilmente riconosciuto come valido da qualche funzionario pubblico o privato. Voi cosa ne pensate? Sono fuori strada? Saluti, Giovanni. [1] non è vero perché RDF serializzato in Notation3 è ancora meglio, ma comincio a delirare :-D [2] che in sé è un'ottima cosa ma la il passaggio da un word processor a un editor testuale implica un cambio di paradigma. -- Giovanni Biscuolo

Sept. 24, 2020

Re: [nexa] Big bad data: We don't trust AI to make good decisions

by Giacomo Tesio

On Mon, 21 Sep 2020 09:38:05 +0200 Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: > >> AI e statistica non sono la stessa cosa. > > > > Infatti! > > > > Se è scritta in Power Point è AI. > > Se è scritta in Python è Machine Learning. > > Se è scritta su un giornale, è statistica. > > > > Non è affatto la stessa cosa! :-D > > > Siamo seri!. Per la verità, ero scherzosamente serissimo! ;-) > L’AI è una disciplina scientifica con oltre 70 anni di > storia. L’AI è la disciplina che, occupandosi del problema più > difficile, ha introdotto le tecniche più avanzate dell’informatica. > Ma, come diceva Marvin Minski: “when it works, it is no longer AI”. Indubbiamente il sogno della AI ha prodotto investimenti in ricerca straordinari e di conseguenza ha contribuito enormemente al progresso dell'informatica. Un merito che la blockchain, per esempio, non può vantare. Ma, per parafrasare Minski, "if it works, it has never been AI". > > Solo gli esseri umani prendono decisioni. > > Perché solo gli esseri umani possono risponderne ad altri esseri > > umani. > > Sono perfettamente d’accordo. Infatti secondo me solo gli umani sono > dotati di libero arbitrio, e le macchine non devono disporne: > Free will has traditionally been conceived of as a kind of power to > control one’s choices and actions. [...] :-D Non è che "non devono", è che "non possono"! Il libero arbitrio non è una funzione che l'uomo possa simulare. E' anzitutto una scelta interpretativa con una funzione evolutiva. Non riconoscere il libero arbitrio all'uomo significa ridurre gli esseri umani a complesse macchine deterministiche e dunque intercambiabili che, come tali, possono essere create, distrutte ed usate alla bisogna. [1] Ma attribuirlo alle macchine significa deresponsabilizzare l'uomo. Non avranno il libero arbitrio (come non avranno intelligenza) ma chi l'ignoranza di chi le crede capaci di libertà nasconderà il potere di chi le controlla. La congettura fondamentale della "disciplina AI" è semplicemente falsa. Utile ad ottenere fondi, utile a buttare fumo negli occhi dei legislatori, utile a deresponsabilizzare i potenti... ma falsa. E' questo il tipo di fraintendimento fondamentale che l'uso di metafore antropomoriche, evocative quanto fantascientifiche, causa alla ricerca nella nostra disciplina. > > Semplicemente perché esistono sempre infinite soluzioni sbagiate ad > > un qualsiasi problema che rendono la probabilità di azzeccarne una > > giusta prossima a zero. > > > > > > D'altro canto, questa è la funzione della statistica. > > Permetterci di modellare e comprendere sistemi sempre più > > complessi. > > Non sono del tutto d’accordo, la statistica ci permette solo di > estrarre indicatori dai dati, ma la comprensione è affidata agli > scienziati che interpretano quegli indicatori. Affermi che l’AI non > apprende, ma fa calibrazioni di modelli sui dati. Ciò è ancor più > vero della statistica, che non produce modelli predittivi, ma > effettua interpolazioni o calcola correlazioni. E sappiamo che, dati > sufficienti dati, si possono ricava correlazioni per giustificare > qualunque interpretazione. Di conseguenza con sufficienti dati, si può produrre qualsiasi "sistema predittivo". Non spiegarlo o giustificarlo però. Definire "modello" il risultato della calibrazione di una rete neurale artificiale è sbagliato perché, contrariamente ad un modello statistico, quelle matrici numeriche non sono interpretabili da un essere umano. Sono l'equivalente di un eseguibile binario per una macchina virtuale ignota determinata dalla topologia della rete. Ed è questo il limite fondamentale di queste tecniche. NON sono strumenti scientifici perché non permettono di osservare meglio un fenomeno complesso come un microscopio permette di osservare un fenomeno molto piccolo o un telescopio permette di osservare un fenomeno molto lontano. Quando lo diventeranno, quando ci permetteranno di comprendere le logiche che riproducono dopo essere state programmate statisticamente (o "calibrate") diventeranno uno strumento VERAMENTE potente ed utile, senza essere pericoloso. Potremo usarle per indentificare le dinamiche di fenomeni complessi ed eventualmente correggerle. E potendo leggere l'algoritmo programmato statisticamente potremo riscriverlo in modo esplicito e sicuro. Ma la fretta di usarle per ottenere denaro, potere ed irresponsabilità, o la velleitaria ricerca di una AGI capace di sostituire il 99.9% in eccesso della popolazione mondiale, sta fossilizzando la ricerca sulla creazione black box sempre più complesse ma incapaci di accrescere la nostra comprensione dell'universo. E' piutoosto ovvio se ci pensi: la scienza è necessariamente di tutti, mentre le black box possono restare in mano a pochi. Anche per questo è importante trovare il modo spiegare esattamente e verificabilmente l'algoritmo sintetizzato da una rete neurale. Non per abbindolare legislatori ed utenti come fa l'AI Ethics. Ma per offrire all'Umanità un nuovo e potentissimo strumento di indagine scientifica che ci permetterebbe di esplorare ciò che sfugge alle nostre limitate prospettive umane. Giacomo

Sept. 23, 2020

Le bugie restano gratis

by don Luca Peyron

Niente, semplicemente da leggere... dl https://www.ilpost.it/massimomantellini/2020/09/23/le-bugie-restano-gratis/ _________________________ don Luca Peyron Direttore Ufficio per la Pastorale Universitaria Arcidiocesi di Torino www.universitari.to.it via XX settembre 83, Torino tel. 011 5156239

Sept. 23, 2020

Re: [nexa] L’insostenibile leggerezza dell’essere troppo poco trasparenti

by Giovanni Biscuolo

Antonio Iacono <antiac(a)gmail.com> writes: > Un bell'articolo di Sonia Montegiove (non so se è iscritta a questa lista). > > https://www.techeconomy2030.it/2020/09/22/linsostenibile-leggerezza-delless… bellissimo titolo e bellissimo articolo! grazie Antonio e grazie Sonia, che /dovrebbe/ essere iscritta a questa lista se già non lo fosse :-) [...] «Abbiamo aperto le istituzioni come una scatoletta di tonno, ma dentro c'era un computer e per poterle far funzionare abbiamo dovuto rinnovare la licenza, in eterno» Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo

Sept. 23, 2020

Re: [nexa] Intelligenza artificiale e medicina (nexa Digest, Vol 137, Issue 66)

by Diego.Latella

Interessante. Approfitto per segnalare un articolo di non troppo tempo fa su sistemi AI per la medicina (e questioni collegate). Onestamente non mi ricordo se sia gia' passato sulla lista; se si, mi scuso per la ripetizione: Xavier Frank Is Watson for Oncology _per se_ Unreasonably Dangerous?: Making A Case for How to Prove Products Liability Based on a Flawed Artificial Intelligence Design. American Journal of Law & Medicine, 45 (2019): 273-294 (c) 2019 American Society of Law, Medicine & Ethics Boston University School of Law DOI: 10.1177/0098858819871109 https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0098858819871109?journalCode=j… > Message: 4 > Date: Wed, 23 Sep 2020 09:11:42 +0200 > From: Tommaso Caldarelli <tommaso.caldarelli(a)gmail.com> > To: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: [nexa] Intelligenza artificiale e medicina > Message-ID: > <CAAntSS9Qo3zjHCQYOT+sj-nxUG-qzdEXj+nbJkKr8oGYOZ9CCw(a)mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Buongiorno! > > Vi segnalo il primo di due articoli a uscita ravvicinata su Sanità > Informazione, testata per la quale collaboro, su argomento medicina, > algoritmi e intelligenza artificiale > > https://www.sanitainformazione.it/lavoro/intelligenza-artificiale-e-medicin… > > Ogni commento è gradito. Che ne pensate? > > Una buona giornata > > Tc > > -- > Tommaso Caldarelli > 3386765100 -- Dott. Diego Latella - Senior Researcher CNR-ISTI, Via Moruzzi 1, 56124 Pisa, Italy (http:www.isti.cnr.it [1]) FM&&T Lab. (http://fmt.isti.cnr.it) http://www.isti.cnr.it/People/D.Latella - ph: +390506212982, mob: +39 348 8283101, fax: +390506212040 =================== I don't quite know whether it is especially computer science or its subdiscipline Artificial Intelligence that has such an enormous affection for euphemism. We speak so spectacularly and so readily of computer systems that understand, that see, decide, make judgments, and so on, without ourselves recognizing our own superficiality and immeasurable naivete with respect to these concepts. And, in the process of so speaking, we anesthetise our ability to evaluate the quality of our work and, what is more important, to identify and become conscious of its end use. […] One can't escape this state without asking, again and again: "What do I actually do? What is the final application and use of the products of my work?" and ultimately, "am I content or ashamed to have contributed to this use?" -- Prof. Joseph Weizenbaum ["Not without us", ACM SIGCAS 16(2-3) 2--7 - Aug. 1986] Links: ------ [1] http://www.isti.cnr.it

Sept. 23, 2020

Re: [nexa] "Facebook Says it Will Stop Operating in Europe If Regulators Don’t Back Down"

by Antonio Iacono

Con meno clamore ma anche la "nostra" Autorità per le Garanzie nelle Comunicazioni (AGCOM) si è mossa, di recente, contro Facebook, vedi provvedimento n.28072 del 21/1/2020 [1] Antonio [1] https://www.agcm.it/dotcmsCustom/tc/2025/1/getDominoAttach?urlStr=192.168.1… On Tue, Sep 22, 2020 at 7:59 AM J.C. DE MARTIN <demartin(a)polito.it> wrote: > > Facebook Says it Will Stop Operating in Europe If Regulators Don’t Back Down > > European regulators are cracking down on Facebook's ability to transfer data across the Atlantic. Now the tech giant is threatening to pull its services from more than 400 million European users. > > by David Gilbert > > September 21, 2020, 2:42pm > > https://www.vice.com/en_us/article/889pk3/facebook-threatens-to-pull-out-of… > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Sept. 23, 2020