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Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Luca De Biase

Molte procedure producono falsi positivi e falsi negativi 1. Il riconoscimento facciale automatizzato negli stadi per riconoscere i terroristi 2. Una visita dal dottore che non riesce a leggere i sintomi, non individua la malattia o non ha in mente la cura giusta 3. Un sistema di selezione del personale basato su ricerca online, test, colloqui via skype, colloqui di persona che non trova la persona giusta o crede di averla trovata... Non tutte le cose che producono falsi positivi e falsi negativi vengono tralasciate. In molti casi il rischio dell’errore è accettabile di fronte alla possibilità di offrire comunque un servizio che nella maggior parte dei casi ci azzecca In molti casi, si accetta la procedura sulla base di una forma di acculturazione profonda: 1. Che fa in modo che si ritenga che la macchina sia oggettiva, potente, in grado di fare meglio degli umani 2. Che fa in modo che si ritenga che la preparazione decennale del medico sia comunque meglio di niente 3. Che fa in modo che si ritenga che un’organizzazione dotata di controlli, incentivi, tecniche e pratiche arrivi a soluzioni mediamente o il più delle volte accettabili Questa acculturazione profonda a sua volta può essere proceduralizzata. Per esempio, nella farmaceutica si fa un percorso lungo prima di mettere in giro un farmaco nuovo, per minimizzare il rischio. Nella scienza di fanno verifiche di tutti i generi e controlli indipendenti. Nella tecnologia si stabiliscono obiettivi di funzionamento e si vede se funziona. Con la tecnologia però è tutto più difficile. Si riesce a far credere che sia obiettiva. Si riesce a far credere che sia meglio degli umani. Si capisce poco la sua modalità di funzionamento. Toglie responsabilità agli umani. Ora la domanda: le applicazioni per il tracciamento, con i loro falsi positivi e negativi, sono un’estensione del tracciamento fatto a mano o sono un inizio di automatizzazione? Vanno respinti come gli arresti automatizzati di presunti terroristi individuati con il riconoscimento facciale o vanno accettati come una soluzione che è meglio di niente? > Il giorno 2 mag 2020, alle ore 12:36, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: > > > >> On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote: >> Scusami ma che vuol dire "Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni)"? > > era scritto 10 righe sotto > > produce falsi positivi e falsi negativi. > > > -- > reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Fabio Pietrosanti (naif)

On 02/05/2020 11:54, Stefano Quintarelli wrote: > Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta > sbagliata. > > afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non > in grado di sostituire l'attivita' umana. > > non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro > attivita'. 24 ore di applausi. Condivido che la disquisizione informatica sia viziata da un "pro vs. contro" che ha come narrativa un "efficace vs. non-efficace" nel considerare come rischi: 1. Il decision making algoritmico sul destino di un umano 2. L'impatto sulla privacy con l'eventuale raccolta / trattamento eccessivo di dati Ciò accade e continuerà ad accadere fintanto che non ci sara una buona documentazione testuale e visuale, basata su workflow operativi e organizzativi, su come/in-quale-modo il contact tracing digitale sia a supporto del contact tracing manuale. Se avessimo disponibili workflow di procedura operativa OP-1, OP-2, OP-3 definiti con tool di business process engineering, allora si che ci sarebbe una opportunità di giudizio e di valutazione sana, inclusivo delle risposte "ha senso raccogliere i dati in modo centralizzato o decentralizzato?" o "ha senso raccogliere anche il dato di coordinate GPS, seppur meno accurate?" . Ecco, oggi questo servirebbe, una visione d'insieme di utilità Fabio

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Stefano Quintarelli

On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote: > > Scusami ma che vuol dire "Non e' vero che il tracciamento manuale > funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni)"? era scritto 10 righe sotto produce falsi positivi e falsi negativi. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Giovanni Biscuolo

Buongiorno Stefano siccome mi trovo d'accordo con Schneier (anzi è _lui_ che è d'accordo con me :-D ) ho un paio di commenti alla tua critica... Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> writes: > Prima o poi scrivero' un articoletto su "la tragedia degli > informatici" :) :-D ... anche io ho in mente da un sacco di tempo una cosa tipo "la commedia della retorica eristica" [...] > secondo questo schema, pero', sarebbe inutile mettere limiti di > velocita', dato che vengono superati. Rischiamo di andare OT, ma spero non ti sfugga che *alcuni* limiti di velocità _sembrano_ stabiliti appositamente per comminare sanzioni o peggio per _coprire_ carenze evidenti nel manto stradale (ho in mente esempi per ciascuno dei due casi). Criticare alcuni limiti di velocità analizzandone le caratteristiche non significa contestare la valitità di tutti gli altri. > nel caso specifico, potrei parafrasare > > > "My problem with contact tracing STAFF is that they have absolutely > no value," ... "I'm not even talking about the privacy concerns, I mean > the efficacy. Does anybody think this will do something useful? ... This > is just something governments want to do for the hell of it. To me, it's > just HEALTHCARE PEOPLE DOING things because they don't know what else to > do." Sì ma con questi trucchi retorici potresti fare dire al tuo interlocutore "laqualsiasi", per il solo scopo di demolirla e dimostrare che il suo ragionamento (da te *artefatto*) è fallace. Perdonami ma questo assomiglia troppo all'arte dell'eristica [1] --8<---------------cut here---------------start------------->8--- All'eristica, infatti, non interessa se un discorso possa essere vero o falso né le definizioni delle parole che vengono impiegate; il suo unico fine è quello di confutare il proprio avversario e di persuaderlo mediante la retorica a cambiare opinione. Per questo i sofisti della scuola eristica, detti eristi, si vantavano di poter confutare qualsiasi cosa che si dica esser vera o esser falsa. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- L'eristica è l'opposto della filosofia. [...] Ciao, Giovanni -- Giovanni Biscuolo

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Antonio Casilli

Si può sapere un po' di più sui dongles? Ci sono stati annunci ufficiali a riguardo da Singapore? ----- Mail original ----- De: "Stefano" <stefano(a)quintarelli.it> À: "Enrico Nardelli" <nardelli(a)mat.uniroma2.it>, "nexa" <nexa(a)server-nexa.polito.it> Envoyé: Samedi 2 Mai 2020 11:54:05 Objet: Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute On 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli wrote: > Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara > non serve a niente. Respingo recisamente l'accusa di giochini dialettici. Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni). Anch'esso produce un sacco di falsi positivi e di falsi negativi. > È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è > anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli > algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone. Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta sbagliata. afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non in grado di sostituire l'attivita' umana. non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro attivita'. ho parlato due volte con il ministero della salute di Singapore negli ultimi giorni. Stanno per uscire con una nuova app e prossimamente anche con dei dongle per le persone senza smartphone. (e su questo nuovo sistema ci sara' da discutere ampiamente). E lo fanno perche' anche se con adozione bassa, il sistema e' stato di aiuto alle persone che fanno il contact tracing "umano". s. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Enrico Nardelli

Scusami ma che vuol dire "Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni)"? Il tracciamento manuale dei contatti funziona sufficientemente bene per essere una misura standard dell'OMS per la gestione delle epidemie. Il tracciamento digitale dei contatti allo stato dell'evidenza sperimentale odierna: - non è in grado di sostituire il tracciamento manuale - può dare un qualche aiuto al tracciamento manuale ma in cambio di rischi non banali per la privacy e per il controllo sociale Io personalmente sulla base delle evidenze sperimentali ritengo che lo scambio non sia affatto vantaggioso. Fortunamente sono in buona compagnia di molte altre persone nel mondo. Il che non vuol dire che la tecnologia digitale non possa aiutare ma, appunto, cerchiamo di avere una visione a 360 gradi. Quando a Singapore vedremo delle soluzioni che funzionano le discuteremo e ci ragioneremo nel contesto sociale europeo. Ciao, Enrico Il 02/05/2020 11:54, Stefano Quintarelli ha scritto: > > > On 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli wrote: > > > Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara > > non serve a niente. > > Respingo recisamente l'accusa di giochini dialettici. > > Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni). Anch'esso produce un sacco di falsi positivi e di falsi negativi. > > >> È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone. > > Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta sbagliata. > > afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non in grado di sostituire l'attivita' umana. > > non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro attivita'. > > > ho parlato due volte con il ministero della salute di Singapore negli ultimi giorni. Stanno per uscire con una nuova app e prossimamente anche con dei dongle per le persone senza smartphone. (e su questo nuovo sistema ci sara' da discutere ampiamente). E lo fanno perche' anche se con adozione bassa, il sistema e' stato di aiuto alle persone che fanno il contact tracing "umano". > > s. > -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Stefano Quintarelli

On 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli wrote: > Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara > non serve a niente. Respingo recisamente l'accusa di giochini dialettici. Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni). Anch'esso produce un sacco di falsi positivi e di falsi negativi. > È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è > anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli > algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone. Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta sbagliata. afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non in grado di sostituire l'attivita' umana. non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro attivita'. ho parlato due volte con il ministero della salute di Singapore negli ultimi giorni. Stanno per uscire con una nuova app e prossimamente anche con dei dongle per le persone senza smartphone. (e su questo nuovo sistema ci sara' da discutere ampiamente). E lo fanno perche' anche se con adozione bassa, il sistema e' stato di aiuto alle persone che fanno il contact tracing "umano". s. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Enrico Nardelli

Chiarisco che non voglio affatto, in alcun modo, alludere che Stefano sia "uno showman in cerca di notorietà". Conosco bene e rispetto la sua professionalità. Mi dispiace se la mia espressione può indurre a pensare questo e ne faccio ammenda. Ciao, Enrico Il 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli ha scritto: > > Dai Stefano, lasciamo i giochini dialettici agli showmen in cerca di notorietà... > > Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente. > > È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone. > > Poi ognuno è ovviamente libero di pensarla come gli pare... > > Ciao, Enrico > > > > Il 02/05/2020 10:55, Stefano Quintarelli ha scritto: >> Prima o poi scrivero' un articoletto su "la tragedia degli informatici" :) >> >> tendono (tendiamo) a pensare in modo algoritmico per assoluti. >> devo fare il compito x; dato che il sistema sara aggirabile, avra' un margine di inefficacia, ecc. e non potra' assicurare di raggiungere l'obiettivo, il sistema non funziona. quindi e' inutile. >> >> questo e' uno schema ricorrente. >> >> secondo questo schema, pero', sarebbe inutile mettere limiti di velocita', dato che vengono superati. >> >> nel caso specifico, potrei parafrasare >> >> >> "My problem with contact tracing STAFF is that they have absolutely no value," ... "I'm not even talking about the privacy concerns, I mean the efficacy. Does anybody think this will do something useful? ... This is just something governments want to do for the hell of it. To me, it's just HEALTHCARE PEOPLE DOING things because they don't know what else to do." >> >> This is a classic identification problem, and efficacy depends on two things: false positives and false negatives. >> >> False positives: Any EXPERT will USE a precise definition of a contact: let's say it's less than six feet for more than ten minutes. The false positive rate is the percentage of contacts that don't result in transmissions. This will be because of several reasons. One, the INTERVIEWED PERSONS just aren't accurate enough to REMEMBER EXACTLY every contact. Two, the INTERVIEWED PEOPLE won't be aware of any extenuating circumstances, like TOUCHING SURFACESE. And three, not every contact results in transmission; the disease has some transmission rate that's less than 100% (and I don't know what that is). >> >> False negatives: This is the rate the EXPERT fails to register a contact when an infection occurs. This also will be because of several reasons. One, INTERVIEWED PERSONS fail to REMEMBER MEETING SOMEONE. Two, transmissions that occur from people who ARE NOT INTERVIEWD. And three, not every transmission is a result of that precisely defined contact -- the virus sometimes travels further. >> >> >> ciao, s. >> >> >> On 02/05/2020 10:02, Enrico Nardelli wrote: >>> >>> That is NOT the REAL question... >>> >>> Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo >>> https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html >>> >>> Ciao, Enrico >>> >>> >>> Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto: >>>> >>>> https://www.adalovelaceinstitute.org/contact-tracing-to-centralise-or-not-t… >>>> >>>> >>>> (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>> >>> >>> -- EN >>> >>> ===================================================================== >>> Prof. Enrico Nardelli >>> Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" >>> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >>> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >>> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >>> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >>> blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ >>> http://link-and-think.blogspot.it/ >>> ===================================================================== >> > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > ===================================================================== -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Enrico Nardelli

Dai Stefano, lasciamo i giochini dialettici agli showmen in cerca di notorietà... Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente. È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone. Poi ognuno è ovviamente libero di pensarla come gli pare... Ciao, Enrico Il 02/05/2020 10:55, Stefano Quintarelli ha scritto: > Prima o poi scrivero' un articoletto su "la tragedia degli informatici" :) > > tendono (tendiamo) a pensare in modo algoritmico per assoluti. > devo fare il compito x; dato che il sistema sara aggirabile, avra' un margine di inefficacia, ecc. e non potra' assicurare di raggiungere l'obiettivo, il sistema non funziona. quindi e' inutile. > > questo e' uno schema ricorrente. > > secondo questo schema, pero', sarebbe inutile mettere limiti di velocita', dato che vengono superati. > > nel caso specifico, potrei parafrasare > > > "My problem with contact tracing STAFF is that they have absolutely no value," ... "I'm not even talking about the privacy concerns, I mean the efficacy. Does anybody think this will do something useful? ... This is just something governments want to do for the hell of it. To me, it's just HEALTHCARE PEOPLE DOING things because they don't know what else to do." > > This is a classic identification problem, and efficacy depends on two things: false positives and false negatives. > > False positives: Any EXPERT will USE a precise definition of a contact: let's say it's less than six feet for more than ten minutes. The false positive rate is the percentage of contacts that don't result in transmissions. This will be because of several reasons. One, the INTERVIEWED PERSONS just aren't accurate enough to REMEMBER EXACTLY every contact. Two, the INTERVIEWED PEOPLE won't be aware of any extenuating circumstances, like TOUCHING SURFACESE. And three, not every contact results in transmission; the disease has some transmission rate that's less than 100% (and I don't know what that is). > > False negatives: This is the rate the EXPERT fails to register a contact when an infection occurs. This also will be because of several reasons. One, INTERVIEWED PERSONS fail to REMEMBER MEETING SOMEONE. Two, transmissions that occur from people who ARE NOT INTERVIEWD. And three, not every transmission is a result of that precisely defined contact -- the virus sometimes travels further. > > > ciao, s. > > > On 02/05/2020 10:02, Enrico Nardelli wrote: >> >> That is NOT the REAL question... >> >> Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo >> https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html >> >> Ciao, Enrico >> >> >> Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto: >>> >>> https://www.adalovelaceinstitute.org/contact-tracing-to-centralise-or-not-t… >>> >>> >>> (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> >> -- EN >> >> ===================================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ >> http://link-and-think.blogspot.it/ >> ===================================================================== > -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Giorgio Ventre

“It's not accurate enough for you to quarantine yourself for two weeks. And without ubiquitous, cheap, fast, and accurate testing, you can't confirm the app's diagnosis.“ Credo che sia chiaro che l’efficacia di una app di tracing dipenda dalla disponibilità dei test. E ovviamente dal numero di contagiati asintomatici in giro. Se è basso può essere utile come complemento. Se è alto sarebbe solo un continuo beep poco affidabile e con un numero di test da fare non realistico. Saluti Giorgio Inviato da iPhone > Il giorno 2 mag 2020, alle ore 10:02, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> ha scritto: > > > That is NOT the REAL question... > > Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo > https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html > > Ciao, Enrico > > > Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto: >> https://www.adalovelaceinstitute.org/contact-tracing-to-centralise-or-not-t… >> (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > ===================================================================== > -- > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

May 2, 2020