May 2020 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Stefano Quintarelli

In data 2 maggio 2020 2:08:47 PM Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> ha scritto: Il 02/05/2020 13:09, Stefano Quintarelli ha scritto: se l'attenzione fosse meno su "anche questo dice sistema no, vedi che eho ragione" e piu' su "quali condizioni", forse si potrebbe rendere la legge migliore (deve andare in aula), ad esempio con un organismo di controllo indipendente, prevedendo la totale cancellazione dei dati, che gli ID siano anonimi, che non sia raccolto il numero di telefono, che la comunicazione da parte dell'operatore sanitario avvenga mediante VoIP, che vi sia un sistema di jamming dei codici emessi per evitare il tracciamento client side, che la raccolta ed il trattamento dei daati anonimi emessi dai beacon da parte di terzi sia comunque illecita, che il DB locale sia cifrato con una chiave definita dall'utente, che i dati di sintesi dei pssibili contagi siano pubblici, che le misure adottate siano basate su riscontri statistici validati, ecc. ci sono alcune cose che tecnicamente non sono risolvibili. ad esempio fare un sistema di voto online che consenta l'epressione di un voto verificabile da parte dell'elettore, libero e segreto. ci sono ostacoli tecnici non risolvibili che impediscono di fare una app di tracing che possa contribuire a migliorare l'attivita' di contact tracing ? Sono i rischi descritti qua https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf per la maggior parte dei quali non vedo mitigazioni possibili, visto che non sono di natura tecnica ma legati all'essere umano in quanto essere sociale. Ma sono disposto a leggere descrizione di soluzioni tecniche che offrono rimedio ai problemi lì descritti e che bloccano, ad esempio - giusto per citarne uno, lo scenario n. 5: (Il colloquio di lavoro). -- La società RIPOUE desidera assumere qualcuno per un contratto a tempo determinato. Vuole assicurarsi che la persona non si ammali tra il colloquio di lavoro e la firma del contratto. Quindi, per ogni persona che intervista, usa un telefono dedicato che si accende solo durante quell'intervista, e che riceverà un avviso se quell'intervistato risulta positivo in seguito. -- Il recruiter dell'esempio sta facendo una cosa illegale. Com'è sarebbe illegale se non assumesse il candidato perché tossisce o perché ha la pelle nera. In questo caso il candidato (ammesso che abbia fatto opt in all'uso di un app) ha l'opzione di prevenire comportamenti illeciti disattivando la radio, mentre non può cambiare la sua pelle ed evitare di tossire. Cosa che peraltro oltre ad essere buona educazione è sempre raccomandato quando fai esami o colloqui. A fronte di questi rischi c'è un'efficacia in termini di costi-benefici ancora tutta da provare. A fronte di questi rischi c'è l'approvazione di un decreto legge (non una legge!) nel quale giuristi esperti della materia hanno identificato tutta una serie di problemi https://www.agendadigitale.eu/sanita/app-immuni-ecco-tutte-le-cose-false-o-… tra i quali ricordo solo la critica che è stata scelta una soluzione tecnologica senza averne preventivamente svolta la valutazione di impatto sulla protezione dei dati (DPIA). La prudenza mi sembrerebbe d'obbligo invece di insistere, su basi che ritengo esili, che ci deve essere un'app di tracciamento digitale. Altri approcci sono possibili. Una studiosa di Intelligenza Artificiale (Nuria Oliver), a Valencia, dopo aver osservato che il 70% di quelli che erano stati contagiati da un infetto erano nella sua cerchia di conoscenza, ha gestito il problema del sottoporli a test non identificandoli mediante un app ma dando all'infetto un codice anonimo da distribuire ai suoi conoscenti per farsi testare: "citizen-based contact tracing". Info qua: https://www.politico.eu/newsletter/eu-confidential/politico-eu-confidential… Perché "identificandoli mediante un app" ? Che bisogno c'è di identificarli ??? Chapeau! Anche perché sensibilizzare e far partecipare le persone è ESSENZIALE per l'accettazione dei sistemi informatici. Dopo decenni di catastrofi almeno noi dovremmo saperlo bene... Chapeau? Viene valutata positivamente una pratica che sicuramente è errata generando falsi positivi (do codici a persone cui non sono stato vicino) e falsi negativi (ci sono persone cui sono stato vicino che non conosco i mi dimentico) e che per di più richiede che io dichiari al mondo di essere malato ? Come la mettiamo con il recruiter dell'esempio precedente ? Una volta che uno da bigliettini alle 200 persone cui è stato vicino nelle ultime due settimane,quanto ci metterebbe a nascere un sito con l'elenco di tutti i malati ? Chapeau ??

May 2, 2020

Covid-19 has blown apart the myth of Silicon Valley innovation | MIT Technology Review

by Alberto Cammozzo

<https://www.technologyreview.com/2020/04/25/1000563/covid-19-has-killed-the…> MIT Technology Review Covid-19 has blown apart the myth of Silicon Valley innovation [...] The pandemic has made clear this festering problem: the US is no longer very good at coming up with new ideas and technologies relevant to our most basic needs. We’re great at devising shiny, mainly software-driven bling that makes our lives more convenient in many ways. But we’re far less accomplished at reinventing health care, rethinking education, making food production and distribution more efficient, and, in general, turning our technical know-how loose on the largest sectors of the economy. Economists like to measure technological innovation as productivity growth—the impact of new stuff and new ideas on expanding the economy and making us richer. Over the last two decades, those numbers for the US have been dismal. Even as Silicon Valley and the high-tech industries boomed, productivity growth slowed. The last decade has been particularly disappointing, says John Van Reenen, an MIT economist who has recently written about the problem (pdf). He argues that innovation is the only way for an advanced country like the US to grow over the long run. There’s plenty of debate over the reasons behind sluggish productivity growth—but, Van Reenen says, there’s also ample evidence that a lack of business- and government-funded R&D is a big factor. His analysis is particularly relevant because as the US begins to recover from the covid-19 pandemic and restart businesses, we will be desperate for ways to create high-wage jobs and fuel economic growth. Even before the pandemic, Van Reenen proposed “a massive pool of R&D resources that are invested in areas where market failures are the most substantial, such as climate change.” Already, many are renewing calls for a green stimulus and greater investments in badly needed infrastructure. So yes, let’s build! But as we do, let’s keep in mind one of the most important failures revealed by covid-19: our diminished ability to innovate in areas that truly count, like health care and climate change. The pandemic could be the wake-up call the country needs to begin to address those problems.

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Stefano Quintarelli

In data 2 maggio 2020 1:23:10 PM Antonio Casilli <antonio.casilli(a)telecom-paris.fr> ha scritto: Ed ecco che ritorna il pericolo argomento del "giusto equilibrio" A parte il fatto che non ho parlato di equilibrio ma di cautele, c'è qualcosa al mondo che sia, in assoluto, buono o cattivo, giusto o sbagliato? Don Luca direbbe che solo Dio è buono e giusto in assoluto... ;-)

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Enrico Nardelli

Il 02/05/2020 13:09, Stefano Quintarelli ha scritto: > se l'attenzione fosse meno su "anche questo dice sistema no, vedi che eho ragione" e piu' su "quali condizioni", forse si potrebbe rendere la legge migliore (deve andare in aula), ad esempio con un organismo di controllo indipendente, prevedendo la totale cancellazione dei dati, che gli ID siano anonimi, che non sia raccolto il numero di telefono, che la comunicazione da parte dell'operatore sanitario avvenga mediante VoIP, che vi sia un sistema di jamming dei codici emessi per evitare il tracciamento client side, che la raccolta ed il trattamento dei daati anonimi emessi dai beacon da parte di terzi sia comunque illecita, che il DB locale sia cifrato con una chiave definita dall'utente, che i dati di sintesi dei pssibili contagi siano pubblici, che le misure adottate siano basate su riscontri statistici validati, ecc. > > > ci sono alcune cose che tecnicamente non sono risolvibili. ad esempio fare un sistema di voto online che consenta l'epressione di un voto verificabile da parte dell'elettore, libero e segreto. > > ci sono ostacoli tecnici non risolvibili che impediscono di fare una app di tracing che possa contribuire a migliorare l'attivita' di contact tracing ? Sono i rischi descritti qua https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf per la maggior parte dei quali non vedo mitigazioni possibili, visto che non sono di natura tecnica ma legati all'essere umano in quanto essere sociale. Ma sono disposto a leggere descrizione di soluzioni tecniche che offrono rimedio ai problemi lì descritti e che bloccano, ad esempio - giusto per citarne uno, lo scenario n. 5: (Il colloquio di lavoro). -- La società RIPOUE desidera assumere qualcuno per un contratto a tempo determinato. Vuole assicurarsi che la persona non si ammali tra il colloquio di lavoro e la firma del contratto. Quindi, per ogni persona che intervista, usa un telefono dedicato che si accende solo durante quell'intervista, e che riceverà un avviso se quell'intervistato risulta positivo in seguito. -- A fronte di questi rischi c'è un'efficacia in termini di costi-benefici ancora tutta da provare. A fronte di questi rischi c'è l'approvazione di un decreto legge (non una legge!) nel quale giuristi esperti della materia hanno identificato tutta una serie di problemi https://www.agendadigitale.eu/sanita/app-immuni-ecco-tutte-le-cose-false-o-… tra i quali ricordo solo la critica che è stata scelta una soluzione tecnologica senza averne preventivamente svolta la valutazione di impatto sulla protezione dei dati (DPIA). La prudenza mi sembrerebbe d'obbligo invece di insistere, su basi che ritengo esili, che ci deve essere un'app di tracciamento digitale. Altri approcci sono possibili. Una studiosa di Intelligenza Artificiale (Nuria Oliver), a Valencia, dopo aver osservato che il 70% di quelli che erano stati contagiati da un infetto erano nella sua cerchia di conoscenza, ha gestito il problema del sottoporli a test non identificandoli mediante un app ma dando all'infetto un codice anonimo da distribuire ai suoi conoscenti per farsi testare: "citizen-based contact tracing". Info qua: https://www.politico.eu/newsletter/eu-confidential/politico-eu-confidential… Chapeau! Anche perché sensibilizzare e far partecipare le persone è ESSENZIALE per l'accettazione dei sistemi informatici. Dopo decenni di catastrofi almeno noi dovremmo saperlo bene... Ciao, Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Roberto Dolci

Buongiorno Giorgio, Sempre piu’ paper riportano in 60% la stima media degli asintomatici, persone che per tutto il decorso dell’infezione contagiano senza sapere di esser malati, periodo che dura almeno 4 settimane e spesso oltre. A questi si aggiungono I guariti, che nell’ultima ricerca dalla Cina ha trovato immune il 100% (248 testati e 248 con anticorpi) ma in altre ricerche in Australia, Corea ed USA ha dato risultati piu’ incerti. Ed e’ ancora da definire quanto duri l’immunita’. Anche I guariti sono portatori sani. Ciao roberto From: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> On Behalf Of Giorgio Ventre Sent: Saturday, May 2, 2020 5:15 AM To: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> Cc: Center Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute “It's not accurate enough for you to quarantine yourself for two weeks. And without ubiquitous, cheap, fast, and accurate testing, you can't confirm the app's diagnosis.“ Credo che sia chiaro che l’efficacia di una app di tracing dipenda dalla disponibilità dei test. E ovviamente dal numero di contagiati asintomatici in giro. Se è basso può essere utile come complemento. Se è alto sarebbe solo un continuo beep poco affidabile e con un numero di test da fare non realistico. Saluti Giorgio Inviato da iPhone Il giorno 2 mag 2020, alle ore 10:02, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> ha scritto: That is NOT the REAL question... Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html Ciao, Enrico Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto: https://www.adalovelaceinstitute.org/contact-tracing-to-centralise-or-not-t… (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Antonio Casilli

Ed ecco che ritorna il pericolo argomento del "giusto equilibrio" ----- Mail original ----- De: "Stefano" <stefano(a)quintarelli.it> À: "Enrico Nardelli" <nardelli(a)mat.uniroma2.it>, "nexa" <nexa(a)server-nexa.polito.it> Envoyé: Samedi 2 Mai 2020 13:09:54 Objet: Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote: > - può dare un qualche aiuto al tracciamento manuale ma in cambio di > rischi non banali per la privacy e per il controllo sociale > > Io personalmente sulla base delle evidenze sperimentali ritengo che lo > scambio non sia affatto vantaggioso. quest e' il nocciolo, non cnsiderato da Schneier il punto di equilibrio tra il beneficio che da' al tracciamento manuale e i rischi per la privacy se oggi non esistesse la telefonia mobile e qualcuno la volesse introdurre, potremmo fare un discorso analogo: benefici e (ovvi) rischi per la privacy. se oggi la introducessimo, avremmo due possibiita' - scegliere di rinunciare ai benefici senza bisogno di ragionare su come mitigare i rischi. - adottarla, facendo un insieme di leggi e di sistemi di governance per mitigare i rischi. chi dice "sistema no" ha gia' preso una decisione: che i benefici non valgano lo sforzo di costruire una governance adeguata. "sistema no" e' l'autorevole posizione di un limitato numero di iscritti alla mailing list del centro Nexa. peccato che la valutazione degli organismi di sanita' pubblica siano diversi e che adesso ci sia una legge. se l'attenzione fosse meno su "anche questo dice sistema no, vedi che eho ragione" e piu' su "quali condizioni", forse si potrebbe rendere la legge migliore (deve andare in aula), ad esempio con un organismo di controllo indipendente, prevedendo la totale cancellazione dei dati, che gli ID siano anonimi, che non sia raccolto il numero di telefono, che la comunicazione da parte dell'operatore sanitario avvenga mediante VoIP, che vi sia un sistema di jamming dei codici emessi per evitare il tracciamento client side, che la raccolta ed il trattamento dei daati anonimi emessi dai beacon da parte di terzi sia comunque illecita, che il DB locale sia cifrato con una chiave definita dall'utente, che i dati di sintesi dei pssibili contagi siano pubblici, che le misure adottate siano basate su riscontri statistici validati, ecc. ci sono alcune cose che tecnicamente non sono risolvibili. ad esempio fare un sistema di voto online che consenta l'epressione di un voto verificabile da parte dell'elettore, libero e segreto. ci sono ostacoli tecnici non risolvibili che impediscono di fare una app di tracing che possa contribuire a migliorare l'attivita' di contact tracing ? perche' la critica "non funziona accuratamente nel 100% dei casi" (schneier) e' fallace, in quanto gia' il tracciamento umano non funziona accuratamente nel 100% dei casi. infine, mi fa specie che, in alcuni casi, chi e' a favore di un voto online si oppone alle app di tracing (che saranno limitate, ma i cui ostacoli tecnici sono - fino a prova contraria - gestibili ed i rischi pertanto mitigabili) ciao, s. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Stefano Quintarelli

On 02/05/2020 12:52, Luca De Biase wrote: > Con la tecnologia però è tutto più difficile. Si riesce a far credere che sia obiettiva. Si riesce a far credere che sia meglio degli umani. Si capisce poco la sua modalità di funzionamento. Toglie responsabilità agli umani. ...e sai bene che da sempre mi batto contro questa visione taumaturgica della tecnologia... poi non so quanto sia "si riesce a far credere" e quanto "le persone vogliono poter credere"... c'e' sicuramente un punto di equilibrio anche in questo... -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Stefano Quintarelli

On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote: > - può dare un qualche aiuto al tracciamento manuale ma in cambio di > rischi non banali per la privacy e per il controllo sociale > > Io personalmente sulla base delle evidenze sperimentali ritengo che lo > scambio non sia affatto vantaggioso. quest e' il nocciolo, non cnsiderato da Schneier il punto di equilibrio tra il beneficio che da' al tracciamento manuale e i rischi per la privacy se oggi non esistesse la telefonia mobile e qualcuno la volesse introdurre, potremmo fare un discorso analogo: benefici e (ovvi) rischi per la privacy. se oggi la introducessimo, avremmo due possibiita' - scegliere di rinunciare ai benefici senza bisogno di ragionare su come mitigare i rischi. - adottarla, facendo un insieme di leggi e di sistemi di governance per mitigare i rischi. chi dice "sistema no" ha gia' preso una decisione: che i benefici non valgano lo sforzo di costruire una governance adeguata. "sistema no" e' l'autorevole posizione di un limitato numero di iscritti alla mailing list del centro Nexa. peccato che la valutazione degli organismi di sanita' pubblica siano diversi e che adesso ci sia una legge. se l'attenzione fosse meno su "anche questo dice sistema no, vedi che eho ragione" e piu' su "quali condizioni", forse si potrebbe rendere la legge migliore (deve andare in aula), ad esempio con un organismo di controllo indipendente, prevedendo la totale cancellazione dei dati, che gli ID siano anonimi, che non sia raccolto il numero di telefono, che la comunicazione da parte dell'operatore sanitario avvenga mediante VoIP, che vi sia un sistema di jamming dei codici emessi per evitare il tracciamento client side, che la raccolta ed il trattamento dei daati anonimi emessi dai beacon da parte di terzi sia comunque illecita, che il DB locale sia cifrato con una chiave definita dall'utente, che i dati di sintesi dei pssibili contagi siano pubblici, che le misure adottate siano basate su riscontri statistici validati, ecc. ci sono alcune cose che tecnicamente non sono risolvibili. ad esempio fare un sistema di voto online che consenta l'epressione di un voto verificabile da parte dell'elettore, libero e segreto. ci sono ostacoli tecnici non risolvibili che impediscono di fare una app di tracing che possa contribuire a migliorare l'attivita' di contact tracing ? perche' la critica "non funziona accuratamente nel 100% dei casi" (schneier) e' fallace, in quanto gia' il tracciamento umano non funziona accuratamente nel 100% dei casi. infine, mi fa specie che, in alcuni casi, chi e' a favore di un voto online si oppone alle app di tracing (che saranno limitate, ma i cui ostacoli tecnici sono - fino a prova contraria - gestibili ed i rischi pertanto mitigabili) ciao, s. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Philippe Aigrain

+1 Le 02/05/2020 à 11:39, Enrico Nardelli a écrit : > Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non > serve a niente. > > È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è > anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli > algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone. > > Poi ognuno è ovviamente libero di pensarla come gli pare...

May 2, 2020

Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute

by Enrico Nardelli

Il 02/05/2020 12:36, Stefano Quintarelli ha scritto: > > > On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote: >> >> Scusami ma che vuol dire "Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni)"? > > era scritto 10 righe sotto > > produce falsi positivi e falsi negativi. > E quindi? Chi ha mai detto che sia perfetto al 100%? Ma da questo a metterlo allo stesso livello del tracciamento digitale ci passa parecchio... -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

May 2, 2020