April 2020 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] come funziona PEPP-PT

by Giovanni Biscuolo

Buongiorno, mi sto *seriamente* domandando se serva davvero ragionare in merito alla possibilità di sviluppare un sistema di "Contact Tracing" (dal significato clinico _molto_ preciso) tecnologicamente assistito che sia anche rispettoso dell'anonimato in modo *verificabile* (secondo me è possibile "se, ma e però") Mi pare piuttosto diffuso e condiviso l'argomento che banalizzerei così: chissenefrega dell'anonimato di fronte all'ineluttabilità della immanente (e imminente) necessità di salvaguardare la nostra vita con tutti i mezzi possibili, anche quelli che molto probabilmente non servono! Però poi faccio un bel respiro e... Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> writes: > https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/come-funziona-pepp-pt-la-soluzi… > > Ogni commento è benvenuto. Il primo e più importante: grazie!!! ...anche, anzi soprattutto, per l'analisi del contesto [1] e relativo addendum in questo aticolo, senza la quale tutto questo potrebbe apparire a qualcuno come una sorta di sterile "guerra degli editor" [2] Tra le raccomandazioni elencate (anche) da "Informatics Europe" [3] ce n'è una che ritengo cruciale, che ovviamente vale per tutti i progetti "Digital Contact Tracing" e in generale di trattamento di informazioni ipersensibili: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- * Make any software and hardware used open to examination by the civil society. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Quindi, a meno che qualcuno abbia seriamente intenzione di discutere anche su questo, significa che il software lato App e lato server deve essere libero (e riproducibile, senza versoni binarie con backdoors). Se permettete, aggiungerei un terzo elemento da considerare nell'analisi: la rete; ad oggi abbiamo a disposizione solo Internet e non bisogna ignorare quanto sia facile la raccolta di dati identificativi (a partire dall'IP) attraverso la rete, anche attraverso tecniche avanzate di Deep Packet Inspection: lo so che pare roba da complottisti ma... è storia (scusate se mi ripeto), Per _efficientare_ l'analisi userei il principio di Pareto secondo il quale l'80% dei problemi deriva dal 20% dei difetti. Nel merito della tua analisi e dei documenti [4] (in PDF :-( ): 1. vulnerabilità software: la combinazione hardware e sistema operativo attualmente disponibile sul mercato rende i dispositivi su cui girano le app molto esposti a possibili attacchi che rendono possibile la sottrazione dei dati, il problema con BlueTooth segnalato da Francesco Palmieri è uno dei tanti. Ogni App potrebbe essere veicolo passivo e inconsapevole di 2. 2. collezionare informazioni extra: oltre a quanto giustamente segnalato da te (frequentazione regolare e agenda), Fabio Pietrosanti [5] ha riferito ch eci sono issue [6] come la #37 e la #43 che illustrano chiaramente quali sono i problemi di "intromissione" da parte di terzi, anche senza ricorrere a modifiche del codice della app (che comunque sarebbe banale). Voi lo sapevate che esiste una fiorente "Proximity Tracking industry" [7]? Il limite di *gamification* di un sistema di tracking dei contatti in tempi di epidemia (permanente?!?) è solo l'immaginazione, compresa l'immaginazione degli amministratori locali :-O Queste due macro-aree da sole bastano a illustrare quanto sia tecnicamente difficile (non impossibile!) implementare soluzioni di gestione *anonima* del contact tracing... su questo forse aprirò un altro thread :-S Grazie ancora, Giovanni [1] https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/lemergenza-del-soluzionismo-dig… [2] https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_degli_editor [3] https://www.informatics-europe.org/news/541-policy-recommendation-covid19.h… [4] https://github.com/DP-3T/documents [...] Message-ID: <360122d5-e6d0-c617-db19-eeb69fb6cee1(a)infosecurity.ch> [6] https://github.com/DP-3T/documents/issues [7] https://www.nytimes.com/interactive/2019/06/14/opinion/bluetooth-wireless-t… -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures

April 6, 2020

Reminder | 128° Mercoledì di Nexa | 8 Aprile 2020

by Nexa Media

Gentilissimi, vi ricordiamo che mercoledì 8 aprile, dalle ore 18.00 alle ore 20.00, si svolgerà il 128° Mercoledì di Nexa, con un incontro dal titolo: *Volti artificiali*. Ospite: /Prof. Massimo Leone//(//Università degli Studi di Torino)/. L'incontro si svolgerà in *modalità telematica*, e si segnala la modifica del servizio di conference call utilizzato, che non sarà più BigBlueButton, come precedentemente annunciato, ma *Jitsi Meet*. Per chi vorrà partecipare live al seminario sarà quindi possibile accedere alla conference call attraverso il seguente link: https://meet.nexacenter.org/MercolediNexa Per chi non potrà partecipare alla conference call sarà possibile, come di consueto, seguire il seminario live via web sul canale YouTube del Centro Nexa all'indirizzo: https://youtu.be/FH4C0ngv2K8 Maggiori informazioni sull'incontro sono disponibili alla pagina: https://nexa.polito.it/mercoledi-128 Cordiali saluti,   -- Anita Botta Communication Manager Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino – DAUIN Corso Duca degli Abruzzi, 24 - 10129 Torino _web:_ https://nexa.polito.it/ _mail:_anita.botta@polito.it <mailto:anita.botta@polito.it> tel: 011 090 7219

April 6, 2020

Internationally lost COVID-19 cases (migliore la sanità, più sono i morti)

by Alberto Cammozzo

<https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1684118220300736> the number of non-travel related COVID-19 cases seem to continuously increase in the HAQ-cohort of countries with higher medical standards. Further analyses demonstrate a significantly lower proportion of reported COVID-19 cases without travel history to China in countries with lower HAQ (HAQ I vs. HAQ II, posthoc p < 0.01). Our data indicate that countries with lower HAQ-index may either underreport COVID-19 cases or are unable to adequately detect them. Although our data may be incomplete and must be interpreted with caution, inconsistencies in reporting COVID-19 cases is a serious problem which might sabotage efforts to contain the virus. Lo HAQ Index misura in quasi 200 paesi quanto cure mediche di qualità siano accessibili alla popolazione [1]. Questo grafico mostra i dati aggiornati e conferma tendenzialmente l'associazione mortalità-HAQindex : <https://coronavirusgraphs.com/?c=ha&y=log&t=null&f=0&ct=&co=all> Migliori le cure mediche, maggiori i morti. I nessi causali possono essere più complessi di quelli esposti nell'articolo: ad esempio la sanità migliore porta a una popolazione vulnerabile maggiore (anziani o malati cronici). L'Italia è al dodicesimo posto nell'indice HAQ. Un saluto. Alberto [1]<https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673618309942>

April 6, 2020

Deanonimizzazione contatti contagiati da Blutooth Tracking?

by Fabio Pietrosanti (naif)

Nel github del progetto Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing https://github.com/DP-3T/documents ci sono dei ticket con interessanti riflessioni su modalità di "attacco attivo" per de-anonmizzazione di contatti contagiati dal sistema di Bluetooth tracing: Bluerooth Tracing "In a small community, a single user could effectively identify all infected individuals families." https://github.com/DP-3T/documents/issues/37 Infected user tracking https://github.com/DP-3T/documents/issues/27 In buona sostanza riflettono nei tickets sul fatto ch, se oltre all'identificativo bluetooth raccogliessi in modo proattivo con un altra app anche dati di coordinate geografiche (es: Location Services), riuscirò in seguito all'interno di una piccola comunità a fare re-identificazione di chi è il contagiato ? Fabio

April 6, 2020

Re: [nexa] come funziona PEPP-PT - versione inglese

by Enrico Nardelli

Versione in inglese https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/how-pepp-pt-solution-aiming-at-… (grazie ad Antonio Casilli per lo stimolo) Il 05/04/2020 15:44, Enrico Nardelli ha scritto: > > https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/come-funziona-pepp-pt-la-soluzi… > Ciao, Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

April 5, 2020

Quale contact tracing?

by Alberto Cammozzo

Cari tutti, ho l'impressione che sotto il nome "contact tracing" si stanno sovrapponendo una serie di necessità diverse, ma scenari applicativi diversi richiedono soluzioni diverse, così come diversi livelli di urgenza e gravità ammettono diversi livelli di intrusione nelle libertà personali. Questo anche per resistere alle soluzioni magiche sollecitamente proposte dai tecnologhi della sorveglianza. Sono state nominate queste principali applicazioni: 1) ricostruzione di _percorsi_ individuali sul territorio; 2) ricostruzione cronologica della frequentazione individuale di _luoghi_ a rischio; 3) ricostruzione dei _contatti_ individuali interpersonali; il tracing può riguardare: - il passato (esposizione di altri in caso di positività, verifica di rispondenza di autodichiarazione, ecc.) ; - il presente (riconoscere assembramenti, localizzare una persona specifica, ecc.); i soggetti poi possono essere: a) collaborativi, che possono raccogliere affidabilmente i dati e diffonderli volontariamente; b) non collaborativi, perché incapacitati (ad es incoscienti) oppure non affidabili. Per molte di queste applicazioni sono presenti soluzioni consolidate. Per aiutare una persona collaborativa a ricordare dove è stata e chi ha incontrato può bastare un diario, oppure una qualsiasi app di geotracking. Il tracciato storico delle celle da parte degli operatori telefonici sono sufficienti ad avere un tracciato indicativo di dove sono state le persone smemorate o non collaborative, mentre il posizionamento attivo in tempo reale di un telefono cellulare può essere molto più preciso. In aggiunta alcune città hanno adottato il tracciamento automatico delle targhe e/o delle persone (non facciale, senza identificazione) nelle telecamere di sorveglianza. Questi dati immagino siano ottenibili in caso di urgenza o di necessità di salute pubblica (anche per le vie brevi) dalle forze dell'ordine o dal magistrato. L'automazione delle autodichiarazioni ritengo possa essere ottenuta digitalmente con un autoinvio di PEC. Gli assembramenti sul territorio e presenze anomale sono ottenibili da dati aggregati e anonimi presso gli operatori telefonici. Quali altre applicazioni non sono coperte? In quali casi è necessario coprirle? Sono state elencate in particolare due di queste esigenze: - la registrazione di ingressi/uscite di persone in specifici luoghi a rischio; - la registrazione di contratti interpersonali (come quelli discussi con PEPP-PT). L'adozione massiva di applicazioni di questo tipo su base volontaria è difficile da ottenere e forse nemmeno auspicabile: come è stato osservato, il loro successo potrebbe essere un motivo per renderle obbligatorie e favorire una sorveglianza indiscriminata. Tuttavia possono avere un certo successo anche su base volontaria in comunità ristrette di persone a rischio, anche se analoghe soluzioni pensate per il contagio da AIDS non sono mai decollate. Se l'uso massivo e obbligatorio del tracciamento è accettabile solo per le "post-democrazie", nel dopo-epidemia temo sarà difficile evitare che una qualche forma di tracciamento investa i viaggiatori a lungo raggio, quelli che possono accelerare la diffusione globale di una nuova malattia. A meno che l'esperienza difficile che stiamo attraversando non ci offra una alternativa proprio a questi viaggi. Un caro saluto, Alberto

April 5, 2020

Re: [nexa] scenario+ domanda a R. Dolci

by diego di caro

Buongiorno, gradirei tantissimo un link ai dati (@ Roberto) sulle mutazioni del virus. Per quello che riguarda lo scenario vorrei solo ricordare che siamo in tunnel senza uscita, specialmente di fronte alle mutazioni che possono essere peggiorative, al di là dei tanti discorsi "serve", "non serve", non è abbastanza ecc. sarebbe bello concentrarsi su un dato di fatto: il fattore R deve essere categoricamente inferiore a 1 altrimenti dobbiamo mettere in atto sforzi esponenziali per seguire una crescita esponenziale, se l'esponenziale è superiore al tasso di crescita della nostra economia ci ritroveremmo all'assurdo di dover dedicare ogni nostro sforzo a combatter il virus. Queste sono praticamente tautologie. Ora: qualsiasi misura abbassi R è positiva, maggiore è il contenuto di innovazione tecnologica della misura, minore sarà lo scarto rispetto alla normalità, alla libertà che tanto ci preme. Anche queste sono tautologie. (assunto: innovazione=minore investimento di risorse ordinarie) Un po' di simulazioni matematiche portano a inquadrare la rimozione tempestiva degli infetti come il metodo più potente per abbassare R, è anche intuitivo. https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs intorno al minuto 6 e minuto 20 immunità di gregge e vaccino, se mai esisteranno (mutazione) sono lontani. Ergo la efficientazione nella identificazione e isolamento dei contagiati è l'unica strategia possibile. Sembra molto chiaro che per qualsiasi numero di tamponi un tracciamento che scali costituisce un fattore moltiplicativo, che sia imperfetto o no è pur sempre moltiplicativo. saluti d. Il domenica 5 aprile 2020, 16:08:13 CEST, <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: Send nexa mailing list submissions to nexa(a)server-nexa.polito.it To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa or, via email, send a message with subject or body 'help' to nexa-request(a)server-nexa.polito.it You can reach the person managing the list at nexa-owner(a)server-nexa.polito.it When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of nexa digest..." Today's Topics: 1. Re: qualche info in più su PEPP-PT (Enrico Nardelli) 2. Re: qualche info in più su PEPP-PT (Antonio Casilli) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sun, 5 Apr 2020 16:04:02 +0200 From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it>, Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Message-ID: <3ffd7666-140b-95cb-174c-e56857e3d84f(a)mat.uniroma2.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed Grazie a te per l'apprezzamento del mio articolo. Nel ragionamento che ho sviluppato nella mia risposta precedente, la dualità mi serviva soprattutto per facilità di esposizione. Alla fine, la mia posizione è che in entrambi i casi (e quindi in qualunque loro combinazione), in assenza di adeguate misure sanitarie e organizzative (alle quali in Cina erano pronti da tempo) la soluzione tecnica non serva a un gran che. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 15:44, Roberto Dolci ha scritto: > Grazie a te Enrico, > > Anche per l'articolo che hai pubblicato che chiarisce bene il problema. > > Ora scusami ma non condivido la dualita' che proponi, per alcune ragioni: > > 1. nessun paese e' riuscito ad attuare il lockdown "come si deve" ovvero anticipando l'accelerazione della contaminazione. In Cina son stati veramente bravi nel momento in cui si sono resi conto finalmente della gravita', ma prima tra i tentativi di censura (presenti oggi anche negli ospedali americani, come pure in paesi europei) e poi banalmente nella difficolta' operativa di bloccare milioni di persone, hanno perso tempo. Il lockdown quindi e' un evento che avviene nel corso di settimana, non booleano, ed il grado di "compliance" e' fenomeno culturale interessante su cui scherzo sui social media in questo istante. (Geert Hofstede e' mancato a febbraio, pioniere del campo). > > 2. non ci sara' un ritorno alla normalita' per parecchi mesi, e magari non ci sara' proprio. Alla scorsa settimana erano 2500 le mutazioni del Corona ed almeno 37 sufficientemente diverse da richiedere vaccini (tradizionali) diversi oppure una nuova forma di vaccino ancora da inventare. > > 1+2 mi fanno dire che PROBABILMENTE (e non posso quantificare la probabilita' se non tra 1 e 100%) ci troviamo di fronte a mesi se non anni di continui cicli lockdown/liberitutti. In Cina 2 settimane fa hanno riaperto I cinema, ma weekend scorso li han richiusi, anche a Singapore hanno aperto il lockdown e giovedi son corsi a richiudere. > > NON sto raccomandando di salutare per sempre la nostra privacy, ma penso che dobbiamo progettare una soluzione per uno scenario inedito, dove questo virus o sue varianti ci piombanno addosso con frequenze e durate da capire. > Su nota piu' leggera, per non rattristarci troppo, an vedi mai che latte caldo, miele e whisky funzionano https://arxiv.org/abs/2003.12444?fbclid=IwAR1t4W93Fhm8jJf3QgtKkZZf3T_98rzBo… > > Un abbraccio dal Maine > Roberto > > -----Original Message----- > From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> > Sent: Sunday, April 5, 2020 9:04 AM > To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it>; Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> > Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT > > Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti. > > Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità. > > Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi. > > Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici. > > Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità. > > Ciao, Enrico > > > Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto: >> Ciao Enrico, >> >> Scusa mi son spiegato male: >> >> 1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.). >> >> 2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando >> trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti >> per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo >> istante) >> >> Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). >> Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' >> purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" >> (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure >> tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a >> bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove >> y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare >> indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0 >> >> Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1. >> >> Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto. >> >> A presto >> roberto >> >> -----Original Message----- >> From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM >> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>; Giacomo Tesio >> <giacomo(a)tesio.it> >> Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT >> >> Scusa Roberto >> >> ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto. >> >> Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti. >> >> Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo. >> >> Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione. >> >> Ciao, Enrico >> >> Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto: >>> Caro Giacomo >>> >>> " Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero? >>> >>> Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti. >>> >>> Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo. >>> >>> Ciao >>> roberto >>> >>> -----Original Message---- >>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >>> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM >>> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us> >>> Cc: Giovanni Biscuolo <g(a)xelera.eu>; de petra giulio >>> <giulio.depetra(a)gmail.com>; Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT >>> >>> On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us> wrote: >>>> Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New >>>> England Journal of Medicine >>>> (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact >>>> tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso. >>> >>> Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame. >>> >>> Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente. >>> >>> >>> Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. >>> Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. >>> Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. >>> In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre? >>> >>> Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. >>> E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente. >>> >>> >>> Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. >>> Noi informatici per primi. >>> >>> Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile. >>> >>> E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale. >>> >>> >>> Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' >>> presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. >>> Un passo alla volta. >>> >>> >>> Giacomo >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> >> -- EN >> >> ===================================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ >> http://link-and-think.blogspot.it/ >> ===================================================================== >> > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > ===================================================================== > -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- ------------------------------ Message: 2 Date: Sun, 5 Apr 2020 16:07:59 +0200 (CEST) From: Antonio Casilli <antonio.casilli(a)telecom-paris.fr> To: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> Cc: nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Message-ID: <2040380357.38716366.1586095679951.JavaMail.zimbra(a)enst.fr> Content-Type: text/plain; charset=utf-8 Caro Enrico, analisi implacabile e conclusioni serie. Ce l'hai/hai previsto una versione in inglese? Cheers, ---a ----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli(a)mat.uniroma2.it> À: "Roberto Dolci" <rob.dolci(a)aizoon.us>, "Giacomo Tesio" <giacomo(a)tesio.it>, "Stefano Zacchiroli" <zack(a)upsilon.cc> Cc: "nexa" <nexa(a)server-nexa.polito.it> Envoyé: Dimanche 5 Avril 2020 16:04:02 Objet: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Grazie a te per l'apprezzamento del mio articolo. Nel ragionamento che ho sviluppato nella mia risposta precedente, la dualità mi serviva soprattutto per facilità di esposizione. Alla fine, la mia posizione è che in entrambi i casi (e quindi in qualunque loro combinazione), in assenza di adeguate misure sanitarie e organizzative (alle quali in Cina erano pronti da tempo) la soluzione tecnica non serva a un gran che. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 15:44, Roberto Dolci ha scritto: > Grazie a te Enrico, > > Anche per l'articolo che hai pubblicato che chiarisce bene il problema. > > Ora scusami ma non condivido la dualita' che proponi, per alcune ragioni: > > 1. nessun paese e' riuscito ad attuare il lockdown "come si deve" ovvero anticipando l'accelerazione della contaminazione. In Cina son stati veramente bravi nel momento in cui si sono resi conto finalmente della gravita', ma prima tra i tentativi di censura (presenti oggi anche negli ospedali americani, come pure in paesi europei) e poi banalmente nella difficolta' operativa di bloccare milioni di persone, hanno perso tempo. Il lockdown quindi e' un evento che avviene nel corso di settimana, non booleano, ed il grado di "compliance" e' fenomeno culturale interessante su cui scherzo sui social media in questo istante. (Geert Hofstede e' mancato a febbraio, pioniere del campo). > > 2. non ci sara' un ritorno alla normalita' per parecchi mesi, e magari non ci sara' proprio. Alla scorsa settimana erano 2500 le mutazioni del Corona ed almeno 37 sufficientemente diverse da richiedere vaccini (tradizionali) diversi oppure una nuova forma di vaccino ancora da inventare. > > 1+2 mi fanno dire che PROBABILMENTE (e non posso quantificare la probabilita' se non tra 1 e 100%) ci troviamo di fronte a mesi se non anni di continui cicli lockdown/liberitutti. In Cina 2 settimane fa hanno riaperto I cinema, ma weekend scorso li han richiusi, anche a Singapore hanno aperto il lockdown e giovedi son corsi a richiudere. > > NON sto raccomandando di salutare per sempre la nostra privacy, ma penso che dobbiamo progettare una soluzione per uno scenario inedito, dove questo virus o sue varianti ci piombanno addosso con frequenze e durate da capire. > Su nota piu' leggera, per non rattristarci troppo, an vedi mai che latte caldo, miele e whisky funzionano https://arxiv.org/abs/2003.12444?fbclid=IwAR1t4W93Fhm8jJf3QgtKkZZf3T_98rzBo… > > Un abbraccio dal Maine > Roberto > > -----Original Message----- > From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> > Sent: Sunday, April 5, 2020 9:04 AM > To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it>; Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> > Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT > > Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti. > > Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità. > > Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi. > > Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici. > > Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità. > > Ciao, Enrico > > > Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto: >> Ciao Enrico, >> >> Scusa mi son spiegato male: >> >> 1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.). >> >> 2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando >> trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti >> per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo >> istante) >> >> Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). >> Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' >> purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" >> (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure >> tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a >> bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove >> y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare >> indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0 >> >> Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1. >> >> Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto. >> >> A presto >> roberto >> >> -----Original Message----- >> From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM >> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us>; Giacomo Tesio >> <giacomo(a)tesio.it> >> Cc: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT >> >> Scusa Roberto >> >> ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto. >> >> Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti. >> >> Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo. >> >> Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione. >> >> Ciao, Enrico >> >> Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto: >>> Caro Giacomo >>> >>> " Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero? >>> >>> Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti. >>> >>> Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo. >>> >>> Ciao >>> roberto >>> >>> -----Original Message---- >>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >>> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM >>> To: Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us> >>> Cc: Giovanni Biscuolo <g(a)xelera.eu>; de petra giulio >>> <giulio.depetra(a)gmail.com>; Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT >>> >>> On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci(a)aizoon.us> wrote: >>>> Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New >>>> England Journal of Medicine >>>> (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact >>>> tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso. >>> >>> Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame. >>> >>> Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente. >>> >>> >>> Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. >>> Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. >>> Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. >>> In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre? >>> >>> Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. >>> E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente. >>> >>> >>> Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. >>> Noi informatici per primi. >>> >>> Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile. >>> >>> E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale. >>> >>> >>> Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' >>> presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. >>> Un passo alla volta. >>> >>> >>> Giacomo >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> >> -- EN >> >> ===================================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ >> http://link-and-think.blogspot.it/ >> ===================================================================== >> > > -- EN > > ===================================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ > http://link-and-think.blogspot.it/ > ===================================================================== > -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------ Subject: Digest Footer _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------ End of nexa Digest, Vol 132, Issue 27 *************************************

April 5, 2020

Re: [nexa] come funziona PEPP-PT

by Stefano Zacchiroli

On Sun, Apr 05, 2020 at 03:44:33PM +0200, Enrico Nardelli wrote: > https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/come-funziona-pepp-pt-la-soluzi… > > Ogni commento è benvenuto. Ottimo aricolo, grazie! -- Stefano Zacchiroli . zack(a)upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »

April 5, 2020

Re: [nexa] Progetto per Contact Tracing assistito e Stay at Home Notice con dati di cella da rete mobile

by Stefano Quintarelli

NB, non sappiamo la precisione. sai che il sistema mette li' un punto, ma non sappiamo se in realta' la persona fosse li' o fosse 30m piu' in la'. poi, sta prendendo una spiaggia, non una calle di venezia o il centro di milano con edifici di 8 piani... On 05/04/2020 15:37, Alberto Cammozzo wrote: > Non so dare una risposta precisa, sono curioso anche io. > Credo che questo video rappresenti ene lo stato dell'arte nel > tracciamento a posteriori e i punti sono piuttosto precisi. > <https://twitter.com/TectonixGEO/status/1242628347034767361> > > > Alberto > > > On 03/04/2020 20:00, Stefano Quintarelli wrote: >> afaik >> >> certamente la precisione dipende dall'operatore e dal luogo >> il requisito per servizi di emergenza (che e' il massimo dato >> disponibilw)che se non ricordo male e' ordine del km2. >> >> questi dati non vengono loggati ma solo la cella, per il periodo >> legato alle possibili contestazioni di billing >> >> magari le cose sono cambiate e magari in certi casi si va oltre, ma >> afaik la norma e' qs. >> >> pronto a ricredermi se un ingegnere di un operatore fornisce dati >> diversi... >> >> On 03/04/2020 19:37, Alberto Cammozzo wrote: >>> On 03/04/2020 12:54, Stefano Quintarelli wrote: >>>> >>>> [...] >>>> >>>> una cella sono chilometri di diametro. >>>> la distanza di attenzione per il contagio e' 2m >>>> >>>> l'insieme di tutti coloro che sono stati in una cella telefonica dove >>>> c'era anche un positivo è circa l'intero. >>> >>> Credo che la localizzazione possa essere ben più precisa. >>> >>> Non so quanto le cose siano cambiate dal talk di Engel, ma a quanto pare >>> la precisione dipende dai network. >>> >>> <https://media.ccc.de/v/31c3_-_6249_-_en_-_saal_1_-_201412271715_-_ss7_locat…> >>> >>> >>> Slide 51 "Track his victim’s movements (in some networks with GPS >>> precision)" >>> >>> >>> Alberto >>> >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> > -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it

April 5, 2020

Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT

by Giacomo Tesio

On Sunday, 5 April 2020, de petra giulio <giulio.depetra(a)gmail.com> wrote: > I giorni dovrebbero essere almeno 14, cioè il tempo massimo di incubazione. A voler essere precisi il tempo di incubazione viene considerato dai medici fra le 2 e le 3 settimane. Poi in medicina non esistono certezze matematiche. Giacomo

April 5, 2020