March 2015 - nexa - server-nexa.polito.it

R: Rodotà vs Renzi su

by Fiorello Cortiana

Stefano, La tecnologia, così come la scienza, ha implicazioni immediatamente politiche quando ha a che fare con aspetti fondamentali della libertà personale e del diritto all'autodeterminazione. Va bene anche in quella sezione ;-) Fiorello -----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Stefano Quintarelli Inviato: venerdì 27 marzo 2015 0.09 A: A Dicorinto; nexa Oggetto: Re: [nexa] Rodotà vs Renzi su Bel pezzo Il suo limite è che è collocato nella sezione tecnologia. Imho questo non è un problema di tecnologia. Non avrebbero messo qui un pezzo sulle perquisizioni... Beninteso che non sto parlando di Arturo, ma della testata. Mi pare una conferma che abbiamo ancora tanta strada da fare... Ciao, s. Il 26 marzo 2015 21:27:33 A Dicorinto <arturo.dicorinto(a)uniroma1.it> ha scritto: > Ai giuristi e tecnologici in lista forse può interessare sapere cosa > pensi Rodotà del dl antiterrorismo stralciato da Renzi (e pure delle > intercettazioni) > un salutone--- > > Dl antiterrorismo, Rodotà: il passo indietro di Renzi? Un atto dovuto > e per di più provvisorio > > Per il giurista lo stralcio del passaggio del provvedimento > antiterrorismo che consentiva di spiare dati e documenti nei computer > dei cittadini è da accogliere positivamente. Consapevole che questa > minaccia alla privacy verrà riproposta in sede di disciplina delle > intercettazioni. "Preoccupante la disinvoltura legislativa dell'uso di > un decreto legge per intervenire sui diritti fondamentali" > *di ARTURO DI CORINTO* > > http://www.repubblica.it/tecnologia/2015/03/26/news/intercettazioni_ro > dota-110547065/ > > -- > > Arturo Di Corinto > www.dicorinto.it > ---------------------------------> > > AVVERTENZE AI SENSI DEL D.Lgs. 196/2003 Le informazioni contenute in > questo messaggio di posta elettronica e/o nel/i file/s allegato/i sono > da considerarsi strettamente riservate. Il loro utilizzo è consentito > esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate > nel messaggio stesso. Qualora riceviate questo messaggio senza esserne > il destinatario, Vi preghiamo cortesemente di darcene notizia via > e-mail e di procedere alla distruzione del messaggio stesso, > cancellandolo dal Vostro sistema. Conservare il messaggio stesso, > divulgarlo anche in parte, distribuirlo ad altri soggetti, copiarlo, > od utilizzarlo per finalità diverse, costituisce comportamento contrario ai principi dettati dal D.Lgs. > 196/2003 > > > > ---------- > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

March 27, 2015

in arrivo norme su droni poliziotti !

by Mauro Alovisio

gent.mi /me segnalo articolo del corriere della sera di oggi http://www.pressreader.com/italy/corriere-della-sera/20150327/2817928075256… a presto Mauro Alovisio

March 27, 2015

NY Books: "How Robots & Algorithms Are Taking Over"

by J.C. DE MARTIN

*How Robots & Algorithms Are Taking Over* Sue Halpern April 2, 2015 Issue The Glass Cage: Automation and Us by Nicholas Carr Norton, 276 pp., $26.95 In September 2013, about a year before Nicholas Carr published The Glass Cage: Automation and Us, his chastening meditation on the human future, a pair of Oxford researchers issued a report predicting that nearly half of all jobs in the United States could be lost to machines within the next twenty years. The researchers, Carl Benedikt Frey and Michael Osborne, looked at seven hundred kinds of work and found that of those occupations, among the most susceptible to automation were loan officers, receptionists, paralegals, store clerks, taxi drivers, and security guards. Even computer programmers, the people writing the algorithms that are taking on these tasks, will not be immune. By Frey and Osborne’s calculations, there is about a 50 percent chance that programming, too, will be outsourced to machines within the next two decades. In fact, this is already happening, in part because programmers increasingly rely on “self-correcting” code—that is, code that debugs and rewrites itself*—and in part because they are creating machines that are able to learn on the job. While these machines cannot think, per se, they can process phenomenal amounts of data with ever-increasing speed and use what they have learned to perform such functions as medical diagnosis, navigation, and translation, among many others. Add to these self-repairing robots that are able to negotiate hostile environments like radioactive power plants and collapsed mines and then fix themselves without human intercession when the need arises. The most recent iteration of these robots has been designed by the robots themselves, suggesting that in the future even roboticists may find themselves out of work. […] Continua qui: http://www.nybooks.com/articles/archives/2015/apr/02/how-robots-algorithms-…

March 27, 2015

Re: [nexa] Rodotà vs Renzi su

by Stefano Quintarelli

Bel pezzo Il suo limite è che è collocato nella sezione tecnologia. Imho questo non è un problema di tecnologia. Non avrebbero messo qui un pezzo sulle perquisizioni... Beninteso che non sto parlando di Arturo, ma della testata. Mi pare una conferma che abbiamo ancora tanta strada da fare... Ciao, s. Il 26 marzo 2015 21:27:33 A Dicorinto <arturo.dicorinto(a)uniroma1.it> ha scritto: > Ai giuristi e tecnologici in lista forse può interessare sapere cosa pensi > Rodotà del dl antiterrorismo stralciato da Renzi (e pure delle > intercettazioni) > un salutone--- > > Dl antiterrorismo, Rodotà: il passo indietro di Renzi? Un atto dovuto e per > di più provvisorio > > Per il giurista lo stralcio del passaggio del provvedimento antiterrorismo > che consentiva di spiare dati e documenti nei computer dei cittadini è da > accogliere positivamente. Consapevole che questa minaccia alla privacy > verrà riproposta in sede di disciplina delle intercettazioni. "Preoccupante > la disinvoltura legislativa dell'uso di un decreto legge per intervenire > sui diritti fondamentali" > *di ARTURO DI CORINTO* > > http://www.repubblica.it/tecnologia/2015/03/26/news/intercettazioni_rodota-… > > -- > > Arturo Di Corinto > www.dicorinto.it > ---------------------------------> > > AVVERTENZE AI SENSI DEL D.Lgs. 196/2003 Le informazioni contenute in questo > messaggio di posta elettronica e/o nel/i file/s allegato/i sono da > considerarsi strettamente riservate. Il loro utilizzo è consentito > esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel > messaggio stesso. Qualora riceviate questo messaggio senza esserne il > destinatario, Vi preghiamo cortesemente di darcene notizia via e-mail e di > procedere alla distruzione del messaggio stesso, cancellandolo dal Vostro > sistema. Conservare il messaggio stesso, divulgarlo anche in parte, > distribuirlo ad altri soggetti, copiarlo, od utilizzarlo per finalità > diverse, costituisce comportamento contrario ai principi dettati dal D.Lgs. > 196/2003 > > > > ---------- > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

March 26, 2015

Rodotà vs Renzi su

by A Dicorinto

Ai giuristi e tecnologici in lista forse può interessare sapere cosa pensi Rodotà del dl antiterrorismo stralciato da Renzi (e pure delle intercettazioni) un salutone--- Dl antiterrorismo, Rodotà: il passo indietro di Renzi? Un atto dovuto e per di più provvisorio Per il giurista lo stralcio del passaggio del provvedimento antiterrorismo che consentiva di spiare dati e documenti nei computer dei cittadini è da accogliere positivamente. Consapevole che questa minaccia alla privacy verrà riproposta in sede di disciplina delle intercettazioni. "Preoccupante la disinvoltura legislativa dell'uso di un decreto legge per intervenire sui diritti fondamentali" *di ARTURO DI CORINTO* http://www.repubblica.it/tecnologia/2015/03/26/news/intercettazioni_rodota-… -- Arturo Di Corinto www.dicorinto.it ---------------------------------> AVVERTENZE AI SENSI DEL D.Lgs. 196/2003 Le informazioni contenute in questo messaggio di posta elettronica e/o nel/i file/s allegato/i sono da considerarsi strettamente riservate. Il loro utilizzo è consentito esclusivamente al destinatario del messaggio, per le finalità indicate nel messaggio stesso. Qualora riceviate questo messaggio senza esserne il destinatario, Vi preghiamo cortesemente di darcene notizia via e-mail e di procedere alla distruzione del messaggio stesso, cancellandolo dal Vostro sistema. Conservare il messaggio stesso, divulgarlo anche in parte, distribuirlo ad altri soggetti, copiarlo, od utilizzarlo per finalità diverse, costituisce comportamento contrario ai principi dettati dal D.Lgs. 196/2003

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Stefano Quintarelli

devo precisare.., na abbiamo discusso... come parlamentari dell'intergruppo c'eravamo boccadutri, coppola, tofalo ed io On 26/03/2015 12:34, Stefano Quintarelli wrote: > ne ho discusso con lui per un'ora ed abbiamo concordato la posizione.. > > On 26/03/2015 12:28, Fulvio Sarzana wrote: >> Stefano mi sembra che il viceministro Bubbico sia stato chiaro " >> dobbiamo approfondire il >> Tema delle intercettazioni da remoto e la sede giusta e' la norma >> sulle intercettazioni" .mi sembra abbastanza chiaro. Io continuo a non >> vedere gli accessi nei pc dei cittadini, ma Stefano tu ne sai >> sicuramente più di me.. :) >> >> Inviato da iPhone >> >>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 12:15, Stefano Quintarelli >>> <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: >>> >>> per la metafora, non e' una cimice, che ascolta ma piu' simile ad un >>> badile che raccoglie... >>> ;-) >>> >>> cmq. dopo una discussione iniziale in cui si vedeva di fare un >>> carveout di alcune fattispecie, capitto che e' un tema che necessita >>> discussione approfon dita e visto che c'e' dl intercettazioni a >>> breve, abbiamo deciso di accogliere il mio emendamento di abrogazione >>> e rinviare la cosa al dl intercettazione, cosa su cui anche renzi era >>> d'accordo >>> >>> ciao, s. >>> >>>> On 26/03/2015 11:51, Guido Scorza wrote: >>>> Carissimi, >>>> qui i miei due cents scritti ieri notte… >>>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo… >>>> >>>> >>>> Mi dicono, però, che il rischio di “cimice digitale” sarebbe stato >>>> frattanto (oggi alle nove e mezza) superato attraverso >>>> l’approvazione di >>>> un emendamento che ha soppresso la norma contestata. >>>> Ovviamente non lo sapevo quando scrivevo… >>>> Ordigno - quale che ne fosse la portata effettiva - apparentemente >>>> disinnescato anche se restano altre criticità tra le quali la data >> >>>> repentino lunga. >>>> >>>> Un abbraccio e buona giornata >>>> >>>> G >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi >>>>> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >>>>> >>>>> Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* >>>>> l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede >> >>>>> la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è >> >>>>> riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da >> >>>>> cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché >>>>> non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe >>>>> le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? >>>>> f. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana >>>>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >> >>>>> >>>>> >>>>> Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di >>>>> cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho >>>>> Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il >>>>> Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " >>>>> si avevamo quel l'intenzione" oppure il >>>>> Resoconto di >>>>> Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è >> >>>>> k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare >>>>> l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di >>>>> accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera >> >>>>> automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con >>>>> l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle >>>>> intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze >>>>> dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le >>>>> intercettazioni automatiche >>>>> Inviato da iPhone >>>>> >>>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi >>>>> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >>>>> >>>>>> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad >> >>>>>> agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho >> >>>>>> sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha >>>>>> confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta >>>>>> da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende >>>>>> l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto >>>>>> l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per >>>>>> qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il >>>>>> Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e >>>>>> che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >>>>>> >>>>>> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >>>>>> f. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana >>>>>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha >>>>>> scritto: >>>>>> >>>>>> >>>>>> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia >>>>>> stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La >>>>>> Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli >>>>>> operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella >>>>>> di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp >>>>>> in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi >>>>>> legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e >>>>>> non posso trattare in maniera esauriente il >>>>>> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >>>>>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. >>>>>> >>>>>> A presto fs >>>>>> Inviato da iPhone >>>>>> >>>>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus >>>>>> <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli >>>>>>> <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: >> >>>>>>> >>>>>>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze >>>>>>> e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i >>>>>>> reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>>>>>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe >>>>>>> capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' >>>>>>> ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che >>>>>>> la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia >>>>>>> limitata solo ai reati di terrorismo >>>>>>> lo sapremo tra poche ore.. >>>>>>> ciao!, s. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" >> >>>>>>> dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di >>>>>>> poter aggiungere alcune riflessioni. >>>>>>> >>>>>>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono >>>>>>> effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con >>>>>>> tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano >>>>>>> ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della >>>>>>> 48/2008, quando ovviamente non è così. >>>>>>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati >>>>>>> gravi, ma perché parla di "/acquisizione da remoto delle >>>>>>> comunicazioni e dei *dati presenti *in un sistema informatico."./ >>>>>>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, >>>>>>> quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>>>>>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una >> >>>>>>> perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, >>>>>>> se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per >>>>>>> definizione, un'intercettazione. >>>>>>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto >> >>>>>>> meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" >>>>>>> due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>>>>>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra >>>>>>> "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di >>>>>>> telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 >>>>>>> c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni >>>>>>> di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o >>>>>>> telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste >>>>>>> dall'art. 266 bis c.p.p. >>>>>>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è >>>>>>> già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è >>>>>>> dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni >>>>>>> relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno >>>>>>> sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le >>>>>>> maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò >>>>>>> varrebbe anche dopo la riforma. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe >> >>>>>>> far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, >>>>>>> declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi >>>>>>> (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale >>>>>>> contemporaneo - >>>>>>> http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) >>>>>>> >>>>>>> consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: >>>>>>> "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato >>>>>>> dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico >>>>>>> ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento >>>>>>> dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte >>>>>>> specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le >>>>>>> indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale >> >>>>>>> probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> GB Gallus >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> nexa mailing list >>>>>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> nexa mailing list >>>>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> nexa mailing list >>>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>> >>>> >>>> >>>> Nessun virus nel messaggio. >>>> Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> >>>> Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9385 - Data di >>>> rilascio: 26/03/2015 >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> >> ----- >> Nessun virus nel messaggio. >> Controllato da AVG - www.avg.com >> Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9386 - Data di >> rilascio: 26/03/2015 >> > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ----- > Nessun virus nel messaggio. > Controllato da AVG - www.avg.com > Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9386 - Data di > rilascio: 26/03/2015

March 26, 2015

intressanti riflessioni sul lavoro

by Mariella Berra

Cari amici, Grazie per il dibattito sui diritti di Internet e la tutela dei nostri diritti democratici da cui sto imparando molto. Sposto l'attenzione su una rifllessione con due indicazioni interessanti *Andrew Keen*, argomenta attraverso la riflessione critica sul mondo digitale nel suo nuovo libro “ /*Internet non è la risposta*/*” (Egea 2015 “*“Invece di creare maggior ricchezza diffusa”, si legge nel libro di Keen, “il capitalismo distribuito della nuova economia interconnessa ci sta impoverendo. Lungi, per esempio, dal creare nuovi posti di lavoro, è questa disgregazione digitale la principale causa della crisi strutturale dell’occupazione”. Irene Consigliere parla di start up create anche da donne http://www.corriere.it/economia/trovolavoro/15_marzo_24/start-up-misura-uma… Un bel articolo di Irene Consigliere su molecari possibilità con molte donne Grazie Mariella Il 26/03/2015 12:28, Fulvio Sarzana ha scritto: > Stefano mi sembra che il viceministro Bubbico sia stato chiaro " dobbiamo approfondire il > Tema delle intercettazioni da remoto e la sede giusta e' la norma sulle intercettazioni" .mi sembra abbastanza chiaro. Io continuo a non vedere gli accessi nei pc dei cittadini, ma Stefano tu ne sai sicuramente più di me.. :) > > Inviato da iPhone > >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 12:15, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: >> >> per la metafora, non e' una cimice, che ascolta ma piu' simile ad un badile che raccoglie... >> ;-) >> >> cmq. dopo una discussione iniziale in cui si vedeva di fare un carveout di alcune fattispecie, capitto che e' un tema che necessita discussione approfon dita e visto che c'e' dl intercettazioni a breve, abbiamo deciso di accogliere il mio emendamento di abrogazione e rinviare la cosa al dl intercettazione, cosa su cui anche renzi era d'accordo >> >> ciao, s. >> >>> On 26/03/2015 11:51, Guido Scorza wrote: >>> Carissimi, >>> qui i miei due cents scritti ieri notte… >>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo… >>> >>> Mi dicono, però, che il rischio di “cimice digitale” sarebbe stato >>> frattanto (oggi alle nove e mezza) superato attraverso l’approvazione di >>> un emendamento che ha soppresso la norma contestata. >>> Ovviamente non lo sapevo quando scrivevo… >>> Ordigno - quale che ne fosse la portata effettiva - apparentemente >>> disinnescato anche se restano altre criticità tra le quali la data >>> repentino lunga. >>> >>> Un abbraccio e buona giornata >>> >>> G >>> >>> >>> >>> >>> >>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi >>>> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >>>> >>>> Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* >>>> l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede >>>> la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è >>>> riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da >>>> cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché >>>> non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe >>>> le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? >>>> f. >>>> >>>> >>>> >>>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana >>>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >>>> >>>> >>>> Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di >>>> cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho >>>> Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il >>>> Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " >>>> si avevamo quel l'intenzione" oppure il >>>> Resoconto di >>>> Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è >>>> k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare >>>> l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di >>>> accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera >>>> automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con >>>> l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle >>>> intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze >>>> dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le >>>> intercettazioni automatiche >>>> Inviato da iPhone >>>> >>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi >>>> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >>>> >>>>> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad >>>>> agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho >>>>> sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha >>>>> confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta >>>>> da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende >>>>> l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto >>>>> l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per >>>>> qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il >>>>> Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e >>>>> che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >>>>> >>>>> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >>>>> f. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana >>>>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >>>>> >>>>> >>>>> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia >>>>> stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La >>>>> Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli >>>>> operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella >>>>> di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp >>>>> in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi >>>>> legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e >>>>> non posso trattare in maniera esauriente il >>>>> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >>>>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. >>>>> A presto fs >>>>> Inviato da iPhone >>>>> >>>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus >>>>> <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: >>>>> >>>>>> >>>>>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli >>>>>> <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: >>>>>> >>>>>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze >>>>>> e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i >>>>>> reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>>>>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe >>>>>> capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' >>>>>> ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che >>>>>> la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia >>>>>> limitata solo ai reati di terrorismo >>>>>> lo sapremo tra poche ore.. >>>>>> ciao!, s. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" >>>>>> dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di >>>>>> poter aggiungere alcune riflessioni. >>>>>> >>>>>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono >>>>>> effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con >>>>>> tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano >>>>>> ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della >>>>>> 48/2008, quando ovviamente non è così. >>>>>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati >>>>>> gravi, ma perché parla di "/acquisizione da remoto delle >>>>>> comunicazioni e dei *dati presenti *in un sistema informatico."./ >>>>>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, >>>>>> quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>>>>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una >>>>>> perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, >>>>>> se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per >>>>>> definizione, un'intercettazione. >>>>>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto >>>>>> meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" >>>>>> due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>>>>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra >>>>>> "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di >>>>>> telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 >>>>>> c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni >>>>>> di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o >>>>>> telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste >>>>>> dall'art. 266 bis c.p.p. >>>>>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è >>>>>> già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è >>>>>> dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni >>>>>> relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno >>>>>> sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le >>>>>> maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò >>>>>> varrebbe anche dopo la riforma. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe >>>>>> far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, >>>>>> declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi >>>>>> (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale >>>>>> contemporaneo - >>>>>> http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) >>>>>> consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: >>>>>> "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato >>>>>> dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico >>>>>> ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento >>>>>> dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte >>>>>> specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le >>>>>> indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale >>>>>> probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>>>>> >>>>>> >>>>>> GB Gallus >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> nexa mailing list >>>>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>>> _______________________________________________ >>>>> nexa mailing list >>>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> >>> >>> Nessun virus nel messaggio. >>> Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> >>> Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9385 - Data di >>> rilascio: 26/03/2015 >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- Prof.ssa Mariella Berra Dipartimento di Culture, Politica e Società Università di Torino tel.+390116702606

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Stefano Quintarelli

ne ho discusso con lui per un'ora ed abbiamo concordato la posizione.. On 26/03/2015 12:28, Fulvio Sarzana wrote: > Stefano mi sembra che il viceministro Bubbico sia stato chiaro " dobbiamo approfondire il > Tema delle intercettazioni da remoto e la sede giusta e' la norma sulle intercettazioni" .mi sembra abbastanza chiaro. Io continuo a non vedere gli accessi nei pc dei cittadini, ma Stefano tu ne sai sicuramente più di me.. :) > > Inviato da iPhone > >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 12:15, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: >> >> per la metafora, non e' una cimice, che ascolta ma piu' simile ad un badile che raccoglie... >> ;-) >> >> cmq. dopo una discussione iniziale in cui si vedeva di fare un carveout di alcune fattispecie, capitto che e' un tema che necessita discussione approfon dita e visto che c'e' dl intercettazioni a breve, abbiamo deciso di accogliere il mio emendamento di abrogazione e rinviare la cosa al dl intercettazione, cosa su cui anche renzi era d'accordo >> >> ciao, s. >> >>> On 26/03/2015 11:51, Guido Scorza wrote: >>> Carissimi, >>> qui i miei due cents scritti ieri notte… >>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo… >>> >>> Mi dicono, però, che il rischio di “cimice digitale” sarebbe stato >>> frattanto (oggi alle nove e mezza) superato attraverso l’approvazione di >>> un emendamento che ha soppresso la norma contestata. >>> Ovviamente non lo sapevo quando scrivevo… >>> Ordigno - quale che ne fosse la portata effettiva - apparentemente >>> disinnescato anche se restano altre criticità tra le quali la data > >>> repentino lunga. >>> >>> Un abbraccio e buona giornata >>> >>> G >>> >>> >>> >>> >>> >>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi >>>> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >>>> >>>> Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* >>>> l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede > >>>> la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è > >>>> riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da > >>>> cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché >>>> non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe >>>> le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? >>>> f. >>>> >>>> >>>> >>>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana >>>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: > >>>> >>>> >>>> Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di >>>> cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho >>>> Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il >>>> Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " >>>> si avevamo quel l'intenzione" oppure il >>>> Resoconto di >>>> Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è > >>>> k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare >>>> l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di >>>> accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera > >>>> automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con >>>> l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle >>>> intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze >>>> dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le >>>> intercettazioni automatiche >>>> Inviato da iPhone >>>> >>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi >>>> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >>>> >>>>> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad > >>>>> agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho > >>>>> sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha >>>>> confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta >>>>> da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende >>>>> l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto >>>>> l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per >>>>> qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il >>>>> Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e >>>>> che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >>>>> >>>>> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >>>>> f. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana >>>>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >>>>> >>>>> >>>>> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia >>>>> stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La >>>>> Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli >>>>> operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella >>>>> di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp >>>>> in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi >>>>> legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e >>>>> non posso trattare in maniera esauriente il >>>>> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >>>>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. >>>>> A presto fs >>>>> Inviato da iPhone >>>>> >>>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus >>>>> <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli >>>>>> <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: > >>>>>> >>>>>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze >>>>>> e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i >>>>>> reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>>>>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe >>>>>> capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' >>>>>> ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che >>>>>> la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia >>>>>> limitata solo ai reati di terrorismo >>>>>> lo sapremo tra poche ore.. >>>>>> ciao!, s. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" > >>>>>> dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di >>>>>> poter aggiungere alcune riflessioni. >>>>>> >>>>>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono >>>>>> effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con >>>>>> tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano >>>>>> ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della >>>>>> 48/2008, quando ovviamente non è così. >>>>>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati >>>>>> gravi, ma perché parla di "/acquisizione da remoto delle >>>>>> comunicazioni e dei *dati presenti *in un sistema informatico."./ >>>>>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, >>>>>> quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>>>>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una > >>>>>> perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, >>>>>> se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per >>>>>> definizione, un'intercettazione. >>>>>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto > >>>>>> meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" >>>>>> due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>>>>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra >>>>>> "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di >>>>>> telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 >>>>>> c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni >>>>>> di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o >>>>>> telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste >>>>>> dall'art. 266 bis c.p.p. >>>>>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è >>>>>> già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è >>>>>> dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni >>>>>> relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno >>>>>> sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le >>>>>> maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò >>>>>> varrebbe anche dopo la riforma. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe > >>>>>> far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, >>>>>> declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi >>>>>> (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale >>>>>> contemporaneo - >>>>>> http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) >>>>>> consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: >>>>>> "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato >>>>>> dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico >>>>>> ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento >>>>>> dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte >>>>>> specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le >>>>>> indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale > >>>>>> probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>>>>> >>>>>> >>>>>> GB Gallus >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> nexa mailing list >>>>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> nexa mailing list >>>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> >>> >>> Nessun virus nel messaggio. >>> Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> >>> Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9385 - Data di >>> rilascio: 26/03/2015 >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ----- > Nessun virus nel messaggio. > Controllato da AVG - www.avg.com > Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9386 - Data di rilascio: 26/03/2015 >

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Fulvio Sarzana

Stefano mi sembra che il viceministro Bubbico sia stato chiaro " dobbiamo approfondire il Tema delle intercettazioni da remoto e la sede giusta e' la norma sulle intercettazioni" .mi sembra abbastanza chiaro. Io continuo a non vedere gli accessi nei pc dei cittadini, ma Stefano tu ne sai sicuramente più di me.. :) Inviato da iPhone > Il giorno 26/mar/2015, alle ore 12:15, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: > > per la metafora, non e' una cimice, che ascolta ma piu' simile ad un badile che raccoglie... > ;-) > > cmq. dopo una discussione iniziale in cui si vedeva di fare un carveout di alcune fattispecie, capitto che e' un tema che necessita discussione approfon dita e visto che c'e' dl intercettazioni a breve, abbiamo deciso di accogliere il mio emendamento di abrogazione e rinviare la cosa al dl intercettazione, cosa su cui anche renzi era d'accordo > > ciao, s. > >> On 26/03/2015 11:51, Guido Scorza wrote: >> Carissimi, >> qui i miei due cents scritti ieri notte… >> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo… >> >> Mi dicono, però, che il rischio di “cimice digitale” sarebbe stato >> frattanto (oggi alle nove e mezza) superato attraverso l’approvazione di >> un emendamento che ha soppresso la norma contestata. >> Ovviamente non lo sapevo quando scrivevo… >> Ordigno - quale che ne fosse la portata effettiva - apparentemente >> disinnescato anche se restano altre criticità tra le quali la data >> repentino lunga. >> >> Un abbraccio e buona giornata >> >> G >> >> >> >> >> >>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi >>> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >>> >>> Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* >>> l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede >>> la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è >>> riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da >>> cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché >>> non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe >>> le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? >>> f. >>> >>> >>> >>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana >>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >>> >>> >>> Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di >>> cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho >>> Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il >>> Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " >>> si avevamo quel l'intenzione" oppure il >>> Resoconto di >>> Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è >>> k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare >>> l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di >>> accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera >>> automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con >>> l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle >>> intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze >>> dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le >>> intercettazioni automatiche >>> Inviato da iPhone >>> >>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi >>> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >>> >>>> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad >>>> agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho >>>> sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha >>>> confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta >>>> da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende >>>> l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto >>>> l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per >>>> qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il >>>> Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e >>>> che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >>>> >>>> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >>>> f. >>>> >>>> >>>> >>>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana >>>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >>>> >>>> >>>> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia >>>> stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La >>>> Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli >>>> operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella >>>> di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp >>>> in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi >>>> legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e >>>> non posso trattare in maniera esauriente il >>>> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >>>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. >>>> A presto fs >>>> Inviato da iPhone >>>> >>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus >>>> <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli >>>>> <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: >>>>> >>>>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze >>>>> e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i >>>>> reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>>>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe >>>>> capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' >>>>> ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che >>>>> la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia >>>>> limitata solo ai reati di terrorismo >>>>> lo sapremo tra poche ore.. >>>>> ciao!, s. >>>>> >>>>> >>>>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" >>>>> dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di >>>>> poter aggiungere alcune riflessioni. >>>>> >>>>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono >>>>> effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con >>>>> tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano >>>>> ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della >>>>> 48/2008, quando ovviamente non è così. >>>>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati >>>>> gravi, ma perché parla di "/acquisizione da remoto delle >>>>> comunicazioni e dei *dati presenti *in un sistema informatico."./ >>>>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, >>>>> quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>>>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una >>>>> perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, >>>>> se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per >>>>> definizione, un'intercettazione. >>>>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto >>>>> meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" >>>>> due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>>>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra >>>>> "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di >>>>> telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 >>>>> c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni >>>>> di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o >>>>> telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste >>>>> dall'art. 266 bis c.p.p. >>>>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è >>>>> già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è >>>>> dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni >>>>> relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno >>>>> sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le >>>>> maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò >>>>> varrebbe anche dopo la riforma. >>>>> >>>>> >>>>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe >>>>> far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, >>>>> declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi >>>>> (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale >>>>> contemporaneo - >>>>> http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) >>>>> consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: >>>>> "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato >>>>> dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico >>>>> ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento >>>>> dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte >>>>> specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le >>>>> indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale >>>>> probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>>>> >>>>> >>>>> GB Gallus >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> nexa mailing list >>>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> >> >> Nessun virus nel messaggio. >> Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> >> Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9385 - Data di >> rilascio: 26/03/2015 > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Stefano Quintarelli

per la metafora, non e' una cimice, che ascolta ma piu' simile ad un badile che raccoglie... ;-) cmq. dopo una discussione iniziale in cui si vedeva di fare un carveout di alcune fattispecie, capitto che e' un tema che necessita discussione approfon dita e visto che c'e' dl intercettazioni a breve, abbiamo deciso di accogliere il mio emendamento di abrogazione e rinviare la cosa al dl intercettazione, cosa su cui anche renzi era d'accordo ciao, s. On 26/03/2015 11:51, Guido Scorza wrote: > Carissimi, > qui i miei due cents scritti ieri notte… > http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo… > > Mi dicono, però, che il rischio di “cimice digitale” sarebbe stato > frattanto (oggi alle nove e mezza) superato attraverso l’approvazione di > un emendamento che ha soppresso la norma contestata. > Ovviamente non lo sapevo quando scrivevo… > Ordigno - quale che ne fosse la portata effettiva - apparentemente > disinnescato anche se restano altre criticità tra le quali la data > repentino lunga. > > Un abbraccio e buona giornata > > G > > > > > >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi >> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >> >> Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* >> l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede >> la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è >> riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da >> cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché >> non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe >> le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? >> f. >> >> >> >> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana >> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >> >> >> Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di >> cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho >> Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il >> Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " >> si avevamo quel l'intenzione" oppure il >> Resoconto di >> Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è >> k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare >> l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di >> accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera >> automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con >> l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle >> intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze >> dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le >> intercettazioni automatiche >> Inviato da iPhone >> >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi >> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >> >>> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad >>> agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho >>> sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha >>> confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta >>> da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende >>> l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto >>> l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per >>> qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il >>> Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e >>> che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >>> >>> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >>> f. >>> >>> >>> >>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana >>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >>> >>> >>> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia >>> stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La >>> Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli >>> operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella >>> di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp >>> in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi >>> legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e >>> non posso trattare in maniera esauriente il >>> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. >>> A presto fs >>> Inviato da iPhone >>> >>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus >>> <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: >>> >>>> >>>> >>>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli >>>> <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: >>>> >>>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze >>>> e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i >>>> reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe >>>> capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' >>>> ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che >>>> la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia >>>> limitata solo ai reati di terrorismo >>>> lo sapremo tra poche ore.. >>>> ciao!, s. >>>> >>>> >>>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" >>>> dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di >>>> poter aggiungere alcune riflessioni. >>>> >>>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono >>>> effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con >>>> tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano >>>> ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della >>>> 48/2008, quando ovviamente non è così. >>>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati >>>> gravi, ma perché parla di "/acquisizione da remoto delle >>>> comunicazioni e dei *dati presenti *in un sistema informatico."./ >>>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, >>>> quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una >>>> perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, >>>> se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per >>>> definizione, un'intercettazione. >>>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto >>>> meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" >>>> due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra >>>> "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di >>>> telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 >>>> c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni >>>> di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o >>>> telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste >>>> dall'art. 266 bis c.p.p. >>>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è >>>> già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è >>>> dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni >>>> relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno >>>> sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le >>>> maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò >>>> varrebbe anche dopo la riforma. >>>> >>>> >>>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe >>>> far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, >>>> declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi >>>> (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale >>>> contemporaneo - >>>> http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) >>>> consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: >>>> "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato >>>> dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico >>>> ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento >>>> dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte >>>> specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le >>>> indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale >>>> probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>>> >>>> >>>> GB Gallus >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > > Nessun virus nel messaggio. > Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> > Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9385 - Data di > rilascio: 26/03/2015 >

March 26, 2015