April 2011 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

April 9, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by vale.it.newsletters＠gmail.com

Premettendo che non mi sono fatto un'idea definitiva di questo tema, mi sento di dire che il diritto americano vada preso cum grano salis, nel senso che l'ordinamento europeo è autonomo e non si può pretendere di interpretarlo alla luce dell'ordinamento americano, a meno che non ci siano dei trattati internazionali che richiedono ciò. Che nel nostro caso non mi pare ci siano. Vanno bene gli spunti di conferma, ma solo se c'è una ragionevole certezza che il testo europeo sia sufficientemente chiaro. Complimenti di nuovo, a tutti, per la profondità delle riflessioni. A presto, Valentin Il giorno 09/apr/2011, alle ore 12.47, Paolo Brini ha scritto: > Il 09/04/2011 10:50, Giorgio Spedicato ha scritto: >> >> Come avevo preannunciato, prendo atto che per te non esiste nessuna differenza tra una definizione e una condizione di responsabilità e alzo bandiera bianca. Non posso convincere nessuno che il cielo è blu se è convinto che sia rosso. Il mondo è bello perché è vario. E, soprattutto, ho il golf alle 12.00 :-) >> >> Ciao e buon week end, >> >> Giorgio > > Ciao, > > buon weekend anche a te. Non capisco perché tu dica che per me non esiste differenza fra una definizione e una condizione di responsabilità. > > Ma andiamo per gradi. Prima di tutto la definizione basilare di mere conduit. Avrai forse già visto quella del Congresso, che ha ispirato la Commissione, che a sua volta si riferisce così per un intermediario che è un mere conduit: > > "...the Directive establishes an exemption from liability for intermediaries where they play a passive role as a "mere conduit" of information from third parties" > <http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/00/442&format=HT…> > > (questa è invece la definizione rigorosa del Congresso: "an entity offering the transmission, routing, or providing of connections for digital online communications, between or among points specified by a user, of material of the user’s choosing, without modification to the content of the material as sent or received" > > Per tutto il resto ti rimando al mio messaggio precedente se troverai il tempo di leggerlo. > > Ciao, > Paolo > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 9, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

April 9, 2011

Re: [nexa] diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

Il 09/04/2011 11:46, Marco Ciurcina ha scritto: > > se per "stare attenti" intendi seguire il processo di modifica della direttiva > ecommerce che è atteso a breve > http://ec.europa.eu/information_society/newsroom/cf/fiche- > dae.cfm?action_id=168&pillar_id=43&action=Action%209%3A%20Updating%20the%20eCommerce%20Directive > concordo. Ciao Marco, esatto, mi riferivo proprio a quello, ora che la fase di consultazione è chiusa. Ho la sensazione che ci saranno pressioni per ridefinire il mere conduit. Ciao, Paolo

April 9, 2011

Re: [nexa] diffamazione via autocompletion

by Marco Ciurcina

In data venerdì 8 aprile 2011 17:35:40, Paolo Brini ha scritto: > Il 08/04/2011 16:09, Marco Ciurcina ha scritto: > > IMHO le norme della direttiva ecommerce sono ormai vecchie e troppo > > generiche. > > i tempi sono maturi per disegnare una disciplina più raffinata. > > m.c. > > Ciao Marco, > > bisogna però stare attenti: se per "stare attenti" intendi seguire il processo di modifica della direttiva ecommerce che è atteso a breve http://ec.europa.eu/information_society/newsroom/cf/fiche- dae.cfm?action_id=168&pillar_id=43&action=Action%209%3A%20Updating%20the%20eCommerce%20Directive concordo. m.c.

April 9, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Giorgio Spedicato

Il giorno 09 aprile 2011 05:20, Paolo Brini <paolo.brini(a)iridiumpg.com> ha scritto: > Sono le condizioni a, b e c (nonché il 12.2) a definire un mere conduit. > Non c'è nessuna evidenza che "mere conduit" sia definito proprio dalle righe > che hai scelto, così come non c'è scritto da nessuna parte che mere conduit > sia un servizio invece di un'entità (un equivoco ipotizzo favorito dalla > traduzione errata in "puro trasporto"). > Come avevo preannunciato, prendo atto che per te non esiste nessuna differenza tra una definizione e una condizione di responsabilità e alzo bandiera bianca. Non posso convincere nessuno che il cielo è blu se è convinto che sia rosso. Il mondo è bello perché è vario. E, soprattutto, ho il golf alle 12.00 :-) Ciao e buon week end, Giorgio

April 9, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

April 9, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Giorgio Spedicato

Il giorno 08 aprile 2011 19:30, Paolo Brini <paolo.brini(a)iridiumpg.com> ha scritto: > Non ritengo sia così, e per dimostrarlo è sufficiente constatare che "mere > conduit" non compare in alcuna altra parte della direttiva. Pertanto la > definizione di mere conduit non può che essere la totalità del punto 1 > dell'articolo 12, non un pezzetto troncato, che non definisce esaustivamente > il mere conduit. > Ok, proviamo con l'analisi logica del testo. Premettendo che l'art. 12 tutto è rubricato "Semplice trasporto (mere conduit)", osservo che l'art 12.1 recita: "Gli Stati membri provvedono affinché, nella prestazione di un servizio della società dell'informazione consistente nel trasmettere, su una rete di comunicazione, informazioni fornite da un destinatario del servizio, o nel fornire un accesso alla rete di comunicazione, il prestatore non sia responsabile delle informazioni trasmesse a condizione che egli: a) non dia origine alla trasmissione; b) non selezioni il destinatario della trasmissione; c) non selezioni né modifichi le informazioni trasmesse". Per semplicità possiamo ridurre la complessità della frase a questa: "nella prestazione di un servizio della società dell'informazione consistente in x, o in y, il prestatore non è responsabile delle informazioni trasmesse a condizione che egli: a) non faccia 1; b) non faccia 2; c) non faccia 3". Ora, le azioni 1, 2 e 3, sono una parte della definizione del servizio della società dell'informazione consistente in x o y? O sono invece solo le condizioni ("a condizione che egli") alle quali, il prestatore che fornisce il servizio x o y non è responsabile delle informazioni trasmesse? E se noi vogliamo capire qual è il servizio della società dell'informazione di cui parla la norma ("mere conduit") dobbiamo leggere x e y insieme alle condizioni che escludono la responsabilità per x e y? O dobbiamo limitarci a leggere x e y? La risposta a queste domande domande mi sembra self evident. Se non lo è, credo di non avere altri strumenti argomentativi a mia disposizione e alzo fin d'ora bandiera bianca :-) > Per di più, troncare il punto 1 prima di a, b e c non darebbe una > definizione di senso compiuto, perché allora QUALSIASI servizio nella > società dell'informazione sarebbe mere conduit, in quanto qualsiasi servizio > è definibile come trasmissione di informazioni immesse dal destinatario del > servizio stesso (fosse anche solo un byte, o un'interazione di un click) con > o senza origine della trasmissione, con o senza selezione del destinatario, > e infine, soprattutto, con o senza la selezione o modifica delle > informazioni trasmesse. > Non mi sembra, francamente, che qualsiasi servizio della società dell'informazione sia (recte, consista in) mere conduit. Ad esempio, la memorizzazione stabile di informazioni non è evidentemente qualificabile come mere conduit (diversamente, l'art. 14 non avrebbe senso). Probabilmente, tuttavia, è vero che una gran parte dei servizi della società dell'informazione implica anche un mere conduit di informazioni. Ma non capisco dove sia l'assenza di senso compiuto della definizione di mere conduit. Ribadisco quanto ho implicitamente osservato sopra, ovvero che ho la sensazione che tu sovrapponga il concetto di definizione di mere conduit con il diverso concetto di condizioni di esclusione di responsabilità per il mere conduit. E' solo la mia sensazione, ovviamente. > La direttiva copre i servizi della società dell'informazione come definiti > dalla 98/34/EC e come peraltro ribadito nel recital 17. > Si, come ho già detto sono d'accordo, ma quello è l'oggetto generale della direttiva, non degli articoli sulla responsabilità del prestatore intermediario. Diversamente, chiediti perché, ad esempio, l'art 4 della direttiva sull'assenza di autorizzazione preventiva faccia riferimento ad un generico servizio della società dell'informazione e l'art. 12 (come il 13 e il 14) faccia riferimento ad un "servizio della società dell'informazione consistente nel (...)". In diritto le parole non sono neutre, hanno un peso. > Le esenzioni di responsabilità per i prestatori di servizi sono appunto > definiti dagli articoli che citi, ed infatti la mia domanda è perché ritieni > che l'autocompletamento di Google non rientri nei servizi di cui all'art. 12 > (essendo conforme alla definizione, fatti salvi i dubbi del punto c) o a > quelli dell'art. 15 (essendo ancora una volta conforme tecnicamente alla > definizione - ma su questo il tribunale in effetti ha ribadito che ci > rientra). > Perché, come ho spiegato sopra, la condizione di cui alla lettera c) [come le due condizioni sub a) e b)] non fanno parte della definizione di mere conduit e perchè il servizio autocomplete non consiste: - né nel trasmettere, su una rete di comunicazione, informazioni fornite da un destinatario del servizio (le informazioni le suggerisce, e dunque fornisce, Google, non il destinatario del servizio, sennò Google lo chiamerebbe etero-complete, non auto-complete); - né nel fornire un accesso alla rete di comunicazione (fattispecie che ovviamente non rileva in alcun modo in questo caso) - né nella memorizzazione automatica, intermedia e transitoria delle informazioni trasmesse (perché l'autocomplete non consiste, ma al massimo implica, memorizzazione di informazioni, consistendo invece nella fornitura di informazioni da parte di Google) > Quello che sostengo è che l'autocomplete sia un servizio di mere conduit in > quanto, con una semplice analisi (per lo meno da quello che ci fa sapere > Google sul funzionamento del sistema) soddisfa tutti i criteri: trasmette su > una rete di comunicazioni informazioni fornite da un destinatario del > servizio, non dà origine alla trasmissione, non seleziona il destinatario e > (ma qui c'è il grosso dubbio!) non seleziona e non modifica le informazioni > trasmesse. Il serio mio dubbio è sul punto c), in quanto lo stesso Google si > è "vantato" di operare una discriminazione che a mio avviso implica una > selezione delle informazioni. > Credo di aver già risposto esaustivamente sopra. Nel recital 42 a mio avviso si chiarisce chi sono i destinatari della > direttiva ai fini dell'esenzione di responsabilità mettendo bene in chiaro > che ci rientrano i prestatori di servizi quali proxy, VPN, hosting > trasparente, "hosting" serverless ecc. Un chiarimento benvenuto (e > profetico, vista l'importanza attuale assunta da questi sistemi) e che è > un'ulteriore testimonianza di quanto bene questa direttiva sia stata scritta > (peraltro, ma potrei sbagliarmi, nel momento in cui fu scritta la direttiva, > il concetto di portali oppure siti senza server era ancora molto embrionale > - ed ora i nodi che partecipano a questi sistemi rientrano pienamente > nell'esenzione di responsabilità, soddisfacendo tutti i criteri per essa). > Un esempio in cui la genericità della direttiva si dimostra più un pregio > che un difetto. > Il mio riferimento al considerando 42 (che in realtà fa riferimento sia al mere conduit che al caching, ma non anche all'hosting) serviva a chiarire perché, a parere mio, il mere conduit viene interpretato normalmente in modo restrittivo come fornitura di accesso alle informazioni. Il considerando 42 recita infatti: "Le deroghe alla responsabilità (...) riguardano esclusivamente il caso in cui l'attività di prestatore di servizi della società dell'informazione si limiti al processo tecnico di attivare e fornire accesso ad una rete di comunicazione sulla quale sono trasmesse o temporaneamente memorizzate le informazioni messe a disposizione da terzi al solo scopo di rendere più efficiente la trasmissione". Nella frase, come si può leggere, l'accento è sostanzialmente posto sull'attivazione e la fornitura di accesso ad una rete di comunicazione. Ad ogni modo, i considerando sono solo strumenti interpretativi, e non hanno portata precettiva: le risposte alle domande di questo lunghissimo thread sono nelle norme, non nei considerando. > Non sono d'accordo, se tu realizzi un sito web devi esplicitamente creare > le condizioni per una corretta indicizzazione, e in qualsiasi momento puoi > comunque ripensarci ed interrompere l'indicizzazione... > Ancora, mi sembra che tu confonda il "come" Google trae le informazioni per realizzare il servizio di autocomplete (analizzando le query di ricerca pregresse dei propri utenti) con il "cosa" sia il servizio autocomplete. Il servizio di autocomplete è quello che quando l'utente digita "Tizio Caio" fornisce il suggerimento "truffatore". Il suggerimento "truffatore" lo fornisce Google (ed è per questo che non c'è hosting), che ha deciso - per libera scelta imprenditoriale, come giustamente osservava Marco Scialdone - di predisporre il servizio. Che il suggerimento "truffatore" sia fondato sulla disistima nutrita da Google nei confronti di Tizio Caio, ovvero sia il risultato della vox populi (l'insieme delle query di ricerca dei suoi utenti), non impatta minimamente, da un punto di vista giuridico, sulla qualificazione della fattispecie (né, probabilmente, sul giudizio di esenzione dalla responsabilità). Ciao, Giorgio

April 8, 2011

Re: [nexa] R: R: diffamazione via autocompletion

by marco scialdone

Seguo con grande interesse tutti i ragionamenti che vengono svolti. Personalmente mi sento vicino alle posizioni di Giorgio (Spedicato), perchè faccio fatica a non ricondurre la fattispecie oggetto di giudizio nell'ambito dei tradizionali confini della responsabilità extracontrattuale. Ciò detto, applicando molti dei ragionamenti che leggo in lista, la risposta da parte dell'ordinamento in casi analoghi dovrebbe essere un romanesco "ce devi stà". Se google, yahoo o bing, per una loro scelta commerciale, decidono di implementare un servizio di autocompletamento delle stringhe di ricerca e quel servizio associa il tuo nome e cognome a termini squalificanti per la tua vita e la tua professione, beh, "ce devi stà". Perchè è la Rete, bellezza. Nel caso di cui si discute, l'imprenditore aveva chiesto a Google di intervenire (dunque, Google era perfettamente a conoscenza della cosa) e Google ha deciso in piena autonomia che non fosse suo dovere farlo, mentre lo stesso Google nelle FAQ di suggest (che vi invito a leggere http://www.google.it/support/websearch/bin/answer.py?hl=it&answer=106230) ritiene che sia suo dovere intervenire quando la parola ricercata sia abbinata a termini che potrebbero violare il copyright di tizio o caio. Dunque, Google rimuove (o dice di volerlo fare) l'abbinamento di "Lady Gaga" e "torrent" ma non di "tizio" con "truffatore". Sono logiche che mi sfuggono. M 2011/4/8 Philippe Aigrain <philippe.aigrain(a)sopinspace.com> > Pushing further Paolo's reasoning, it seems to me that, even if one had > considered the generation of information and tried to decide when it > would cause a responsibility of the service provider, the application of > the philosophy behind the electronic commerce directive would have led > to distinguish between : > - cases where it is the mere application of an algorithm on data > provided by users that generates the information, and > - cases in which the service provider exerts a choice on which > information is generated based on the resulting information. > > The auto-completion based on prior user queries would have clear fallen > in the first category, and the logic would have been to exempt the > provider from responsibility. > > Going further in this direction, the judicial decision requiring to sort > one particular result of auto-completion is clearly a "moderation". > > Philippe > > Le 08/04/2011 20:31, Paolo Brini a écrit : > > Il 08/04/2011 18:23, Maurizio Borghi (Staff) ha scritto: > >> Il sevizio auto-complete, per altro, non è un mero strumento tecnico che > facilita l'ottenimento di informazioni. E', invece, uno strumento che > *genera* informazioni, e come tale è giusto considerarlo. Non c'è bisogno di > essere semiologi per rendersi conto che una mera associazione di termini > può, in determinate circostanze, veicolare più "informazione" di una frase > di senso compiuto. E' troppo chiedere che il proprietario del marchingegno > rimuova, dopo opportuna segnalazione, le "informazioni" scorrette o > diffamatorie che potrebbero accidentalmente generarsi? > > > > Certo, ma ai fini della responsabilità del fornitore del servizio la > > generazione di informazioni non è contemplata come una condizione che fa > > decadere le esenzioni di responsabilità. Qualsiasi motore di ricerca, > > senza nemmeno che sia necessario citare l'autocompletamento, genera > > informazioni... in quanto organizzazione, catalogazione, ordinamento > > ecc. ecc. di informazioni di terzi generano comunque nuova informazione > > ma non andrebbero catalogate come selezione di cui al punto c del 12.1, > > in quanto le informazioni sono immesse da terzi (tipicamente o i gestori > > dei siti web o i gestori delle piattaforme di hosting che non consentono > > ai propri clienti di rifiutare la possibilità di essere indicizzati dai > > motori di ricerca - penso ai servizi di blog hosting gratuiti con blog > > preinstallati), e la loro selezione finale è attuata da colui/colei che > > effettua una ricerca. > > > > Tutto questo senza nulla togliere, ribadisco, al fatto che > > sull'autocompletamento gravino forti sospetti di deliberata selezione > > preventiva in conformità a criteri politici, già attuata almeno in un > > caso, come pubblicamente comunicato da Google. > > > > Interessante molto quello che dici, cioè che le informazioni generate > > potrebbero essere *accidentalmente* diffamatorie... e qui ci si > > riallaccia alla mail precedente di Carlo Blengino e ad una > > considerazione importante, cioè che certe decisioni giudiziarie in > > questo campo, non importa se giuste o meno, se deliberate per le > > motivazioni sbagliate possono implicare "l'abrogazione di fatto della > > 70/2003". > > > > Ciao e buon weekend a tutti > > Paolo > > > > > > _______________________________________________ > > nexa mailing list > > nexa(a)server-nexa.polito.it > > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > -- Avv. Marco Scialdone Blog: http://scialdone.blogspot.com Site: www.computerlaw.it PEC: marcoscialdone(a)ordineavvocatiroma.org Flavors me <http://flavors.me/marcoscialdone> My profile: www.linkedin.com/in/marcoscialdone CC Network: https://creativecommons.net/marcoscialdone/

April 8, 2011

Re: [nexa] R: R: diffamazione via autocompletion

by Philippe Aigrain

Pushing further Paolo's reasoning, it seems to me that, even if one had considered the generation of information and tried to decide when it would cause a responsibility of the service provider, the application of the philosophy behind the electronic commerce directive would have led to distinguish between : - cases where it is the mere application of an algorithm on data provided by users that generates the information, and - cases in which the service provider exerts a choice on which information is generated based on the resulting information. The auto-completion based on prior user queries would have clear fallen in the first category, and the logic would have been to exempt the provider from responsibility. Going further in this direction, the judicial decision requiring to sort one particular result of auto-completion is clearly a "moderation". Philippe Le 08/04/2011 20:31, Paolo Brini a écrit : > Il 08/04/2011 18:23, Maurizio Borghi (Staff) ha scritto: >> Il sevizio auto-complete, per altro, non è un mero strumento tecnico che facilita l'ottenimento di informazioni. E', invece, uno strumento che *genera* informazioni, e come tale è giusto considerarlo. Non c'è bisogno di essere semiologi per rendersi conto che una mera associazione di termini può, in determinate circostanze, veicolare più "informazione" di una frase di senso compiuto. E' troppo chiedere che il proprietario del marchingegno rimuova, dopo opportuna segnalazione, le "informazioni" scorrette o diffamatorie che potrebbero accidentalmente generarsi? > > Certo, ma ai fini della responsabilità del fornitore del servizio la > generazione di informazioni non è contemplata come una condizione che fa > decadere le esenzioni di responsabilità. Qualsiasi motore di ricerca, > senza nemmeno che sia necessario citare l'autocompletamento, genera > informazioni... in quanto organizzazione, catalogazione, ordinamento > ecc. ecc. di informazioni di terzi generano comunque nuova informazione > ma non andrebbero catalogate come selezione di cui al punto c del 12.1, > in quanto le informazioni sono immesse da terzi (tipicamente o i gestori > dei siti web o i gestori delle piattaforme di hosting che non consentono > ai propri clienti di rifiutare la possibilità di essere indicizzati dai > motori di ricerca - penso ai servizi di blog hosting gratuiti con blog > preinstallati), e la loro selezione finale è attuata da colui/colei che > effettua una ricerca. > > Tutto questo senza nulla togliere, ribadisco, al fatto che > sull'autocompletamento gravino forti sospetti di deliberata selezione > preventiva in conformità a criteri politici, già attuata almeno in un > caso, come pubblicamente comunicato da Google. > > Interessante molto quello che dici, cioè che le informazioni generate > potrebbero essere *accidentalmente* diffamatorie... e qui ci si > riallaccia alla mail precedente di Carlo Blengino e ad una > considerazione importante, cioè che certe decisioni giudiziarie in > questo campo, non importa se giuste o meno, se deliberate per le > motivazioni sbagliate possono implicare "l'abrogazione di fatto della > 70/2003". > > Ciao e buon weekend a tutti > Paolo > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

April 8, 2011