April 2011 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

April 11, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Giorgio Spedicato

Il giorno 09 aprile 2011 12:47, Paolo Brini <paolo.brini(a)iridiumpg.com> ha scritto: > Ciao, > > buon weekend anche a te. Non capisco perché tu dica che per me non esiste > differenza fra una definizione e una condizione di responsabilità. > Ciao, il verde distende e aiuta a pensare meglio. Dunque, terminato il week end, riprendo il tema provando a “cambiare gioco”. Vediamo se, nei termini che seguono, il mio argomentare risulta più convincente. Mi scuso in anticipo per la lunghezza dell’email :-) Partiamo dalla ratio dell’art. 12, che è quella, riassunta dal considerando 42 della direttiva, di mandare esente da responsabilità il provider che, nel fornire il servizio di “accesso ad una rete di comunicazione sulla quale sono trasmesse o temporaneamente memorizzate le informazioni messe a disposizione da terzi al solo scopo di rendere più efficiente la trasmissione”, svolga un ruolo “meramente tecnico, automatico e passivo” rispetto all’informazione trasmessa (o temporaneamente memorizzata). Ora, la struttura dell’art. 12 (identica a quella degli artt. 13 e 14) è la seguente: - si descrive un servizio (“[g]li Stati membri provvedono affinché, nella prestazione di un servizio della società dell'informazione consistente…”) fornito da un prestatore; - si prescrive il comportamento che tale prestatore deve tenere affinché egli non sia chiamato a rispondere per eventuali illeciti posti in essere da soggetti terzi (“non sia responsabile…a condizione che egli…”). Se ben comprendo, lo scoglio interpretativo con il quale ci stiamo confrontando è se la prescrizione del comportamento da tenere per evitare la responsabilità faccia parte della descrizione del servizio o meno. Immagino che tale dubbio interpretativo non sorga in relazione alle fattispecie descritte dagli artt. 13 e 14 della direttiva. Nessuno dubita, ad esempio, che l’onere di conformarsi “alle condizioni di accesso alle informazioni” (sub art. 13.1, lett. b) non faccia parte della definizione di “caching”. Saremmo infatti tutti d’accordo nel sostenere che il conformarsi alle condizioni di accesso alle informazioni è semplicemente una delle condizioni che il provider deve rispettare per andare esente dalla responsabilità. Pertanto, nel caso del caching (come nel caso dell’hosting), possiamo pacificamente ammettere che un soggetto stia fornendo a terzi il servizio di caching anche se non si conforma alle condizioni previste dall’art. 13.1 per andare esente da responsabilità: semplimente, in un caso avremo un provider responsabile, nell’altro un provider irresponsabile, per le informazioni temporaneamente memorizzate. Ora, se ammettiamo che le condizioni che il provider deve rispettare per andare esente da responsabilità nella fornitura dei servizi di caching e hosting non facciano parte delle definizioni, rispettivamente, di caching e hosting, perché argomentiamo diversamente nel caso del mere conduit? Immagino che l’equivoco dipenda dall’uso improprio (e su questo sono d’accordo con quanto da te osservato) dell’aggettivo “mere”. Ovvero, le condizioni di cui all’art. 12.1, lett. da a) a c), costituiscono, contemporaneamente: - le condizioni che il fornitore di (i) un servizio di trasmissione di informazioni fornite da un destinatario del servizio o (ii) di un servizio di accesso alla rete deve rispettare per non essere considerato responsabile per le informazioni trasmesse; - le condizioni alle quali il fornitore dei servizi di cui sopra può essere considerato un “mero” fornitore di trasmissioni, dovendosi diversamente ritenere che un soggetto che non rispetti le condizioni in questione sia sì un fornitore di tali servizi, ma non un “mero” fornitore di tali servizi, in quanto non svolge quel ruolo di "ordine meramente tecnico, automatico e passivo" richiesto dalla direttiva. A conti fatti, mi sembra che le due posizioni da noi espresse siano meno lontane di quello che appare. La tua posizione, se ben la intendo, è espressiva di una critica terminologica, che condivido, nei confronti degli estensori della direttiva, i quali hanno erroneamente utilizzato “mere” per riferirsi ad un servizio che, se ed in quanto “mere”, non conduce all’insorgere di responsabilità in capo al prestatore. Io osservavo una cosa diversa (non incompatibile con la tua, a ben vedere) ovvero che per valutare se sia applicabile ad un prestatore l’esenzione di cui all’art. 12 occorre, in termini logico-ermeneutici, prima valutare se egli effettivamente fornisca un servizio di trasmissione di informazioni fornite da un destinatario del servizio o un servizio di accesso alla rete e, in caso di risposta affermativa, valutare se egli rispetta le condizioni di cui alle lett. da a) a c). Se quest’ultimo elemento non fosse verificato, il provider andrebbe incontro a responsabilità in quanto il servizio fornito non si limiterebbe alla mera fornitura di accesso o alla mera trasmissione di informazioni. Il senso dell’art. 12.2, invece, è a mio parere diverso. La ragione della sua introduzione è, a mio parere, semplicemente quella di evitare che la memorizzazione temporanea, intermedia e transitoria delle informazioni trasmesse (che è connaturata e coessenziale al funzionamento della rete) valga ad escludere l’applicabilità della norma in materia di mere conduit. L’art. 12.2, dunque, a mio parere non incide sulla definizione di mere conduit (recte, un prestatore che memorizzi in modo permanente le informazioni trasmesse sta fornendo un servizio o sta svolgendo un’attività diversa dal mere conduit). Detto questo, se ben ricordo, concordiamo sulla circostanza che Google, nel momento in cui fornisce il servizio di autocomplete, non stia svolgendo un attività che possa essere sussunta nelle fattispecie di cui agli artt. 12 – 14 della direttiva (e non possa pertanto andare esente da responsabilità sulla base delle norme in questione). Con la conseguenza, IMHO, che le regole giuridiche da applicare al caso di specie siano da rinvenirsi nei principi generali della responsabilità extracontrattuale. Ciao Giorgio

April 11, 2011

R: Rif:una buona iniziativa

by Fiorello Cortiana

segnalo: Dear Friend, Senators in Congress are pushing a "Resolution of Disapproval" that would strip the FCC of its authority to safeguard our free speech rights online... at a time when phone and cable giants are moving to block our ability to connect with others and share information. If their resolution passes, the FCC would not just be barred from enforcing its existing-and already weakened-Net Neutrality rule, but also from acting in any way to protect Internet users against abuses from the likes of AT&T, Comcast and Verizon. Tell the Senate to stand up for the open Internet: http://act2.freepress.net/sign/resolution_of_disapproval/?source=conf Thanks, Tim Karr Campaign Director Free Press Action Fund

April 11, 2011

R: Rif: Alla provincia di Roma passa mozione su Internetdiritto costituzionale

by Fiorello Cortiana

sarebbe interessante che la Provincia di Roma la proponesse alle altre attraverso l'UPI Fiorello ________________________________ Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di a.dicorinto(a)uniroma1.it Inviato: lunedì 11 aprile 2011 11.57 A: demartin(a)polito.it Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: [nexa] Rif: Alla provincia di Roma passa mozione su Internetdiritto costituzionale Potrà anche avere effetti limitati, ma mi pare una bella notizia. Complimenti a chi c'ha lavorato. art ********************** "The Net interprets censorship as damage and routes around it." - John Gilmore -----nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it ha scritto: ----- Per: "nexa(a)server-nexa.polito.it" <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> <nexa(a)server-nexa.polito.it> <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Da: "J.C. DE MARTIN" Inviato da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it Data: 09/04/2011 08.37PM Oggetto: [nexa] Alla provincia di Roma passa mozione su Internet diritto costituzionale Dal "Fatto Quotidiano" di oggi: INTERNET DIRITTO COSTITUZIONALE PASSA LA MOZIONE ALLA PROVINCIA DI ROMA Internet come diritto della Costituzione. Testualmente: "Introdurre nella Costituzione italiana l'articolo 21 bis per garantire a tutti i cittadini il diritto di accedere alla rete Internet". È quanto chiede la mozione promossa dal Gruppo del Pd e approvata oggi dal Consiglio provinciale di Roma. L'art. 21 bis, proposta dal giurista e costituzionalista Stefano Rodotà, dovrebbe avere la seguente stesura: "Tutti hanno eguale diritto di accedere alla Rete Internet, in condizione di parità, con modalità tecnologicamente adeguate e che rimuovano ogni ostacolo di ordine economico e sociale". Altri comuni ed enti locali si stanno muovendo per chiedere che l'accesso alla rete diventi un diritto costituzionale. juan carlos _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 11, 2011

Rif: Alla provincia di Roma passa mozione su Internet diritto costituzionale

by a.dicorinto＠uniroma1.it

April 11, 2011

R: diffamazione via autocompletion

by Fiorello Cortiana

>certamente non sei responsabile se non entri nel merito/trattamento neppure automatico del contenuti/payload.< Stefano ha centrato il punto. Sarà l'articolazione di questo "automatismo", logico, semantico o quant'altro, una questione importante per la sogggettività e l'identità di ognuno nella rete. Credo che la definizione di garanzie democratiche non debba essere derivata dallo sviluppo della giurisprudenza ma da un confronto partecipato e capace di interessare l'agenda pubblica. Fiorello -----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Stefano Quintarelli Inviato: giovedì 7 aprile 2011 20.10 A: avv.giorgiospedicato(a)gmail.com Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] diffamazione via autocompletion Grazie Giorgio Io mi sono scervellato a lungo su come tracciare un confine che possa essere oggettivo (ovvero che offra il massimo grado di oggettività) e sono arrivato a pensare cio': imho certamente non sei responsabile se non entri nel merito/trattamento neppure automatico del contenuti/payload. (penso alle telco, anche) Diversamente, fai pure il tuo business ma rischi qualche valutazione di merito che potrebbe non piacerti. Ciao, s. ------- Original message ------- > From: Giorgio Spedicato <avv.giorgiospedicato(a)gmail.com> > To: stefano(a)quintarelli.it > Cc: fabio.forno(a)gmail.com, nexa(a)server-nexa.polito.it > Sent: 7.4.'11, 18:13 > > Condivido totalmente le osservazioni di Marco e Stefano Quintarelli. > > In punto di diritto, chi ha letto la decisione del Tribunale di Milano > si sarà accorto che - diversamente da quanto accade fin troppe volte - > era corretta e ben argomentata. Non sono pertanto d'accordo con il > commento di Guido pubblicato ieri su Punto Informatico, il quale > osserva che "[u]na sequenza di tre parole, senza nessun collegamento > logico né punteggiatura, su una pagina bianca e poco sotto un campo di > ricerca, nel 2011, non costituiscono una frase di senso compiuto né, > tantomeno, una frase di contenuto offensivo". E' evidente, al > contrario, che tre parole senza punteggiatura come "Tizio Caio > truffatore" o "Sempronia Mevia sgualdrina", anche nel 2011, sono > offensive e del tutto idonee, in presenza del requisito soggettivo, a > fondare una responsabilità penale per ingiuria o diffamazione (detto > che, nel caso in questione, si discuteva di responsabilità civile, e non penale). > > Quanto all'osservazione di Stefano Quintarelli, sono circa 10 anni che > sostengo che la normativa in materia di responsabilità del provider > (e, soprattutto, la sua interpretazione ad opera della giurisprudenza) > invoglia inevitabilmente i provider a tenere atteggiamenti > "pilateschi". Certo è, a mio parere, che l'approccio "prendiamocela > con Google" è inaccettabile almeno quanto l'approccio "Google deve > essere irresponsabile perché sennò si attenta alla libertà della > Rete", che suona un po', questo si, capzioso e strumentale, oltre che infondato. > > Giorgio > > > > > > > > Il giorno 07 aprile 2011 14:11, Stefano Quintarelli > <stefano(a)quintarelli.it>ha scritto: > >> >> Tempo fa avevo fatto una provocazione su "quando l'acqua diventa vino". >> >> È sufficiente dire che una cosa è processata in automatico, ovvero >> senza un umano che interviene, per invocare una esenzione di responsabilità? >> >> Andando avanti, le capacità semantiche e analitiche dei sistemi >> saranno superiori a quelle di un umano. Chi e' responsabile se il >> sistema fa affermazioni apologetiche di reato ? >> >> Se la risposta fosse "nessuno", sarebbe un grande incentivo a >> realizzare e polarizzare (anche non algoritmicamente, andando avanti) tale sistema. >> >> Pensiamo a politica di regime o a informatica su mercati finanziari. >> >> Per me la questione non è risolvibile se di entra nel merito. >> >> Se entri nel merito e processi il payload e non solo le buste, imho, >> devi essere responsabile, sia che il lavoro lo faccia tu, che lo >> faccia un tuo dipendente, sua che lo faccia una tua macchina. >> >> Imho >> >> >> ------- Original message ------- >> >>> From: Fabio Forno <fabio.forno(a)gmail.com> >>> To: marcoscialdone(a)gmail.com >>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> Sent: 7.4.'11, 12:23 >>> >>> 2011/4/7 marco scialdone <marcoscialdone(a)gmail.com>: >>> >>>> Ciao Fabio, >>>> >>>> al di là delle considerazioni giuridiche, una mia curiosità >>>> personale: se digitando Bluendo,Google suggest lo avesse abbinato >>>> automaticamente a "fregatura" o "truffa", tu come imprenditore che >>>> opera in Rete avresti accettato serenamente la cosa o avresti >>>> chiesto a google di rimuovere l'abbinamento? >>>> >>> >>> Ragionamento imho capzioso. La risposta è ovvia, ma ogni principio >>> per quanto buono può portare in determinate condizioni a conseguenze >>> indesiderate con cui bisogna imparare a convivere per salvaguardare >>> il principio stesso >>> >>> -- >>> Fabio Forno, >>> jabber id: ff(a)jabber.bluendo.com >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> > _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 11, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

April 10, 2011

christians defending muslims

by Stefano Quintarelli

sempre int ema con il trhread sui suggerimenti questo non e' lo stesso ma e' interessante http://www.harrr.org/rrr/google-did-you-mean-problem/ forse cercavi "christians offending muslims" ? simone e' uno dei piu' bravi artigiani del seo che conosca. ciao, s. -- blog.quintarelli.it www.eximia.it www.reeplay.it

April 10, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Andrea Glorioso

On 4/10/2011 3:26 PM, Paolo Brini wrote: > a causa del funzionamento tecnico di un motore di ricerca (senza > includere l'autocompletamento sul quale sussistono i pesanti dubbi > espressi), tutti i risultati mostrati sono forniti dai destinatari del > servizio, che sono utenti che compiono le ricerche o gestori di siti web. > > Naturalmente questo non implica che un motore di ricerca sia un mere > conduit, se non altro perché non mi sembra conforme all'art. 12.2. Nel > caso dell'autocompletamento "alla Google" mi appare anche la violazione > del 12.1 (c), come hai fatto notare anche tu. Per questo dicevo che il > giudice, ove afferma che Google non è un content provider e ove lo > descrive come conforme ad un hosting provider, potrebbe aver ragione. Giusto per capire: un motore di ricerca che non facesse autocomplete e in generale rispettasse le condizioni di cui agli art. 12(1)(a)-(b)-(c) e 12(2) della Direttiva e-Commerce, per te sarebbe un (o fornirebbe un servizio di, o svolgerebbe un ruolo da) "mere conduit"? Ciao, Andrea

April 10, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

April 10, 2011