October 2009 - nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] Nota studiosa dei commons vince il premio Nobel

by Stefano Quintarelli

Io ho letto Governing the Commons, sperando di trovare spunti per le cose immateriali. Interessante, ma non c'era nulla, si parlava di acqua, coltivazioni, aiuti... blog.quintarelli.it/letture/2009/09/elinor-ostrom-governing-the-commons.html ___ www.reeplay.it www.eximia.it ..... Original Message ....... On Mon, 12 Oct 2009 19:39:09 +0200 "Andrea Rossetti" <andrea.rossetti(a)unimib.it> wrote: >Non sarà l'unico libro in italiano di Ostrom, ma è l'unico che io conosca: > >La conoscenza come bene comune >Dalla teoria alla pratica >A cura di Charlotte Hess e Elinor Ostrom > >Edizione italiana a cura di Paolo Ferri > >Oggi attraverso Internet la conoscenza è potenzialmente disponibile >per tutti con un solo click. Ma proprio nel momento della sua >apparente maggiore accessibilità, il sapere è soggetto a norme sempre >più restrittive sulla proprietà intellettuale, che limitano l’accesso >alle risorse on-line. Queste nuove forme di ipermoderne enclosures >mettono a rischio il carattere di bene comune della conoscenza. E >proprio di fronte a tale pericolo, questo volume ribadisce che il >sapere deve essere una risorsa condivisa, il propellente stesso per le >moderne società che legano la loro prosperità e il loro sviluppo alla >ricerca, alla formazione e alla massima diffusione sociale di saperi >creativi e innovativi. Ma come preservare questo bene nell’epoca del >neoliberismo informazionale globalizzato? Come evitare che il sistema >ecologico-sociale della conoscenza “utile” venga travolto dalla >privatizzazione? Per realizzare questo grande obiettivo democratico è >necessario ripensare la proprietà intellettuale e il copyright, ma >anche il ruolo delle biblioteche, delle istituzioni formative e delle >forme di creazione e condivisione digitale dei saperi, così come il >modo in cui i nuovi contenuti digitali possono essere conservati e >resi disponibili attraverso il Web. Open content, Creative Commons e >open source possono costituire un efficace modo di garantire l’accesso >alla conoscenza e una sua maggiore e più democratica diffusione >globale. > >Con contributi di: David Bollier, James Boyle, James C. Cox, Shubha >Ghosh, Charlotte Hess, Nancy Kranich, Peter Levine, Wendy Pradt >Lougee, Elinor Ostrom, Charles M. Schweik, Peter Suber, J. Todd >Swarthout, Donald J. Waters. > > > >++++++++++++ >prof. Andrea Rossetti (PhD) >Filosofia del diritto / Informatica giuridica >Facolta' di Giurisprudenza - Universita' Milano-Bicocca >tel. (+39) 02 6448 4047 - +39 392 31 07 443 >(Filosofia e Informatica) Giuridica: http://fildir.blogspot.com >http://www.facebook.com/andrea.rossetti >Sent from Pavia, Lombardia, Italia > > >On Mon, Oct 12, 2009 at 14:35, J.C. DE MARTIN <demartin(a)polito.it> wrote: >> Elinor Ostrom vince il premio Nobel per l'Economia 2009 >> "for her analysis of economic governance, especially the commons": >> http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2009/ >> >> juan carlos >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >_______________________________________________ >nexa mailing list >nexa(a)server-nexa.polito.it >https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Oct. 12, 2009

Re: [nexa] Nota studiosa dei commons vince il premio Nobel

by Andrea Rossetti

Non sarà l'unico libro in italiano di Ostrom, ma è l'unico che io conosca: La conoscenza come bene comune Dalla teoria alla pratica A cura di Charlotte Hess e Elinor Ostrom Edizione italiana a cura di Paolo Ferri Oggi attraverso Internet la conoscenza è potenzialmente disponibile per tutti con un solo click. Ma proprio nel momento della sua apparente maggiore accessibilità, il sapere è soggetto a norme sempre più restrittive sulla proprietà intellettuale, che limitano l’accesso alle risorse on-line. Queste nuove forme di ipermoderne enclosures mettono a rischio il carattere di bene comune della conoscenza. E proprio di fronte a tale pericolo, questo volume ribadisce che il sapere deve essere una risorsa condivisa, il propellente stesso per le moderne società che legano la loro prosperità e il loro sviluppo alla ricerca, alla formazione e alla massima diffusione sociale di saperi creativi e innovativi. Ma come preservare questo bene nell’epoca del neoliberismo informazionale globalizzato? Come evitare che il sistema ecologico-sociale della conoscenza “utile” venga travolto dalla privatizzazione? Per realizzare questo grande obiettivo democratico è necessario ripensare la proprietà intellettuale e il copyright, ma anche il ruolo delle biblioteche, delle istituzioni formative e delle forme di creazione e condivisione digitale dei saperi, così come il modo in cui i nuovi contenuti digitali possono essere conservati e resi disponibili attraverso il Web. Open content, Creative Commons e open source possono costituire un efficace modo di garantire l’accesso alla conoscenza e una sua maggiore e più democratica diffusione globale. Con contributi di: David Bollier, James Boyle, James C. Cox, Shubha Ghosh, Charlotte Hess, Nancy Kranich, Peter Levine, Wendy Pradt Lougee, Elinor Ostrom, Charles M. Schweik, Peter Suber, J. Todd Swarthout, Donald J. Waters. ++++++++++++ prof. Andrea Rossetti (PhD) Filosofia del diritto / Informatica giuridica Facolta' di Giurisprudenza - Universita' Milano-Bicocca tel. (+39) 02 6448 4047 - +39 392 31 07 443 (Filosofia e Informatica) Giuridica: http://fildir.blogspot.com http://www.facebook.com/andrea.rossetti Sent from Pavia, Lombardia, Italia On Mon, Oct 12, 2009 at 14:35, J.C. DE MARTIN <demartin(a)polito.it> wrote: > Elinor Ostrom vince il premio Nobel per l'Economia 2009 > "for her analysis of economic governance, especially the commons": > http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2009/ > > juan carlos > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Oct. 12, 2009

Re: [nexa] V. Reding: "The Future of the Internet and Europe's Digital Agenda"

by Paolo Brini

Avevo risposto solo ad Andrea Glorioso ma forse gli argomenti sono d'interesse per tutta la lista. Andrea Glorioso ha scritto: > > Caro Paolo, > > > > On Sun, Oct 11, 2009 at 10:05:25PM +0200, Paolo Brini wrote: > > > > > >> >> Guarda come sono state applicate le sue promesse di aprile di colpire >> >> duramente le compagnie che bloccano il VoIP per pratiche >> >> anticoncorrenziali... dopo minacce, tuoni e fulmini in 6 mesi la >> >> Commissione non ha mosso un dito e le società di telecomunicazioni >> >> mobili che primo non bloccavano il VoIP ora, incoraggiate da tale >> >> immobilismo, lo fanno (in Francia TUTTE) e quelle che non lo fanno lo >> >> hanno annunciato, e già che ci sono hanno bloccato anche i newsgroups. >> >> >> > > > > Hai dei riferimenti (possibilmente sostanziati da test) sulla pratiche > > delle societa` di TLC mobile francesi che bloccano il VoIP? > > > Salve, ecco i riferimenti ufficiali, i blocchi sono dichiarati apertamente e direttamente dalle 3 società francesi, pertanto i test sono superflui anche se da LQDN ma anche "googlando" si possono avere verifiche incrociate (forse Philippe Aigrain segue la lista). Il fatto che i blocchi siano specificati chiaramente non solo da loro ma anche dalla controllata di Telefonica in Spagna e da T-Mobile (controllata da Deutsche Telekom) in Germania dimostra come queste società temano ben poco le autorità regolatorie e men che meno la mano della Commissione, che sul VoIP (non sui newsgroups e sul p2p) *potrebbe* intervenire in quanto a nostro avviso si può dimostrare che siamo in presenza dello stesso mercato (comunicazioni voce mobili), chiaramente definito. Orange: <http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%3A//sites.orange.fr/boutique/mobi…> "Forfaits ne permettant pas un usage voix. Voix sur IP, Peer-to-Peer et Newsgroups interdits." SFR: <http://www.sfr.fr/internet-mobile/offres-internet-mobile-cle-internet-3g/le…> ". Peer to peer, Voix sur IP et Newsgroups interdits. " Bouygues: http://www.laboutique.bouyguestelecom.fr/147-forfaits-internet-mobile--gamm… "...hors usage peer to peer, newsgroup, VOIP et routeur." Colgo la palla al balzo per aggiungere un'informazione che avevo dimenticato, e cioè che mi risulta che ci siano progetti da parte di diverse telcos per bloccare/limitare il video streaming di tutti quei distributori di contenuti che non vorranno pagare tariffe aggiuntive (mi riferisco a tariffe aggiuntive, oltre a quelle già pagate oggi per la banda, da pagare ad ogni singola telco per poter raggiungere con efficacia i clienti di quella telco). Ufficialmente in questo senso posso produrre solo la dichiarazione di intenti di British Telecom: <http://www.numerama.com/magazine/13160-British-Telecom-met-fin-a-la-neutral…> la quale, per quanto risulta in base alle numerose analisi legali condotte, se attuata non violerebbe alcun articolo delle direttive del Pacchetto Telecom (se l'emendamento 138 alla direttiva quadro (art. 8.4 h) verrà cancellato come temiamo, altrimenti si potrebbe forse inquadrare come limitazione alla libertà di espressione e di informazione) né configurerebbe gli estremi di pratica anticompetitiva ai sensi degli artt. 81 e 82 del Trattato UE. Come abbiamo segnalato al Parlamento Europeo, al COREPER e a diversi ministeri delle telecomunicazioni in Europa, permettere la diffusione di una simile pratica sarebbe catastrofico per il mercato interno e per la sua armonizzazione, in quanto i distributori di contenuti video, commerciali e non commerciali, dovrebbero stringere dozzine di accordi, uno per ogni telco, per aver la certezza di essere accessibili con efficienza alla maggioranza dei cittadini europei (il cap di BT sul video, 768 kbit/s, stronca ogni possibilità di diffondere efficientemente contenuti a medie risoluzioni e certamente non consente lo streaming in alta definizione); una possibilità che economicamente potrebbe essere alla portata solo dei colossi i quali comunque potrebbero trascurare mercati ritenuti non strategici o poco remunerativi. Per i riferimenti alle altre mie affermazioni, puoi consultare il sito di ScambioEtico: <http://www.scambioetico.org> e il wiki del cluster We Rebuild di cui SE fa parte: <http://werebuild.eu/wiki/index.php/Main_Page> Salutoni, Paolo

Oct. 12, 2009

[Fwd: [CREIS] Quels enseignements politiques tirer des expériences du logiciel libre et de celle des "creative commons" ?]

by J.C. DE MARTIN

Inoltro su segnalazione di Mariella Berra (grazie!) juan carlos ----- Original Message ----- *From:* ""Liste des \"Conférences"@orange.fr <mailto:%22Conf%E9rences%22@orange.fr> ; "UTOPIA" "@orange.fr <mailto:%22UTOPIA%22%20%22@orange.fr> ; au lieu de chantal richard <le.creis(a)orange.fr> <mailto:le.creis@orange.fr%3E> *To:* membres(a)creis.sgdg.org <mailto:membres@creis.sgdg.org> *Sent:* Monday, October 12, 2009 3:56 PM *Subject:* [CREIS] Quels enseignements politiques tirer des expériences du logiciel libre et de celle des "creative commons" ? [] Je vous invite à participer à cette conférence en résonance avec les réflexions du CREIS Chantal richard *Mardi 20 octobre 2009 - 18h45 *Télécom ParisTech <http://www.enst.fr>46 rue Barrault Paris (13e) - Métro : Corvisart (ligne 6) *Quels enseignements politiques tirer des expériences du logiciel libre et de celle des "creative commons" ? **Philippe Aigrain *Fondateur de Sopinspace (société pour les espaces publics d'information) et de La Quadrature du Net (collectif citoyen), Ancien chef du secteur technologie du logiciel à la Commission européennne, Administrateur du Software Freedom Law Center _Discutants _*Patrick Bloche *Député, Maire du 11e arrondissement de Paris, PS *Steeve Dreux *Membre du Conseil politique national, NPA */Inscription (gratuite) et détails sur http://utopiaconf.org /*

Oct. 12, 2009

Nota studiosa dei commons vince il premio Nobel

by J.C. DE MARTIN

Elinor Ostrom vince il premio Nobel per l'Economia 2009 "for her analysis of economic governance, especially the commons": http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2009/ juan carlos

Oct. 12, 2009

Libro: "Il software libero in Italia" (a cura di Andrea Glorioso)

by J.C. DE MARTIN

"Il software libero in Italia" A cura di Andrea Glorioso ISBN 978-88-88865-76-8 160 pp Prezzo: EURO 15,00 Shake Edizioni http://www.shake.it/index.php?51&backPID=1&productID=541&pid_product=51&det… Il libro offre una panoramica dello stato dell’arte del floss (Free, Libre and Open Source Software) in Italia. Dalla realtà della pubblica amministrazione alla ricerca scientifica, dalla sicurezza informatica alla produzione audio-musicale, il libro restituisce uno spaccato aggiornato di questo mondo complesso e variegato. Le testimonianze di chi ha visto nascere e crescere il Software Libero in Italia si accompagnano ad analisi legali ed economiche e a proiezioni dei principi di base di questa nuova modalità di produzione e distribuzione ad altri settori, come l’Open Content. Un tassello decisivo per comprendere appieno il mosaico della rivoluzione informatica che in poco più di vent’anni ha cambiato profondamente la Società dell’Informazione, anche in Italia. A cura di Andrea Glorioso include contributi di Antonella BECCARIA; Antonio BERNARDI; Associazione per il Software Libero (ASSOLI); Nicola BERNARDINI; Marco CIURCINA; Renzo DAVOLI; Italian Linux Society (ILS); Flavia MARZANO; Francesco MOROSINOTTO; Carlo PIANA; Fabio “naif” PIETROSANTI; Cristina ROSSI LAMASTRA; Denis “JAROMIL” Rojo; Lele ROZZA.

Oct. 12, 2009

Re: [nexa] V. Reding: "The Future of the Internet and Europe's Digital Agenda"

by Andrea Glorioso

Caro Paolo, On Sun, Oct 11, 2009 at 10:05:25PM +0200, Paolo Brini wrote: > Guarda come sono state applicate le sue promesse di aprile di colpire > duramente le compagnie che bloccano il VoIP per pratiche > anticoncorrenziali... dopo minacce, tuoni e fulmini in 6 mesi la > Commissione non ha mosso un dito e le società di telecomunicazioni > mobili che primo non bloccavano il VoIP ora, incoraggiate da tale > immobilismo, lo fanno (in Francia TUTTE) e quelle che non lo fanno lo > hanno annunciato, e già che ci sono hanno bloccato anche i newsgroups. Hai dei riferimenti (possibilmente sostanziati da test) sulla pratiche delle societa` di TLC mobile francesi che bloccano il VoIP? Ciao, grazie, -- Andrea Glorioso || http://people.digitalpolicy.it/sama/cv/ M: +32-488-409-055 F: +39-051-930-31-133 * Le opinioni espresse in questa mail sono del tutto personali * * The opinions expressed here are absolutely personal * "Constitutions represent the deliberate judgment of the people as to the provisions and restraints which [...] will secure to each citizen the greatest liberty and utmost protection. They are rules proscribed by Philip sober to control Philip drunk." David J. Brewer (1893) An Independent Judiciary as the Salvation of the Nation

Oct. 12, 2009

Re: [nexa] V. Reding: "The Future of the Internet and Europe's Digital Agenda"

by J.C. DE MARTIN

Grazie molte, Paolo, del tuo intervento. Fai bene a invitarci a guardare laicamente ai fatti, senza lasciarci sviare da discorsi ben scritti. Resta il fatto che in Italia non abbiamo manco quelli.... Grazie ancora, ciao, juan carlos Paolo Brini wrote (on 11-10-2009 22:05): > Non ti far ingannare da "Lady of the U-Turn". > > A parole è sempre grandiosa. > > Prova a vedere però cosa succede nei fatti. Guarda la sua versione > dell'emendamento 138 uscita quasi in contemporeanea a quella del > Consiglio... è praticamente identica, compreso il diritto ad un equo > processo "opzionale". Peraltro, la sua proposta è esattamente la > negazione dello spirito di quanto dichiarò non più di 3-4 mesi fa di > fronte ad Altroconsumo. > > Guarda come ha deciso di mortificare il BEREC: esattamente come voleva > il Consiglio. Un ufficino per 20 persone che danno consigli, offrono > pareri e sono disponibili per consulenze, senza alcun reale potere > regolatorio e sanzionatorio. > > Guarda come dice che il TP protegge la NN quando invece c'è scritto in 6 > punti diversi di ben 3 direttive che gli utenti devono essere informati > delle "conditions limiting access to and/or use of services and > applications". > > Guarda come sono state applicate le sue promesse di aprile di colpire > duramente le compagnie che bloccano il VoIP per pratiche > anticoncorrenziali... dopo minacce, tuoni e fulmini in 6 mesi la > Commissione non ha mosso un dito e le società di telecomunicazioni > mobili che primo non bloccavano il VoIP ora, incoraggiate da tale > immobilismo, lo fanno (in Francia TUTTE) e quelle che non lo fanno lo > hanno annunciato, e già che ci sono hanno bloccato anche i newsgroups. > > E per quanto riguarda le pratiche anticoncorrenziali, nessuno, né lei né > Harbour né gli altri paladini della "concorrenza che difende la > neutralità della rete" sono mai stati capaci di smentire che in accordo > agli articoli 81 e 82 del Trattato sarà de facto impossibile dimostrare > un comportamento anticoncorrenziale quando una telco o un ISP > discrimineranno sui contenuti, in quanto la pratica anticompetitiva può > essere configurata solo in presenza di un mercato univoco e ben definito. > > Per quanto riguarda una direttiva sulla NN, su cui peraltro anche la > Trautmann e altri hanno espresso un parere favorevole... iniziare da > zero ora una direttiva significa vederla legge negli Stati Membri fra > 5-10 anni. Fra 5-10 anni DPI e DPC saranno "industry standard" e se non > ci battiamo a livello nazionale la NN sarà una cosa da nostalgici, un > po' come nei primi anni di regolamentazione dello spetto si ricordavano > i tempi eroici, appena finiti, delle radio pirata. Se le telcos > riusciranno a riorganizzare le loro offerte commerciali, a fare il "fine > tuning" dei loro apparati di DPI e mettere fuori mercato gli ISP non > infrastrutturati strozzandoli sulle interconnessioni con nebulose QoS, > sarà molto più difficile tornare indietro, anche perché la massa > potrebbe anche credere che "la nuova Internet" sia in effetti migliore > della "vecchia" (più sicura, più veloce, più pulita, "priva di rischi > per i vostri figli" e baggianate simili). > > Temo che tutte le dichiarazioni che provengono e che proverranno dalla > Reding saranno solo tentativi di indorare la venefica pillola (almeno > per Internet) che è il Pacchetto Telecom. Dopo due anni di immobilismo > verso i cittadini e grande attività a favore delle grandi società solo i > fatti potranno farmi ricredere, non i bei discorsi. > > Ciao, > > Paolo > > > J.C. DE MARTIN ha scritto: > >> Importante discorso del Commissario Europeo >> Viviane Reding: >> >> http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/09/446&forma… >> >> Osservo una volta di piu' che non ho mai sentito >> alcun politico italiano di spicco pronunciare >> discorsi sul tema Internet di questo livello. >> >> juan carlos >> >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> >> >> > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > >

Oct. 11, 2009

Re: [nexa] V. Reding: "The Future of the Internet and Europe's Digital Agenda"

by Paolo Brini

Non ti far ingannare da "Lady of the U-Turn". A parole è sempre grandiosa. Prova a vedere però cosa succede nei fatti. Guarda la sua versione dell'emendamento 138 uscita quasi in contemporeanea a quella del Consiglio... è praticamente identica, compreso il diritto ad un equo processo "opzionale". Peraltro, la sua proposta è esattamente la negazione dello spirito di quanto dichiarò non più di 3-4 mesi fa di fronte ad Altroconsumo. Guarda come ha deciso di mortificare il BEREC: esattamente come voleva il Consiglio. Un ufficino per 20 persone che danno consigli, offrono pareri e sono disponibili per consulenze, senza alcun reale potere regolatorio e sanzionatorio. Guarda come dice che il TP protegge la NN quando invece c'è scritto in 6 punti diversi di ben 3 direttive che gli utenti devono essere informati delle "conditions limiting access to and/or use of services and applications". Guarda come sono state applicate le sue promesse di aprile di colpire duramente le compagnie che bloccano il VoIP per pratiche anticoncorrenziali... dopo minacce, tuoni e fulmini in 6 mesi la Commissione non ha mosso un dito e le società di telecomunicazioni mobili che primo non bloccavano il VoIP ora, incoraggiate da tale immobilismo, lo fanno (in Francia TUTTE) e quelle che non lo fanno lo hanno annunciato, e già che ci sono hanno bloccato anche i newsgroups. E per quanto riguarda le pratiche anticoncorrenziali, nessuno, né lei né Harbour né gli altri paladini della "concorrenza che difende la neutralità della rete" sono mai stati capaci di smentire che in accordo agli articoli 81 e 82 del Trattato sarà de facto impossibile dimostrare un comportamento anticoncorrenziale quando una telco o un ISP discrimineranno sui contenuti, in quanto la pratica anticompetitiva può essere configurata solo in presenza di un mercato univoco e ben definito. Per quanto riguarda una direttiva sulla NN, su cui peraltro anche la Trautmann e altri hanno espresso un parere favorevole... iniziare da zero ora una direttiva significa vederla legge negli Stati Membri fra 5-10 anni. Fra 5-10 anni DPI e DPC saranno "industry standard" e se non ci battiamo a livello nazionale la NN sarà una cosa da nostalgici, un po' come nei primi anni di regolamentazione dello spetto si ricordavano i tempi eroici, appena finiti, delle radio pirata. Se le telcos riusciranno a riorganizzare le loro offerte commerciali, a fare il "fine tuning" dei loro apparati di DPI e mettere fuori mercato gli ISP non infrastrutturati strozzandoli sulle interconnessioni con nebulose QoS, sarà molto più difficile tornare indietro, anche perché la massa potrebbe anche credere che "la nuova Internet" sia in effetti migliore della "vecchia" (più sicura, più veloce, più pulita, "priva di rischi per i vostri figli" e baggianate simili). Temo che tutte le dichiarazioni che provengono e che proverranno dalla Reding saranno solo tentativi di indorare la venefica pillola (almeno per Internet) che è il Pacchetto Telecom. Dopo due anni di immobilismo verso i cittadini e grande attività a favore delle grandi società solo i fatti potranno farmi ricredere, non i bei discorsi. Ciao, Paolo J.C. DE MARTIN ha scritto: > Importante discorso del Commissario Europeo > Viviane Reding: > > http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/09/446&forma… > > Osservo una volta di piu' che non ho mai sentito > alcun politico italiano di spicco pronunciare > discorsi sul tema Internet di questo livello. > > juan carlos > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > >

Oct. 11, 2009

V. Reding: "The Future of the Internet and Europe's Digital Agenda"

by J.C. DE MARTIN

Importante discorso del Commissario Europeo Viviane Reding: http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/09/446&forma… Osservo una volta di piu' che non ho mai sentito alcun politico italiano di spicco pronunciare discorsi sul tema Internet di questo livello. juan carlos

Oct. 11, 2009