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Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by M. Fioretti

On Tue, Sep 13, 2022 17:28:18 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: Affermazione 1: > Con le GUI abbiamo ridotto qualunque compito a una serie elementare > di point& click, che sono così semplici che chiunque li può fare. Affermazione 2: > A patto che sappia come tradurre il compito da svolgere in una serie > di point& click, ossia dobbiamo fare da “compilatori” tra un > linguaggio ad alto livello e un linguaggio machina fatto di click. scusate, forse mi sfugge qualcosa di elementare, ma veder scritte le due affermazioni qui sopra una dopo l'altra mi spiazza davvero. Perche' il "chiunque" della prima e' l'utente finale, inclusi l'ultraottantenne che fino a ieri non aveva mai toccato computer e smartphone, e il ventenne che li ha sempre avuti in mano, ma ne capisce ancora meno. Mentre chi deve "saper tradurre il compito da svolgere" in modo che anche quei soggetti sappiano svolgerlo sono i programmatori e chi li paga. A parte questo, se parliamo di banche, io sono incavolato con la mia banca perche' per avere ISEE devo ancora telefonare anziche' scaricarmelo da internet, non certo perche' chiudendo l'agenzia sotto casa mi impedisce di andarlo a chiedere di persona. > Il beneficio per le aziende è stato di ridurre il personale, fra le "aziende" ci sta anche lo stato che va avanti con le nostre tasse, e meno spreca meglio e', quindi avanti tutta con la digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', per esempio, si dovrebbe completamente informatizzare in maniera seria, non ridicola come oggi, la prenotazione delle visite, per assumere con i relativi risparmi piu' infermieri. Idem per il trasporto locale (il sito COTRAL andrebbe bruciato 10 volte al giorno), per le poste (io non devo essere costretto a far la fila alle poste perche' cosi' i pensionati che non sanno come usare i servizi poste online hanno qualcuno in piu' con cui parlare. Io e loro dobbiamo usare i servizi postali online, e poi chi ha voglia di parlare si ritrova al bar, alle bocce o in qualunque altro posto, senza sprecare soldi pagando stipendi INUTILI). > scaricando i compiti sui clienti, e che importa se i clienti ci > mettono molto più tempo e fanno errori: bisogna che imparino, > ovviamente a loro spese. no, bisogna che si incavolino come si deve, pretendendo servizi digitali fatti bene con associati canoni piu' bassi, non certo sprecare tempo andando da impiegati inutili che sarebbero a loro spese pure quelli, insieme ai costi delle strutture che li ospiterebbero (energia, manutenzione, sorveglianza...) > Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito > occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui > per svolgerlo o farsi aiutare. questo vale per i compliti oggettivamente complicati (tipo, se devo farmi un'ecografia, deve dirmelo un medico, mica un gruppo facebook), non certo per ritirare contante, pagare un F24 e simili. Utilizzare AI per avere il pupazzetto che ti ascolta (*) e spiega parlando come compilare quattro tipi di F24 anziche' farne UNO semplice non sarebbe intelligenza artificiale ma imbecillita' umana. Mi fermo qui perche' potrei scrivere altrettanto su ogni altro paragrafo che ho letto finora in questo thread... Come dico da 8 anni, darwinismo digitale avanti tutta: https://stop.zona-m.net/it/2014/12/darwinismo-digitale-avanti-tutta/ Marco (*) ma sul serio? Ma avete presente come parla la gente REALE, in tutti i dialetti che abbiamo, soprattutto gli anziani? Alla decima chiamata l'AI la farebbe lei la petizione per riaprire gli sportelli. -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/

Sept. 13, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Antonio

> È il portato dell’introduzione delle GUI nell’informatica. Lo sto > ripetendo da anni. La GUI per eccellenza è, oggi, l'APP per smartphone, il passepartout che apre tutte le porte ... Vi racconto un fatto personale. Fine luglio, programmiamo una vacanza a Roma, l'ultimo giorno coincide con la partita della Roma (6 agosto). I miei figli non sono mai stati in uno stadio grande, così decido di far loro questo regalo. Vado sul sito della squadra, scelgo il posto, prenoto, pago. Dieci minuti ed è tutto fatto (servizio ineccepibile, comodità massima). Finita la partita ci apprestiamo a rientrare in albergo, che, ahimé, sta dall'altra parte della città. Chiediamo agli steward dello stadio quali mezzi prendere, almeno fino a piazzale Flaminio, risposte confuse e contraddittorie (il bus tale, no, il talaltro). Internet "ci suggerisce" di andare a piedi a piazzale Mancini e prendere il tram 2 fino al capolinea (p.le Flaminio appunto). Fatto. E qui viene il bello. Metropolitana chiusa alle 21 per lavori, servizio sostitutivo con autobus. Saremmo stati in 200 in quel bus, altro che distanziamento. Quasi un'ora stipati come sardine. Qualche giorno dopo, al ritorno da Roma, racconto la vicenda agli amici che si fanno una gran risata. "Ma dove vivi? Con tutti i sistemi "sharing" di monopattini, bici, moto, auto, proprio i trasporti pubblici dovevi andare a prendere?" Su questo aneddoto ci sarebbero da commentare molte cose, mi limito a dire che, è verò, c'è tanta tecnologia che semplifica, velocizza e rende più comoda la vita, ma c'è tanta, tanta gente che non vuole/può usarla, c'erano 65000 persone allo stadio e al massimo un centinaio di questi mezzi "shareable". Tornando ai "servizi pubblici". Da tecnico, ma anche da cittadino, utente, contribuente, fruitore, dipendente pubblico, ecc. mi fa male vedere un ufficio pubblico sprangato in pieno giorno, con affisso sul vetro un foglio con la stampa gigante di un QR Code e una scritta minuscola che "consiglia" di prenotarsi con l'APP "istituzionale", manco fosse lo "sharing" di un motorino. A. //////

Sept. 13, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Roberto Reale

È il fenomeno che Ian Bogost chiama *hyperemployment*: il prezzo da pagare per l'ingresso nell'onlife è la densificazione delle nostre giornate attraverso una miriade di task che prima erano affidati a operatori umani specializzati... Ne parlo nel libro che ho curato per Franco Angeli, *Dimensioni dello smart working*, in uscita a novembre. A presto, Roberto On Tue, Sep 13, 2022 at 5:28 PM Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: > > > On 13 Sep 2022, at 15:54, <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> < > nexa-request(a)server-nexa.polito.it> wrote: > > Scusate il **rant** del martedì, ma gran parte delle attività quotidiane > "/ora richiede, di fatto, che il cliente faccia il lavoro degli > impiegati che non ci sono più/“ > > > È il portato dell’introduzione delle GUI nell’informatica. Lo sto > ripetendo da anni. > > Con le GUI abbiamo ridotto qualunque compito a una serie elementare di > point&click, che sono così semplici che chiunque li può fare. > A patto che sappia come tradurre il compito da svolgere in una serie di > point&click, ossia dobbiamo fare da “compilatori” tra un linguaggio ad alto > livello e un linguaggio machina fatto di click. > > Così però ci siamo dovuti sostituire agli esperti che prima svolgevano qui > compiti: > - con la grafica siamo diventati disegnatori > - con il WYSISYG siamo diventati tipografi > - con gli spreadsheet siamo diventati ragionieri > - con le ATM, cassieri di banca > - con le casse automatiche nei supermercati, cassieri > - con la ricerca in rete, bibliotecari > - con i blog e i social, giornalisti > - con i siti di viaggi, agenti di viaggio > - con i risponditori automatici, operatori di call center > - con le videocamere, registi > - ecc > > Il beneficio per le aziende è stato di ridurre il personale, scaricando i > compiti sui clienti, e che importa se i clienti ci mettono molto più tempo > e fanno errori: bisogna che imparino, ovviamente a loro spese. > Per gli utenti c’è stato un beneficio apparente, di non doversi rivolgere > ad altri, attendendo il proprio turno, quindi evitando le code. Ma il tempo > apparentemente risparmiato nelle code si recupera nel tempo che si perde > nell’interagire con sistemi farraginosi, spesso bacati e ridondanti > (esempio chiedono ripetutamente le stesse informazioni) > Credo ci sia evidenza che la produttività dei sistemi d’ufficio non sia > aumentata con l’uso dell’automazione d’ufficio. > > Inoltre sfugge l’importanza di avere qualcuno esperto nello svolgere il > compito. > Pensate solo alla scarsa qualità tipografica dei testi che scriviamo. Un > tipografo inorridisce a solo guardarli: mescolamento di fonti, spaziatura a > caso, titoli male organizzati, accozzaglia di colori, ecc. > > Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito > occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui per > svolgerlo o farsi aiutare. > In teoria ci potrebbe venire incontro in questo compito l’utilizzo di > Intelligenza Artificiale per creare agenti esperti per lo svolgimento di > compiti, con cui potremmo interagire in linguaggio naturale, lasciando > all’agente di capire cosa vogliamo e di tradurlo in una sequenza di atti da > svolgere. > > Viene subito in mente l’esempio di come già oggi possiamo fare a meno di > un illustratore, rivolgendoci a DALL-E per spiegare con le nostre parole > l’immagine che vorremmo creare, lasciando al sistema il compito di > realizzarla. > > Ma questi sono sistemi sofisticati che richiedono grossi investimenti in > infrastrutture per l’apprendimento automatico e per l’impiego su larga > scala: non basta un semplice PC o un server per farli. > > — Beppe > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Sept. 13, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Giuseppe Attardi

> On 13 Sep 2022, at 15:54, <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> wrote: > > Scusate il **rant** del martedì, ma gran parte delle attività quotidiane > "/ora richiede, di fatto, che il cliente faccia il lavoro degli > impiegati che non ci sono più/“ > È il portato dell’introduzione delle GUI nell’informatica. Lo sto ripetendo da anni. Con le GUI abbiamo ridotto qualunque compito a una serie elementare di point&click, che sono così semplici che chiunque li può fare. A patto che sappia come tradurre il compito da svolgere in una serie di point&click, ossia dobbiamo fare da “compilatori” tra un linguaggio ad alto livello e un linguaggio machina fatto di click. Così però ci siamo dovuti sostituire agli esperti che prima svolgevano qui compiti: - con la grafica siamo diventati disegnatori - con il WYSISYG siamo diventati tipografi - con gli spreadsheet siamo diventati ragionieri - con le ATM, cassieri di banca - con le casse automatiche nei supermercati, cassieri - con la ricerca in rete, bibliotecari - con i blog e i social, giornalisti - con i siti di viaggi, agenti di viaggio - con i risponditori automatici, operatori di call center - con le videocamere, registi - ecc Il beneficio per le aziende è stato di ridurre il personale, scaricando i compiti sui clienti, e che importa se i clienti ci mettono molto più tempo e fanno errori: bisogna che imparino, ovviamente a loro spese. Per gli utenti c’è stato un beneficio apparente, di non doversi rivolgere ad altri, attendendo il proprio turno, quindi evitando le code. Ma il tempo apparentemente risparmiato nelle code si recupera nel tempo che si perde nell’interagire con sistemi farraginosi, spesso bacati e ridondanti (esempio chiedono ripetutamente le stesse informazioni) Credo ci sia evidenza che la produttività dei sistemi d’ufficio non sia aumentata con l’uso dell’automazione d’ufficio. Inoltre sfugge l’importanza di avere qualcuno esperto nello svolgere il compito. Pensate solo alla scarsa qualità tipografica dei testi che scriviamo. Un tipografo inorridisce a solo guardarli: mescolamento di fonti, spaziatura a caso, titoli male organizzati, accozzaglia di colori, ecc. Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui per svolgerlo o farsi aiutare. In teoria ci potrebbe venire incontro in questo compito l’utilizzo di Intelligenza Artificiale per creare agenti esperti per lo svolgimento di compiti, con cui potremmo interagire in linguaggio naturale, lasciando all’agente di capire cosa vogliamo e di tradurlo in una sequenza di atti da svolgere. Viene subito in mente l’esempio di come già oggi possiamo fare a meno di un illustratore, rivolgendoci a DALL-E per spiegare con le nostre parole l’immagine che vorremmo creare, lasciando al sistema il compito di realizzarla. Ma questi sono sistemi sofisticati che richiedono grossi investimenti in infrastrutture per l’apprendimento automatico e per l’impiego su larga scala: non basta un semplice PC o un server per farli. — Beppe

Sept. 13, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Michele Pinassi

Mi inserisco nel tema, che trovo molto attuale e per niente relegato ai cittadini definiti "anziani". Pur lavorando nel campo ICT da oltre 20 anni, ammetto che ultimamente trovo non poche difficoltà in molte delle azioni quotidiane che la burocrazia nazionale richieste ai cittadini. E non parlo esclusivamente del "ritiro denaro" dagli ATM, operazione di per sé anche piuttosto facile, quanto di tutta una serie di artifizi di pseudo-sicurezza messi in atto non solo dalle Banche ma anche da Enti pubblici per aumentare la confusione e le difficoltà nei cittadini. Ad esempio, pagamenti della TARI via F24, di cui esistono **ben** 3 (o 4?) tipologie diverse: semplificato, complicato... Pagamento dei servizi scolastici via App IO, che dopo 3 mesi che non fai accesso devi re-autenticarti via SPID, sperando che l'identity provider funzioni e che il sistema di pagamento sia operativo, altrimenti ti blocca tutto per almeno 30 minuti. Rinnovo della patente senza recarsi necessariamente alla posta. Racconto l'avventura qui: https://www.zerozone.it/politica-societa/storie-di-ordinaria-burocrazia-il-… ...e potrei continuare a lungo, magari affrontando la questione dei rapporti con l'Agenzia delle Entrate. Scusate il **rant** del martedì, ma gran parte delle attività quotidiane "/ora richiede, di fatto, che il cliente faccia il lavoro degli impiegati che non ci sono più/" Il 12/09/22 13:23, Antonio ha scritto: > E' di sette mesi fa ma in Italia non credo di aver letto della > petizione online https://change.org/SoyMayorNOidiota che in poche > settimane ha raggiunto 600.000 firme. > > "Ogni giorno è sempre più complicato ritirare o depositare soldi. Non > smettono di chiudere le filiali, alcuni sportelli automatici sono > complicati da usare, altri si rompono e nessuno risolve i tuoi > problemi, ci sono procedure che si possono fare solo online. Nei pochi > posti dove c’è lo sportello spesso bisogna prendere appuntamento > (attraverso un’applicazione) e gli orari sono molto limitati. La banca > è diventata eccessivamente informatizzata. Depositare denaro, > prelevarlo o pagare una bolletta ora richiede, di fatto, che il > cliente faccia il lavoro degli impiegati che non ci sono più" > > Carlos San Juan non è (io credo) contro la tecnologia ma contro la > "narrazione" per cui mettere una app al posto di una persona > semplifica la vita di tutti. > > A. > > p.s. qualcuno potrebbe ribattere che le banche sono imprese private e > fanno quello che vogliono, se non ti sta bene cambi banca o tieni i > soldi sotto il materasso ... > > Peccato che la "tendenza" a sopprimere sportelli ed uffici è arrivata > pure nella pubblica amministrazione. > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- Michele Pinassi - Responsabile Cybersecurity Ufficio esercizio e tecnologie - CSIRT Università degli Studi di Siena irt(a)unisi.it

Sept. 13, 2022

"96% of US users opt out of app tracking in iOS 14.5, analytics find"

by J.C. DE MARTIN

*96% of US users opt out of app tracking in iOS 14.5, analytics find* /Some of the first data on user behavior exceeds advertisers' worst fears./ Samuel Axon - 5/7/2021, 8:59 PM https://arstechnica.com/gadgets/2021/05/96-of-us-users-opt-out-of-app-track…

Sept. 13, 2022

Google faces €25bn lawsuit in UK and EU over digital advertising

by Alberto Cammozzo

Se le cifre sono corrette e le stime attendibili, parliamo del 10% del ricavo globale annuo di G. del 2021. Un importo non simbolico: vediamo come si sviluppa. <https://www.theguardian.com/technology/2022/sep/13/google-lawsuit-uk-eu-dig…> Google faces a €25bn (£21.6bn) lawsuit in the UK and EU that accuses the tech firm of anticompetitive conduct in the digital advertising market. The company, which is a key player in the online ad market as well as being a dominant force in search, is accused of abusing its power in the ad tech market, which coordinates the sale of online advertising space between publishers and advertisers. “Publishers, including local and national news media who play a vital role in our society, have long been harmed by Google’s anticompetitive conduct,” said Damien Geradin, of the Belgian law firm Geradin Partners which is involved in the EU case. “It is time that Google owns up to its responsibilities and pays back the damages it has caused to this important industry. That is why today we are announcing these actions across two jurisdictions to obtain compensation for EU and UK publishers.” The UK law firm Humphries Kerstetter is planning to bring a case to the Competition Appeal Tribunal over the next month, although the process could take years to reach a conclusion. The UK competition watchdog is also investigating Google’s power in the digital advertising technology market. Toby Starr, a partner at Humphries Kerstetter, said the claim, which aims to recover advertising revenue lost due to Google’s allegedly anticompetitive behaviour over a period of years, would not just be aimed at benefiting news sites. “This important claim will represent a class of victims of Google’s anti-competitive conduct in ad tech who have collectively lost an estimated £7bn. This includes news websites up and down the country with large daily readerships as well as the thousands of small business owners who depend on advertising revenue – be it from their fishing website, food blog, football fanzine or other online content they have spent time creating and publishing.” The UK claim will be “opt out”, meaning that affected parties will be automatically treated as part of the claim, while the EU claim will be lodged in the Netherlands will be “opt in”, meaning would-be claimants need to apply to join the suit. Starr said he expected “many thousands” of parties in the UK to be part of the claim. The combined suits are seeking total compensation that, according to estimates from legal representatives, could reach €25bn. The suits are being financed by litigation firms in the UK and the Netherlands, which take a cut of any proceeds from a successful case. Contacted for comment, Google referred the Guardian to its statement on the Competition and Markets Authority (CMA) investigation, which said: “Advertising tools from Google and many competitors help websites and apps fund their content, and help businesses of all sizes effectively reach their customers. Google’s tools alone have supported an estimated £55bn in economic activity for more than 700,000 businesses in the UK and when publishers choose to use our advertising services, they keep the majority of revenue. We will continue to work with the CMA to answer their questions and share the details on how our systems work.

Sept. 13, 2022

Memento | 154° Mercoledì di Nexa | 14 Settembre 2022, ore 17.00

by Nexa Media

Gentilissimi, vi ricordiamo che *mercoledì 14 settembre*, *dalle ore 17.00 alle ore 19.00*, si terrà il *154° Mercoledì di Nexa*, con la presentazione del libro "La politica dei dati. Il governo delle nuove tecnologie tra diritto, economia e società" <https://www.mimesisedizioni.it/libro/9788857590349>, secondo volume della collana /Tecnologie emergenti e diritto/ (Mimesis Edizioni) diretta da Eleonora Bassi e Ugo Pagallo. L'incontro sarà presentato da *Eleonora Bassi* (Fellow del Centro Nexa e Fellow dell'Ethics + Emerging Sciences Group of California Polytechnic State University, San Luis Obispo), con la partecipazione dei *curatori e autori del volume*. _*L'incontro si terrà IN PRESENZA e ONLINE.*_ *SEDE FISICA* dell'incontro: Centro Nexa su Internet e Società, Politecnico di Torino, Via Boggio 65/a, Torino (1° piano). QUI <https://nexa.polito.it/contatti> maggiori informazioni su come raggiungerci. *STANZA VIRTUALE* dell'incontro: https://didattica.polito.it/VClass/NexaEvent Di seguito maggiori informazioni sull'evento: https://nexa.polito.it/mercoledi-154 Grazie per l'attenzione, Cordiali saluti, -- Anita Botta Communication Manager Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino – DAUIN Corso Duca degli Abruzzi, 24 - 10129 Torino web: https://nexa.polito.it/ mail: anita.botta(a)polito.it tel: 011 090 7219

Sept. 12, 2022

Surveillance Has Become a Way of Life

by maurizio lana

sulla riduzione /scomparsa negli USA degli spazi pubblici come spazi di libertà di movimento non controllato /20 Years After 9/11, Surveillance Has Become a Way of Life/ https://www.wired.com/story/20-years-after-911-surveillance-has-become-a-wa… "In the aftermath of the attacks of 9/11, we heard patriotic platitudes from those who promised to “defend democracy.” But in the ensuing years, their defense became democracy’s greatest threat, reconstructing cities as security spaces. ... Recent years have brought unprecedented pushback against the post-9/11 surveillance state, as cities across the country seek to reassert civilian control over every aspect of policing, including surveillance. Here, in New York, this led to last year’s passage of the Public Oversight of Surveillance Technology (POST) Act, the first surveillance reforms in a generation. The POST Act may have only been a modest first step toward transparency, but it’s already paying dividends, as with last month’s revelations of a $159 million slush fund. This may be the inflection point when we realize just how walled-off we’ve become, and begin dismantling the systems that track and segregate us." di fronte ad una libidine del peggio a cui spesso è difficile sottrarsi, questo articolo ha un piglio differente perché alla descrizione associa l'argomentazione. Maurizio ------------------------------------------------------------------------ apriti cielo per chi non ha bandiera per chi non ha preghiera per chi cammina dondolando nella sera mannarino, apriti cielo ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana - 347 7370925

Sept. 12, 2022

Sono un anziano, non un idiota

by Antonio

E' di sette mesi fa ma in Italia non credo di aver letto della petizione online https://change.org/SoyMayorNOidiota che in poche settimane ha raggiunto 600.000 firme. "Ogni giorno è sempre più complicato ritirare o depositare soldi. Non smettono di chiudere le filiali, alcuni sportelli automatici sono complicati da usare, altri si rompono e nessuno risolve i tuoi problemi, ci sono procedure che si possono fare solo online. Nei pochi posti dove c’è lo sportello spesso bisogna prendere appuntamento (attraverso un’applicazione) e gli orari sono molto limitati. La banca è diventata eccessivamente informatizzata. Depositare denaro, prelevarlo o pagare una bolletta ora richiede, di fatto, che il cliente faccia il lavoro degli impiegati che non ci sono più" Carlos San Juan non è (io credo) contro la tecnologia ma contro la "narrazione" per cui mettere una app al posto di una persona semplifica la vita di tutti. A. p.s. qualcuno potrebbe ribattere che le banche sono imprese private e fanno quello che vogliono, se non ti sta bene cambi banca o tieni i soldi sotto il materasso ... Peccato che la "tendenza" a sopprimere sportelli ed uffici è arrivata pure nella pubblica amministrazione.

Sept. 12, 2022