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Re: [nexa] Francia e "Cloud sovrano"

by Stefano Zacchiroli

On Thu, Sep 15, 2022 at 11:40:42PM +0200, Damiano Verzulli wrote: > https://www.key4biz.it/cloud-sovrano-in-francia-il-governo-voltafaccia-ai-g… > A leggerla... viene voglia di migrare in Francia :-) Mah..., resto scettico, visto come è andato il precedente grande progetto di "motore di ricerca sovrano" da queste parti (leggi alla voce Qwant). OVH è una bellissima azienda ma che ero più tranquillo prima di questo endorsement politico, ecco :-) Il successo a medio/lungo termine di aziende come OVH dipenderà più dalla capacità della regolamentazione *europea* di incentivare mercati europei di "cloud independenti" (termine che preferisco a "cloud sovrani") che non da endorsement politici locali. Vedremo! A presto -- Stefano Zacchiroli . zack(a)upsilon.cc . upsilon.cc/zack _. ^ ._ Full professor of Computer Science o o o \/|V|\/ Télécom Paris, Polytechnic Institute of Paris o o o </> <\> Co-founder & CTO Software Heritage o o o o /\|^|/\ Former Debian Project Leader & OSI Board Director '" V "'

Sept. 16, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by M. Fioretti

On Thu, Sep 15, 2022 21:09:27 PM +0200, Antonio wrote: > ... La digitalizzazione fatta > bene, con o senza AI, e' quella che inizia solo DOPO che il sistema > **burocratico/organizzativo** a livello concettuale e' stato rifatto > da zero, coinvolgendo meno possibile gli informatici > Esempio concreto: a Roma ... > > La P.A. è come un arcipelago. Negli anni, invece di gettare ponti tra > le isole, si sono costruite mura sempre più alte. > I cittadini sono come i natanti che si spostano tra un'isola e l'altra. > Di queste conoscono a malapena il porto. Anche gli abitanti di un'isola > non sanno nulla di cosa c'è all'interno della mura dell'isola vicina. quello e' un altro discorso, il mio esempio e' molto peggio. Usando il tuo linguaggio, la storia che ho raccontato io sarebbe che ognuno degli abitanti di un singolo piccolo villaggio della una stessa piccola isola non sanno cosa c'e' nelle capanne degli altri. E che a nessuno di loro frega niente se ignorandolo fanno la figura degli imbecilli e comunque faticano piu' del dovuto, finche' gli arriva lo stipendio fisso ogni mese. Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/

Sept. 16, 2022

Francia e "Cloud sovrano"

by Damiano Verzulli

Una buona notizia... francese... appena letta su Key4Biz: => "Cloud sovrano in Francia, il governo voltafaccia ai Gafam e sostiene l’ecosistema nazionale. E l’Italia?" https://www.key4biz.it/cloud-sovrano-in-francia-il-governo-voltafaccia-ai-g… A leggerla... viene voglia di migrare in Francia :-) Saluti, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano(a)verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Antonio

> ... La digitalizzazione fatta > bene, con o senza AI, e' quella che inizia solo DOPO che il sistema > **burocratico/organizzativo** a livello concettuale e' stato rifatto > da zero, coinvolgendo meno possibile gli informatici > Esempio concreto: a Roma ... La P.A. è come un arcipelago. Negli anni, invece di gettare ponti tra le isole, si sono costruite mura sempre più alte. I cittadini sono come i natanti che si spostano tra un'isola e l'altra. Di queste conoscono a malapena il porto. Anche gli abitanti di un'isola non sanno nulla di cosa c'è all'interno della mura dell'isola vicina. Un'isola può essere Hong Kong, tutta tecnologia e innovazione, l'altra il Madagascar, tra i posti più poveri al mondo. Tu sei capitato nel porto dell'isola del Madagascar. Ti racconto invece la storia di una ipotetica Hong Kong. Anni 90, poca tecnologia, abbondante personale, disorganizzazione massima. Per ogni servizio, due/tre persone. Gli impiegati talmente tanti che invece di un ufficio sembra un suk. Anni 2000, stop alle assunzioni. Si introduce la "polifunzionalità", un impiegato allo sportello deve sapere fare più cose, dare servizi diversi. L'informatica entra negli uffici. Anni 2010, ancora stop alle assunzioni, si cerca di sopperire con vari sistemi organizzativi, con la "teoria delle code" si prova a razionalizzare la gestione degli sportelli, si punta ad una massiccia informatizzazione. Si telematizzano molti servizi. Anni 2020, i servizi in carico agli impiegati sono ormai decine, provocando inevitabilmente perdita di professionalità. L'utenza è abbandonata, lo stress per l'eccessivo carico di lavoro è ai limiti della tollerabilità. La formazione è un lontano ricordo. Insomma, anche nell'isola un tempo felice si tira a campare, in attesa dell'agognata pensione. Tirando le somme, nel Madagascar pessima organizzazione e informatizzazione e ancora un po' di abitanti. Ad Hong Kong ottima organizzazione ed (eccesso) di informatizzazione ma ... disabitata, e il "porto" chiuso. A. //

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] sono un anziano, non un idiota

by M. Fioretti

On Thu, Sep 15, 2022 16:49:13 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > Per svolgere bene questi compiti bisogna aver studiato la materia, > conoscere norme, criteri, buone pratiche ed avere esperienza > continuativa. > Per esempio, se compilo la mia dichiarazione dei redditi una volta > l’anno, tutte le volte mi devo rileggere le istruzioni, le > condizioni, a chi e come si applicano certe esenzioni, ecc. Da un > anno all’altro me lo dimentico e devo ricomiciare. Se uno lo fa di > mestiere sa come fare a colpo sicuro. e ti pare una soluzione intelligente, invece di semplificare le leggi in materia fino al punto che sia facile e a prova di errore per qualsiasi banca farti vedere con certezza nell'estratto conto online, in qualsiasi momento quanto dovranno pagare? Marco PS: se "banche" vi fa venire l'orticaria lo capisco, ma sostituitelo con "qualsiasi software per calcolare e pagarsi le tasse da soli" PPS: quanto sopra non e' ne' contro ne' pro la flat tax o qualsiasi altra proposta fiscale che gira in questi giorni, e' SOLTANTO insofferenza per le complessita' inutili -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by M. Fioretti

OK, ora ho riletto tutto, e mi pare di dover aggiungere solo quanto segue: On Thu, Sep 15, 2022 12:44:45 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > > > > From: "M. Fioretti" <mfioretti(a)nexaima.net> > > > > avanti tutta con la digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', > > per esempio, si dovrebbe completamente informatizzare in maniera > > seria, non ridicola come oggi, la prenotazione delle visite, per > > assumere con i relativi risparmi piu' infermieri. > > Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone... Sbagliato che? Su questo stiamo dicendo la STESSA COSA, evidentemente non ci eravamo capiti. Qui, invece, o non ci siamo ancora capiti, e se e' cosi' e' anche colpa mia, o siamo effettivamente in disaccordo: > >> Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito > >> occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui > >> per svolgerlo o farsi aiutare. > > > > questo vale per i compliti oggettivamente complicati (tipo, se devo > > farmi un'ecografia, deve dirmelo un medico, mica un gruppo facebook), > > non certo per ritirare contante, pagare un F24 e simili. > > > > Utilizzare AI per avere il pupazzetto che ti ascolta (*) e spiega > > parlando come compilare quattro tipi di F24 anziche' farne UNO > > semplice non sarebbe intelligenza artificiale ma imbecillita' umana. > > Questa è una visione caricaturale dell’AI, totalmente all’opposto di > quanto sto dicendo. Non un pupazzetto che spiega come si usa un > sistema, magari fatto male come quelli di cui sopra, ma un sistema > che SVOLGE lui stesso il compito che gli viene richiesto. quello che voglio dire e' che se e finche' il compito in se' rimane imbecille o inutile, l'AI puo' essere un sistema sofisticato quanto ti pare, ma rimarra' una soluzione imbecille. La digitalizzazione fatta bene, con o senza AI, e' quella che inizia solo DOPO che il sistema **burocratico/organizzativo** a livello concettuale e' stato rifatto da zero, coinvolgendo meno possibile gli informatici che di altre complessita' troppo spesso sanno poco o niente. Cioe' quella in cui parlamentari, consiglieri comunali, dirigenti ministeriali e simili... PRIMA studiano le attuali norme, leggi e procedure concrete che regolano richieste, ottenimento e ragion d'essere di ISEE, prenotazioni mediche, tasse, permessi di costruzione, quello che vuoi. Facendosi spiegare da un informatico bravo e imparziale, non il solito dirigente IBM/Microsoft/Google che nel migliore dei casi ha una visione parziale, le possibilita' generali che ci sono, SENZA perdere tempo con le tecnologie specifiche (tipo "oggi possiamo fare una prenotazione dal cellulare" - "oggi possiamo fare riconoscimento automatico di documenti inviati via email", cose cosi')) POI tolgono da quelle leggi e procedure tutto quello che e' inutile e le riscrivono da zero, con carta e penna e fra esperti della materia, non d'informatica e solo DOPO si girano e dicono agli informatici OK fate questo, con AI o riti Wicca sono affari vostri. Esempio concreto: a Roma, se sei seguito da uno SPECIALISTA pubblico che ti fa un checkup ogni sei mesi, al termine di ogni visita: a) lui, che un computer sul tavolo connesso in rete lo ha, ti dice "va nell'altra stanza dall'infermiera e fatti fare l'impegnativa per la prossima visita" b) l'infermiera te lo fa, te lo consegna e ti dice "ora vai a prenotarlo TU all'ufficio prenotazioni, in fondo al corridoio" c) tu ci vai, fai la fila, dai il modulo a un impiegato che lo legge, riscrive tutti i dati a mano nel suo computer, lo guarda e ti dice "OK. torna il 22 dicembre alle 10.15", e fa SOLO quello invece di digitalizzare nell'unico modo sensato, per cui non serve nessuna AI ma bastano tecnologie anni 90, cioe': 1) fare in modo che LO SPECIALISTA abbia nel suo computer (che potrebbe essere pure un 486 con Mosaic), una finestra in cui vede il mio nome, e puo' cliccare su "prenota una visita per questo signore fra 24 e 28 settimane a partire da oggi, e mandagli un'email con i dati del RID per pagare online" 2) prepensionare l'impiegato, assumere un infermiere in piu', e mettere lui INSIEME alla sua collega del punto b) in corsia a tempo pieno, anziche' farle perdere tempo in compiti clerical Ma vi piacciono cosi' tanto le macchine di Ruby Goldberg? Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] sono un anziano, non un idiota

by Giuseppe Attardi

> On 15 Sep 2022, at 11:28, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > io però più che imputare tutto ciò al fatto di aver eliminato gli > "impiegati interfaccia" (mi si perdoni per la brutalizzazione), Non lo perdono, perché non è una brutalizzazione, ma una distorsione del mio pensiero. Io parlavo dell’eliminazione delle persone esperte di un compito specializzato, che lo svolgevano direttamente, su richiesta dell’utente, non che fungevano da interfaccia. Ho fatto l’esempio di un illustratore tecnico, che un tempo sapeva usare un tecnigrafo, ed oggi userebbe AutoCAD, piuttosto che essere noi a fare degli scarabocchi usando Paint o Illustrator. Ho parlato di tipografi, un’altra professione altamente specializzata e poi di bibliotecari, ragionieri, commercialisti, notai, agenti di viaggio, ecc. Per svolgere bene questi compiti bisogna aver studiato la materia, conoscere norme, criteri, buone pratiche ed avere esperienza continuativa. Per esempio, se compilo la mia dichiarazione dei redditi una volta l’anno, tutte le volte mi devo rileggere le istruzioni, le condizioni, a chi e come si applicano certe esenzioni, ecc. Da un anno all’altro me lo dimentico e devo ricomiciare. Se uno lo fa di mestiere sa come fare a colpo sicuro. — Beppe

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Giuseppe Attardi

> On 15 Sep 2022, at 11:28, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > From: Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> > To: Nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota > Message-ID: > <CAD3hHB7F=9QXm=rutQzXZQkNFDgcj3LPOC6=-jJZXfTOSy8DcA(a)mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Beppe: >> Ma questi sono sistemi sofisticati che richiedono grossi investimenti in > infrastrutture per l’apprendimento automatico > > apprendimento automatico *da cosa*? Per coincidenza, Andrei Karpathy mi ha appena segnalato che è uscito Act-1, un Action Transformer, in grado di svolgere “manual tasks on complex tools, which might ordinarily take 10+ clicks on Salesforce, can now be done with just a sentence”. https://www.adept.ai/act Enjoy — Beppe > > gli assistenti vocali in giro oggi fanno solenni abduzioni su modelli > concettuali, Siri l'ha fatto Tom Gruber > <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20220915092840021288… per dire > > consiglio la lettura di un gradevole libretto di James > <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20220915092840021288…> > Vlahdos > <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20220915092840021288…> > . > > G.

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by M. Fioretti

On Thu, Sep 15, 2022 12:44:45 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > > > > fra le "aziende" ci sta anche lo stato che va avanti con le nostre > > tasse, e meno spreca meglio e', quindi avanti tutta con la > > digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', per esempio, si dovrebbe > > completamente informatizzare in maniera seria, non ridicola come oggi, > > la prenotazione delle visite, per assumere con i relativi risparmi > > piu' infermieri. > > Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone, il cui tempo è > prezioso, obbligandoli a svolgere compiti clerical... Tutto il resto me lo rileggo con calma e rispondo dopo, che mi stanno chiamando per pranzo. Nel frattempo, mi dici per favore DOVE ho scritto che voglio far perdere tempo a milioni di persone con compiti clerical? Grazie, a dopo. Marco

Sept. 15, 2022

Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota

by Giuseppe Attardi

> On 14 Sep 2022, at 09:17, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > From: "M. Fioretti" <mfioretti(a)nexaima.net> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota > Message-ID: <YyDZLE+s7CKacjKV(a)nexaima.net> > Content-Type: text/plain; charset=utf-8 > > On Tue, Sep 13, 2022 17:28:18 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > > Affermazione 1: > >> Con le GUI abbiamo ridotto qualunque compito a una serie elementare >> di point& click, che sono così semplici che chiunque li può fare. > > Affermazione 2: > >> A patto che sappia come tradurre il compito da svolgere in una serie >> di point& click, ossia dobbiamo fare da “compilatori” tra un >> linguaggio ad alto livello e un linguaggio machina fatto di click. > > scusate, forse mi sfugge qualcosa di elementare, ma veder scritte le > due affermazioni qui sopra una dopo l'altra mi spiazza davvero. > > Perche' il "chiunque" della prima e' l'utente finale, inclusi > l'ultraottantenne che fino a ieri non aveva mai toccato computer e > smartphone, e il ventenne che li ha sempre avuti in mano, ma ne > capisce ancora meno. > > Mentre chi deve "saper tradurre il compito da svolgere" in modo che > anche quei soggetti sappiano svolgerlo sono i programmatori e chi li > paga. Credo di essere stato frainteso: quella della traduzione era una metafora che un informatico dovrebbe capire. I compiti che gli utenti debbono svolgere sono articolati, ma per svolgerli con i sistemi attuali devo scomporli, io utente, non i programmatori, in una sequenza di operazioni elementari di point&click. Per esempio, per rispondere alla tua mail, sarebbe bastato dire: Rispondi a Fioretti che non ha capito la mia metafora. Invece ho dovuto: 1. selezionare la porzione di messaggio dal digest 2. Selezionare il bottone reply 3. Selezionare il subject del messaggio a cui rispondere 4. Fare copy del subject 5. Selezionare il subject della bozza di messaggio 6. Sostituire il subject con quello copiato 7. Inserire il testo della mia risposta 8. Selezionare il mittente, quello iscritto alla lista 9. Pigiare il bottone invia > > A parte questo, se parliamo di banche, io sono incavolato con la mia > banca perche' per avere ISEE devo ancora telefonare anziche' > scaricarmelo da internet, non certo perche' chiudendo l'agenzia sotto > casa mi impedisce di andarlo a chiedere di persona. Domanda. A cosa ti serviva l’ISEE? Quello era il compito ad alto livello che avresti dovuto svolgere, e andarti a scaricare l’ISEE da Internet è già la scomposizione in passi elementari (che poi significa: aprire il browser, cercare la URL, seguire la URL, fare login, indicare cosa cercavi, ecc.) > >> Il beneficio per le aziende è stato di ridurre il personale, > > fra le "aziende" ci sta anche lo stato che va avanti con le nostre > tasse, e meno spreca meglio e', quindi avanti tutta con la > digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', per esempio, si dovrebbe > completamente informatizzare in maniera seria, non ridicola come oggi, > la prenotazione delle visite, per assumere con i relativi risparmi > piu' infermieri. Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone, il cui tempo è prezioso, obbligandoli a svolgere compiti clerical, che possono svolgere persone con bassa qualifica e maggior rapidità ed efficienza, stai solo spostando i costi da una parte all’altra, non rendendo il sistema più efficiente nel suo complesso. Sto appunto dicendo che la digitalizzazione andrebbe fatta meglio, e non semplicemente addossando agli utenti compiti banali e che spesso fanno perdere più tempo di quanto sembra guadagnarsi. > > Idem per il trasporto locale (il sito COTRAL andrebbe bruciato 10 > volte al giorno), per le poste (io non devo essere costretto a far la > fila alle poste perche' cosi' i pensionati che non sanno come usare i > servizi poste online hanno qualcuno in piu' con cui parlare. Io e > loro dobbiamo usare i servizi postali online, e poi chi ha voglia di > parlare si ritrova al bar, alle bocce o in qualunque altro posto, > senza sprecare soldi pagando stipendi INUTILI). > >> scaricando i compiti sui clienti, e che importa se i clienti ci >> mettono molto più tempo e fanno errori: bisogna che imparino, >> ovviamente a loro spese. > > no, bisogna che si incavolino come si deve, pretendendo servizi > digitali fatti bene con associati canoni piu' bassi, non certo > sprecare tempo andando da impiegati inutili che sarebbero a loro spese > pure quelli, insieme ai costi delle strutture che li ospiterebbero (energia, > manutenzione, sorveglianza...) > >> Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito >> occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui >> per svolgerlo o farsi aiutare. > > questo vale per i compliti oggettivamente complicati (tipo, se devo > farmi un'ecografia, deve dirmelo un medico, mica un gruppo facebook), > non certo per ritirare contante, pagare un F24 e simili. > > Utilizzare AI per avere il pupazzetto che ti ascolta (*) e spiega > parlando come compilare quattro tipi di F24 anziche' farne UNO > semplice non sarebbe intelligenza artificiale ma imbecillita' umana. Questa è una visione caricaturale dell’AI, totalmente all’opposto di quanto sto dicendo. Non un pupazzetto che spiega come si usa un sistema, magari fatto male come quelli di cui sopra, ma un sistema che SVOLGE lui stesso il compito che gli viene richiesto. > > Mi fermo qui perche' potrei scrivere altrettanto su ogni altro > paragrafo che ho letto finora in questo thread... > > Come dico da 8 anni, darwinismo digitale avanti tutta: > https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20220914071742097850… > > Marco > > (*) ma sul serio? Ma avete presente come parla la gente REALE, in > tutti i dialetti che abbiamo, soprattutto gli anziani? Alla decima > chiamata l'AI la farebbe lei la petizione per riaprire gli sportelli.

Sept. 15, 2022