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Re: [nexa] Mala tempora currunt per strategia dei servizi cloud di Google e Microsoft

by Giorgio Favaro

Buongiorno Damiano, piacere di conoscerla. Prendo spunto da quanto da lei scritto per argomentare alcune mie osservazioni, in particolare sperando di arricchire l'interessante conversazione e senza voler giudicare nessuno o nessuna iniziativa. Io sono un imprenditore e posso portare la mia esperienza. Nel 2020 ci siamo registrati nel marketplace AgID con una soluzione basata su BigBlueButton proprio perchè ci sentivamo sempre rispondere che non esistono soluzioni open ed aziende in grado di servire le scuole. Continuity da sempre lavora con soluzioni open source, quindi abbiamo fatto un importante investimento per la nostra realtà e siamo stati i primi in Italia (anche se siamo una realtà molto modesta). Ci tengo ad anticipare che condivido molto di quanto scritto da Damiano, tuttavia il percorso, a mio avviso è un po' più complesso ed intricato. Sembra quasi che sia volutamente così intricato, oltre a svantaggiare soluzioni dinamiche e che si integrano. Tutto questo sicuramente non aiuta le soluzioni libere. Tale percorso infatti prevede un iter molto lungo (dai 4 ai 6 mesi solo perchè la pratica venga presa in mano, senza contare i tempi necessari alla realizzazione del prodotto, alla "burocrazia" ed agli adeguamenti certificazioni etc.). Già questo non gioca (e non ha giocato) a vantaggio delle soluzioni open o imprese / imprenditori che si vogliano cimentare. Potrei dilungarmi molto sui dettagli, ma cerco di riassumere. Oltre a quanto previsto dalla legge per le soluzioni SaaS (essere iscritti al marketplace AgID) per poter fornire la PA bisogna essere anche nel MePa. Ovviamente (non so nel nuovo MePa non ho ancora avuto modo di approfondire) non vi è una sezione dedicata al Marketplace o una facilitazione per le soluzioni open (come proponeva Damiano), anzi. Dal momento che: - la responsabilità (di controllare) è di chi acquista, - la procedura, come sopra descritto, è complessa ed articolata si sono sviluppate diverse soluzioni "alternative", appoggiandosi solo al MePa o cercando gli incroci "Legali" che permettano di realizzare la soluzione adeguata. Tutto questo per dire (forse male) che è molto complesso trovare le soluzioni ed adeguarle a quanto chiesto dalla legge. Quindi vi è indubbiamente un tema legato a quanto sia effettivamente realmente facilitata una soluzione open nell'attuale contesto e con le attuali leggi. Tale tema non riguarda solo le soluzioni, a mio avviso, ma anche le comunità, associazioni etc che non vengono "sfruttate" (messe nelle condizioni di poter esprimere in azioni il valore che hanno). Questo è un tema a me molto caro. Con il PNLug abbiamo già provato a contribuire alla stesura di leggi e rimaniamo sempre disponibili. Il tema richiederebbe degli approfondimenti ma al momento mi fermo qui altrimenti mi dilungo anche in questo ed invece vorrei spostarmi su un altro tema. Il tema su cui mi voglio spostare è che le soluzioni esistono, anche facilmente reperibili per i dirigenti. Io posso dirlo e quindi cerco di usare questo nostro punto di forza. Sì sto volutamente forzando questo punto e cercando di portare la nostra conversazione verso il "next step" potendo dare per assodato che l'attuale problema NON è l'esistenza di soluzioni o realtà in grado di offrire un'alternativa. Io NON penso che l'esistenza della nostra soluzione e delle scuole che la usano sia "LA soluzione" ai problemi d'Italia e del Mondo. Anzi. Penso che se questa fosse la direzione, sarebbe sbagliata. Non credo molto negli accentramenti, lo troverei un single point of failure. Sono anche pronto al fallimento imprenditoriale del progetto (per esempio perchè "preso in gestione" dallo stato) a patto che i dati vangano trattati con la dovuta attenzione che meritano. Detto questo, però, considerato che la soluzione da noi proposta è a norma ed efficace (con scuole che l'hanno confermata per tre anni di seguito), mi sento, con un po' di forza, di dire che non è vero che non esistono soluzioni. O meglio che il passo da fare ora, forse, è proprio quello di dire che le soluzioni esistono e che funzionano. E funzionano da anni, hanno funzionato perfettamente per tutta la pandemia con grande soddisfazione di tutti (studenti, docenti, insegnanti, dirigenti, genitori) anche se all'inizio non è stato facile giustificare per i dirigenti perchè investivano in una soluzione non (fintamente) gratuita e non in "banchi con le rotelle". Secondo me è un errore pensare che: "dal momento che Continuity (ComeInClasse) non potrà gestire 8000+ scuole, la strada non è percorribile (non esistono alternative valide etc.)". Lo è per tanti motivi: - essendo soluzioni open possono tranquillamente essere replicate da competitor molto più grandi di noi che ci "mangerebbero/mangeranno in un sol boccone", cosa che mi aspetto che accada se questo "business" venisse/verrà "sbloccato" - Sempre perchè basata su soluzioni open, come anticipato può essere presa in gestione/replicata a livello statale - esistono già diverse altre realtà (FARE per citarne una italiana) che confermano la fattibilità su molti fronti - anche a livello europeo esistono diversi esempi virtuosi che vanno in questa direzione Senza contare che prima di poter asserire la frase sopra ci vorrebbe quantomeno un "sovraccarico" di commesse/richieste o un ritardo nelle consegne, uno stravolgimento del fatturato... non è avvenuto nulla di tutto questo. Penso quindi che l'esistenza di queste realtà dovrebbero essere prese come "base", punto di forza, per spingerci verso il "prossimo livello" Cosa si potrebbe fare con i fondi PNNR meriterebbe un thread dedicato e quindi non approfondisco ora il mio pensiero su questo tema. Quello che a mio avviso andrebbe quanto prima fatto è trovare il modo di fare almeno un progetto (che poi può essere condiviso a livello nazionale) dove vengono incrociati i fondi PNNR con le soluzioni che esistono. Per fare questo abbiamo quasi tutto (sicuramente per disegnare la soluzione). Ci manca solo capire come fare questo cortocircuito. Direi quasi che manca come "compilare la domanda". Su questo abbiamo la disponibilità di diversi dirigenti che però non sanno neanche loro come muoversi. Nel canale matrix liberarete (#LiberaRete:comeinclasse.it) stiamo cercando di "fare sistema" tra diverse realtà, comunità etc per condividere iniziative, fallimenti e casi di successo. Alcuni LUG si sono messi assieme con l'obiettivo di aiutarsi/aiutare reciprocamente/i vari lugs ad usare soluzioni open anche condividendole. Questo sta già avendo un effetto molto positivo a livello di comunità, sensibilità e divulgazione. Presto verranno fatti dei percorsi che verranno documentati dove le varie eccellenze nazionali presenti nei vari lug si metteranno a disposizione per affrontare assieme la progettazione, configurazione ed installazione di alcuni componenti o strumenti utili alla degafamizzazione. Il tutto è ancora in fase embrionale ed in pieno divenire ma già si sente forte l'effetto positivo e qualitativamente elevato. Le varie considerazioni sopra sono per esprimere che in realtà esiste un contesto molto più ricco, a mio avviso, che attraversa aziende, comunità e persone in genere che è sensibile a certi temi. In linea con quanto scritto da Damiano, penso che tale contesto andrebbe il più possibile protetto, coltivato, agevolato etc. Sicuramente fa molto più rumore un albero che cade di tanti che crescono sicuramente non siamo una foresta, ma dobbiamo capitalizzare ogni piccolo passo, ignorare chi ci dice che non è possibile e continuare a lavorare con passione e determinazione per renderlo possibile. Scusate il testo lungo. Grazie dell'opportunità datami di esprimere il mio pensiero :-) Gioque. ----- Messaggio originale ----- Da: "Damiano Verzulli" <damiano(a)verzulli.it> A: "nexa" <nexa(a)server-nexa.polito.it> Inviato: Lunedì, 28 novembre 2022 9:20:30 Oggetto: Re: [nexa] Mala tempora currunt per strategia dei servizi cloud di Google e Microsoft Il 28/11/22 00:30, Giacomo Tesio ha scritto: > On Sun, 27 Nov 2022 15:19:26 +0100 Fulvio Corno wrote: > >> E allora, però, i nomi di queste aziende diciamoli! >> [...] > Spero mi perdonino le aziende che citerò e non si offendano quelle che > non citerò [...] > [...] > Per lo IaaS: > [...] > Per installazione, personalizzazione e manutenzione software libero > [...] Scusate, ma ritengo che ci stiamo allontanando dal problema principale. Voglio sottolineare l' ENORME DIFFERENZA che c'e', fra una P.A. ed una azienda privata. Questo thread è nato (in parte....) e si è evoluto (in toto...) attorno al mondo della scuola. Quindi P.A.. Assodato cio', _NON_ si tratta di fare i nomi dell'Azienda X, o dell'Azienda Y, rispetto ai servizi A, B, C, etc.... _NON_ è questo il compito di un Dirigente Pubblico (sia esso un Dirigente Scolastico, un Sindaco, un Presidente di Regione, o --per restare in ambito Univ-- il Direttore Generale, un Dirigente o un capo Area [tutti con potere di spesa]). Adottare F/OSS in una P.A. è una operazione _BANALE_ (sul piano "tecnico"): basta indicare tale requisito nei documenti di acquisizione e/o di gara. Esempi: - devo realizzare un software di prenotazione vaccinale? => Scrivo un bando che ne riporta le specifiche + aggiungo un paragrafo che impone il rilascio con una licenza che scelgo io (amministrazione) + stimo un costo e metto tutto a gara.... CON UNA PROCEDURA APERTA A **TUTTE** LE AZIENDE DEL PAESE (è banale: è un "click" sulle interfacce CONSIP/MEPA); - devo acquisire un software per la gestione del registro elettronico? => Do' un'occhiata in giro + magari trovo qualcosa di interessante + preparo un documento di specifiche + aggiungo i miei vincoli di licenza... e mando tutto a gara (in TUTTA Italia); - devo acquisire una soluzione di posta elettronica, per sostituire la mia, interna? => Do' un'occhiata in giro + accendo il cervello e analizzo tutti gli scenari + decido quale costo indicare a gara + indico chiaramente i miei vincoli in termini di riservatezza e disponibilita' dei dati (per evitare lock-in e garantirmi passaggi futuri ad altri fornitori...)... e vado a gara (in TUTTA Italia, e magari in Europa). È cosi' che (non) funziona. Scegliere fra Azienda_X o Azienda_Y è una attivita' delegata "al mercato" o, piu' precisamente, alle procedure di procurement di CONSIP (obbligatorie per legge, da oltre dieci anni, in tutte le PA). Chiaramente c'e' un rischio: che la procedura vada DESERTA! Un po' come nei "concorsi pubblici" per figure ICT... al concorso, ormai, non si presenta quasi piu' nessuno.... allo stesso modo, a certe gare della PP.AA. non partecipa piu' nessuno. Come risolvere questo problema? A quel Dirigente Scolastico, a quel Presidente di Regione... a quel Dirigente di UNIV... la soluzione _SERVE_! E serve _ADESSO_! E quindi? ...e quindi si cerca un compromesso. Ed è soltanto in questa fase che si spiana la strada verso: - l'acquisizione di soluzioni chiaramente inadatte, chiaramente non-ottimali, ma che danno chiaramente la sensazione di risolvere il problema; - l'acquisizione di soluzioni irrispettose dei requisiti "alti", fissati inizialmente; - la rinuncia a caratteristiche fondamentali/strutturali, in favore di caratteristiche non-esattamente-meravigliose in termini di privacy, sicurezza, titolarita' del dati, etc. GDPR, Misure minime di sicurezza, Perimetro di Sicurezza Nazionale Cibernetica, Sovranità Digitale... sono tutti temi che vengono _DOPO_. Purtroppo. Capire come si possa migliorare lo scenario (della P.A.) che ho descritto, sarebbe molto utile (decisamente piu' utile rispetto all'enforcement del singolo obiettivo). Detto in altri termini, pensare che il fornire ad un Dirigente Scolastico un elenco di aziende in grado di sviluppare soluzioni F/OSS di qualità decisamente _SUPERIORE_ rispetto a quelle oggi in uso (mi riferisco a ClassRoom e Teams), e certametne piu' adatte al proprio contesto scolastico.... possa risolvere il problema di cui stiamo parlando.... un po' come intuisco da questo passaggio: >> Perché il generico dirigente scolastico di provincia, quando gli >> dovessero togliere Google Classroom, non saprebbe proprio dove >> sbattere la testa. Se non, mettersi nelle mani del primo consulente >> che gli offrirebbe l'ennesimo prodotto scadente e closed source. > Problem solved! :-) > A quando lo switch? ...significa avere le idee estremamente confuse sul funzionamento anche solo delle P.A. piu' piccole. E questo, evidentemente, allontana temporalmente la soluzione reale del problema. E, ribadisco, parliamo di PP.AA. - I privati --per quanto mi riguarda-- facessero cio' che vogliono [per il momento....] Saluti, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano(a)verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Nov. 29, 2022

disinformazione?

by maurizio lana

solo a me questo post https://mailchi.mp/technologyreview.com/rosl0n2x1m?e=20e3b9cd90 della newsletter del MIT The Algorithm suona come disinformazione sul social ranking cinese? Maurizio ------------------------------------------------------------------------ quanti nella loro vita / si fecero custodi delle Termopili, / ... / sono degni di più grande onore / se prevedono (e molti lo prevedono) / che all’ultimo comparirà un Efialte / e comunque i Persiani passeranno kavafis, termopili ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

Nov. 28, 2022

Re: [nexa] Mala tempora currunt per strategia dei servizi cloud di Google e Microsoft

by Giacomo Tesio

Ciao Damiano, On Mon, 28 Nov 2022 09:20:30 +0100 Damiano Verzulli wrote: > >> Perché il generico dirigente scolastico di provincia, quando gli > >> dovessero togliere Google Classroom, non saprebbe proprio dove > >> sbattere la testa. Se non, mettersi nelle mani del primo consulente > >> che gli offrirebbe l'ennesimo prodotto scadente e closed source. > > Problem solved! :-) > > A quando lo switch? > > ...significa avere le idee estremamente confuse sul funzionamento > anche solo delle P.A. piu' piccole. beh, non posso escludere di avere idee confuse, ma la mia provocazione deriva dall'aver parlato, a valle del FOIA di Monitora PA, con alcuni Dirigenti Scolastici (e dunque PA) che utilizzano BigBlueButton da anni ma ci hanno comunque risposto al FOIA con un diniego ("perché così ci ha detto di fare il nostro DPO"). Al di là dell'assurdità della situazione e al di là della palese stratosferica incompetenza dei DPO in questione, ne è emerso un fatto positivo: sono molte le scuole che USANO GIA' OGGI soluzioni alternative ai GAFAM, nonostante tutte le problematiche che descrivi. SI PUO' FARE ! ! ! :-D E non in teoria o in una grande PA centrale o al Politecnico di Torino, ma in piccole scuole di provincia. E se è possibile in una piccola scuola di provincia, figurati in una PA centrale! Perché la verità è semplice: volere è potere. > _NON_ si tratta di fare i nomi dell'Azienda X, o > dell'Azienda Y, rispetto ai servizi A, B, C, etc.... Hai ragione, per questo ero (e sono) molto restio a nominare quelle che conosco (perché anche solo essere note a Giacomo Tesio di Monitora PA, di questi tempi potrebbe essere vista come una colpa gravissima! :-D) Ma quando si sostiene che le alternative NON ESISTONO sento sempre il DOVERE di dimostrare il contrario. Le alternative ESISTONO! ! ! Già adesso! E possono essere installate, personalizzate e manutenute o anche solo fornite come servizio da professionisti ITALIANI o EUROPEI. Alternative che GIA' ADESSO sono di qualità PARI o SUPERIORE a quelle fornite dai GAFAM. Tutto questo per dirti: niente panico! Se domani il Governo decide di vietare i GAFAM nella PA italiana come gli USA stanno facendo con le aziende cinesi, non succede nulla di drammatico. Semplicemente, avremo un fiorire di nuove aziende ITC, un fiorire di investimenti nelle aziende esistenti, un aumento della domanda di competenze ITC solide, un aumento degli stipendi e finalmente un "ritorno dei cervelli" in Italia. Ci vorranno pochi mesi. Settimane, forse. Vi sfido a dimostrare EMPIRICAMENTE il contrario. ;-) Giacomo

Nov. 28, 2022

Re: [nexa] Mala tempora currunt per strategia dei servizi cloud di Google e Microsoft

by Damiano Verzulli

Il 28/11/22 00:30, Giacomo Tesio ha scritto: > On Sun, 27 Nov 2022 15:19:26 +0100 Fulvio Corno wrote: > >> E allora, però, i nomi di queste aziende diciamoli! >> [...] > Spero mi perdonino le aziende che citerò e non si offendano quelle che > non citerò [...] > [...] > Per lo IaaS: > [...] > Per installazione, personalizzazione e manutenzione software libero > [...] Scusate, ma ritengo che ci stiamo allontanando dal problema principale. Voglio sottolineare l' ENORME DIFFERENZA che c'e', fra una P.A. ed una azienda privata. Questo thread è nato (in parte....) e si è evoluto (in toto...) attorno al mondo della scuola. Quindi P.A.. Assodato cio', _NON_ si tratta di fare i nomi dell'Azienda X, o dell'Azienda Y, rispetto ai servizi A, B, C, etc.... _NON_ è questo il compito di un Dirigente Pubblico (sia esso un Dirigente Scolastico, un Sindaco, un Presidente di Regione, o --per restare in ambito Univ-- il Direttore Generale, un Dirigente o un capo Area [tutti con potere di spesa]). Adottare F/OSS in una P.A. è una operazione _BANALE_ (sul piano "tecnico"): basta indicare tale requisito nei documenti di acquisizione e/o di gara. Esempi: - devo realizzare un software di prenotazione vaccinale? => Scrivo un bando che ne riporta le specifiche + aggiungo un paragrafo che impone il rilascio con una licenza che scelgo io (amministrazione) + stimo un costo e metto tutto a gara.... CON UNA PROCEDURA APERTA A **TUTTE** LE AZIENDE DEL PAESE (è banale: è un "click" sulle interfacce CONSIP/MEPA); - devo acquisire un software per la gestione del registro elettronico? => Do' un'occhiata in giro + magari trovo qualcosa di interessante + preparo un documento di specifiche + aggiungo i miei vincoli di licenza... e mando tutto a gara (in TUTTA Italia); - devo acquisire una soluzione di posta elettronica, per sostituire la mia, interna? => Do' un'occhiata in giro + accendo il cervello e analizzo tutti gli scenari + decido quale costo indicare a gara + indico chiaramente i miei vincoli in termini di riservatezza e disponibilita' dei dati (per evitare lock-in e garantirmi passaggi futuri ad altri fornitori...)... e vado a gara (in TUTTA Italia, e magari in Europa). È cosi' che (non) funziona. Scegliere fra Azienda_X o Azienda_Y è una attivita' delegata "al mercato" o, piu' precisamente, alle procedure di procurement di CONSIP (obbligatorie per legge, da oltre dieci anni, in tutte le PA). Chiaramente c'e' un rischio: che la procedura vada DESERTA! Un po' come nei "concorsi pubblici" per figure ICT... al concorso, ormai, non si presenta quasi piu' nessuno.... allo stesso modo, a certe gare della PP.AA. non partecipa piu' nessuno. Come risolvere questo problema? A quel Dirigente Scolastico, a quel Presidente di Regione... a quel Dirigente di UNIV... la soluzione _SERVE_! E serve _ADESSO_! E quindi? ...e quindi si cerca un compromesso. Ed è soltanto in questa fase che si spiana la strada verso: - l'acquisizione di soluzioni chiaramente inadatte, chiaramente non-ottimali, ma che danno chiaramente la sensazione di risolvere il problema; - l'acquisizione di soluzioni irrispettose dei requisiti "alti", fissati inizialmente; - la rinuncia a caratteristiche fondamentali/strutturali, in favore di caratteristiche non-esattamente-meravigliose in termini di privacy, sicurezza, titolarita' del dati, etc. GDPR, Misure minime di sicurezza, Perimetro di Sicurezza Nazionale Cibernetica, Sovranità Digitale... sono tutti temi che vengono _DOPO_. Purtroppo. Capire come si possa migliorare lo scenario (della P.A.) che ho descritto, sarebbe molto utile (decisamente piu' utile rispetto all'enforcement del singolo obiettivo). Detto in altri termini, pensare che il fornire ad un Dirigente Scolastico un elenco di aziende in grado di sviluppare soluzioni F/OSS di qualità decisamente _SUPERIORE_ rispetto a quelle oggi in uso (mi riferisco a ClassRoom e Teams), e certametne piu' adatte al proprio contesto scolastico.... possa risolvere il problema di cui stiamo parlando.... un po' come intuisco da questo passaggio: >> Perché il generico dirigente scolastico di provincia, quando gli >> dovessero togliere Google Classroom, non saprebbe proprio dove >> sbattere la testa. Se non, mettersi nelle mani del primo consulente >> che gli offrirebbe l'ennesimo prodotto scadente e closed source. > Problem solved! :-) > A quando lo switch? ...significa avere le idee estremamente confuse sul funzionamento anche solo delle P.A. piu' piccole. E questo, evidentemente, allontana temporalmente la soluzione reale del problema. E, ribadisco, parliamo di PP.AA. - I privati --per quanto mi riguarda-- facessero cio' che vogliono [per il momento....] Saluti, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano(a)verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Nov. 28, 2022

Re: [nexa] Mala tempora currunt per strategia dei servizi cloud di Google e Microsoft

by Giacomo Tesio

On Sun, 27 Nov 2022 15:19:26 +0100 Fulvio Corno wrote: > E allora, però, i nomi di queste aziende diciamoli! Spero mi perdonino le aziende che citerò e non si offendano quelle che non citerò, ma temo che nessuna si faccia avanti per timidezza... e io fortuntamente non ho quel problema :-D Per lo IaaS: - CSI Piemonte https://csipiemonte.it/it - OVH https://www.ovhcloud.com/it/ - Hetzner https://www.hetzner.com/ Per installazione, personalizzazione e manutenzione software libero - DNDG https://dndg.it/ - Ergonet https://www.ergonet.it - Continuity https://continuity.space/ - Nano Formazione https://www.nanoformazione.it/ - TrueLite https://www.truelite.it/ - QBus https://www.qbus.it/ - EHT https://www.eht.eu/ - Endo7 https://www.endo7.com/ - Omnis https://omniscloud.eu/ etc.. etc... etc... Sulla chat di LiberaRete [1], l'altro giorno è stato condiviso questo bel compendio realizzato da Framasoft, con un elenco delle aziende francesi che forniscono servizi IT basate sul software libero: https://framablog.org/wp-content/uploads/accompagnement-numerique-libre-ann… Nell'Italia completamente asservita ai GAFAM, le nostre aziende invece non le conosce nessuno... non vengono valorizzate e subiscono una concorrenza spietata. MA (R)ESISTONO! ! ! > Perché il generico dirigente scolastico di provincia, quando gli > dovessero togliere Google Classroom, non saprebbe proprio dove > sbattere la testa. Se non, mettersi nelle mani del primo consulente > che gli offrirebbe l'ennesimo prodotto scadente e closed source. Problem solved! :-) A quando lo switch? Giacomo

Nov. 27, 2022

Re: [nexa] ethical AI (era "It’s time to admit, self-driving cars aren’t going to happen")

by maurizio lana

buonasera, apprezzo molto questo scambio che mette in gioco pubblicazioni scientifiche, di cui da studioso sento la mancanza nell'usuale forma della discussione in Nexa mailing list. non sono filosofo né informatico, studio e insegno scienza della biblioteca e dell'informazione. tutto per me è iniziato con questo libro: Beta Writer. 2019. Lithium-Ion Batteries. A Machine-Generated Summary of Current Research. New York, NY: Springer. https://doi.org/10.1007/978-3-030-16800-1 che ha sollecitato una riflessione sul se e come un software di IA possa essere trattato come un autore secondo le regole di catalogazione italiane; di lì l'interesse verso l'agency (autore è colei/colui che ha/a cui viene riconosciuta agency piena rispetto alla produzione del contenuto del libro), da lì la riflessione si è mossa verso la definizione della responsabilità dei sistemi di IA e a me - che non ho background su ethics and AI e che conosco un po' come i sistemi operano e quali limiti mostrano - è sembrato appropriato l'approccio normativo dell'UE che nei suoi atti formali come lei sa nega possibilità di responsabilità dei sistemi di IA (cioè nega la possibilità di sistemi di IA che abbiano caratteristiche etiche) per focalizzarsi sui produttori e sugli operatori di back-end. percorso normativo dell'UE in cui mi pare che siano presenti (mi pare che si veda la presenza di) molteplici elementi della riflessione di chi nega la possibilità dell'etica dei sistemi di IA. su tutto questo due riflessioni: la prima è che da molteplici punti di partenza, osserviamo tutti un medesimo oggetto, cioè i sistemi di IA e ci chiediamo chi ha agency quando essi operano; la seconda che la narrativa dominante è focalizzata (*) sull'imitazione del comportamento umano (Turing e Dartmouth docent) che venne proposta come manifestazione di intelligenza(**) e dunque come manifestazione di capacità di scelta responsabile e di lì viene che allora i sistemi di AI possono essere soggetti etici. (*) da parte di alcuni soggetti questa focalizzazione della narrativa sull'imitazione è ingenua, da parte di altri è tendenziosa (**) studiare le origini permette di individuare dei bias iniziali che all'epoca nessuno vedeva come tali, e che continuano ad essere operanti oggi un cordiale saluto MLana Il 27/11/22 12:01, Daniela Tafani ha scritto: > > Buongiorno. > > > Grazie della segnalazione. > > L'articolo di Munn è condivisibile nella /pars destruens/, che prende > atto di una critica ormai diffusa all'AI ethics, > > a partire, tra gli altri, dagli articoli di Wagner, /Ethics As An > Escape From Regulation. From “Ethics-Washing” To Ethics-Shopping?/, e > > D. Greene, A.L. Hoffman, L. Stark, /Better, Nicer, Clearer, Fairer: A > Critical Assessment of the Movement for Ethical Artificial > Intelligence and Machine Learning./ > > > Trovo meno convincente la /pars construens/, che propone di sostituire > il concetto di etica con quello di giustizia (così da tener conto dei > sistemi sociali da cui i sistemi di machine learning traggono i dati > di partenza e nei quali trovano applicazione) e finisce con la > consueta richiesta di trasparenza e di ascolto delle minoranze. > > > Ritengo più appropriate le impostazioni che respingano > l'eccezionalismo e invochino un'apparizione del convitato di pietra: > il diritto. > > Se un sistema, in una sua specifica applicazione, produce danni (che > siano a pochi o a molti, a specifici o a indeterminati gruppi di > individui), > > ledendo diritti tutelati dalla legge, la legge deve proibirli o, come > ha proposto Frank Pasquale, dichiararli illegali fino a prova contraria, > > attribuendo l'onere di tale prova contraria alle aziende che vogliano > produrli o commercializzarli. > > Questa impostazione è semplice, politicamente, e altamente > indesiderata da chi sta prosperando col commercio di /snake oil/. > > > Oltretutto, se anche i singoli /bias /fossero tecnicamente emendabili, > non si otterrebbero certo la giustizia o l'equità, > > entro un sistema che sta riducendo le questioni sociali a problemi di > sorveglianza, controllo e computazione. > > Chiarissime, su questo, > > J. Powles, H. Nissenbaum, /The Seductive Diversion of ‘Solving’ Bias > in Artificial Intelligence/, > > https://onezero.medium.com/the-seductive-diversion-of-solving-bias-in-artif… > <https://onezero.medium.com/the-seductive-diversion-of-solving-bias-in-artif…> > > > > Buona domenica, > Daniela > > > ------------------------------------------------------------------------ > *Da:* nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di maurizio > lana <maurizio.lana(a)uniupo.it> > *Inviato:* sabato 26 novembre 2022 19:22 > *A:* nexa(a)server-nexa.polito.it > *Oggetto:* Re: [nexa] ethical AI (era "It’s time to admit, > self-driving cars aren’t going to happen") > in questi giorni ho ricevuto da una mailing list l'annuncio di questo > seminario organizzato da «The Digital Humanism Initiative», dal titolo > incuriosente di per sé e tanto più dopo gli ultimi scambi su questi temi: >> >> Date and time: *Tuesday, December 6, 2022 at 2:00 p.m.* (14:00) >> Central European Time (UTC+1 >> >> Topic: *“The Uselessness of AI Ethics”* >> >> Speakers: *Luke Munn* (University of Queensland) and *Erich Prem* >> ((Universität Wien & eutema, Austria) >> >> To participate via *Zoom* go to: >> https://tuwien.zoom.us/j/96389928143?pwd=UU5YRkNuRmdoWHV4MFBwMWRCcUErdz09 >> <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221126182216083638…> >> >> (Password: 0dzqxqiy) >> >> The talk will be live streamed and recorded on our *YouTube* channel: >> https://www.youtube.com/digitalhumanism >> <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221126182216083638…>Hannes >> Werthner >> ----- >> Sign the Vienna Manifesto: https://dighum.ec.tuwien.ac.at >> Follow us on @DigHumTUWien >> > poiché spesso i seminari riguardano temi di ricerca attivi, ho cercato > "The Uselessness of AI Ethics" in Scholar e ho visto che uno degli > studiosi aveva pubblicato in agosto un articolo dal medesimo titolo > nella rivista "AI and ethics", che si è rivelata ricca di articoli in > OA su molteplici posizioni riguardo alla questione AI and ethics. > Maurizio > > > Il 20/11/22 18:01, nexa-request(a)server-nexa.polito.it ha scritto: >> Message: 2 >> Date: Sun, 20 Nov 2022 17:01:54 +0000 >> From: Daniela Tafani<daniela.tafani(a)unipi.it> >> To: "D. Davide Lamanna"<davide.lamanna(a)binarioetico.it>, >> "nexa(a)server-nexa.polito.it" <nexa(a)server-nexa.polito.it> >> Subject: Re: [nexa] [DKIM Failed] Re: ethical AI (era "It’s time >> to admit, self-driving cars aren’t going to happen") >> Message-ID:<051c787b881f4d00adaea666288f51e4(a)unipi.it> >> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" >> >> Ritengo che sia stato geniale, come strategia di marketing, accompagnare i primi disastrosi viaggi delle auto a guida (non) autonoma >> >> con una rivisitazione del dilemma del trolley, quasi che quei veicoli che continuano a schiantarsi, ancora oggi (dati dei test) >> >> contro un terzo dei ciclisti e contro tutte le altre auto che siano, pur lentamente, in arrivo, >> siano in grado di sciogliere dilemmi su questioni di vita e di morte in modo più sofisticato di una roulette russa. >> >> >> Analogamente, ritengo che la tesi che occorra interrogarsi su chi uccidere, in caso di incidenti inevitabili, >> >> perché il diritto non conterrebbe le risposte a simili domande, sia uno specchietto per le allodole. >> Il diritto degli stati con costituzioni che tutelino alcuni diritti fondamentali vieta infatti simili domande e questa è già una precisa risposta. >> >> >> Del resto, se volessi farmi costruire una casa, in un terreno libero tra un supermercato e un asilo nido, >> >> e l'ingegnere incaricato mi chiedesse se preferisco che, in caso di crollo, la casa frani, uccidendoli, sui bambini del nido >> >> o sui clienti del supermercato, cambierei senz'altro ingegnere. >> >> >> Ho provato a ricostruire alcuni aspetti morali e giuridici di questa questione qualche tempo fa (in un articolo non a accesso libero, di cui allego perciò il preprint), >> quando ancora non erano emersi dati su vere e proprie truffe, come le auto programmate per disattivare l'autopilot >> >> subito prima delle collisioni, così da far ricadere la colpa sul conducente umano, >> >> e quando ancora non avevo capito che non vedremo auto a guida autonoma se non in strade dedicate, entro contesti che non richiedano il senso comune. >> >> >> Il fatto che si stia costruendo oggi una strada liscissima, ex novo, per i test di tali auto, mi pare promettente: >> >> superati i test, basterà riasfaltare tutte le strade del mondo... (https://www.highwaysmagazine.co.uk/ , numero di novembre 2022) >> >> >> Grazie molte di aver condiviso le riflessioni su questo tema. >> >> Buona serata, >> >> Daniela >> >> >> ________________________________ >> Da: nexa<nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di D. Davide Lamanna<davide.lamanna(a)binarioetico.it> >> Inviato: domenica 20 novembre 2022 16:46 >> A:nexa@server-nexa.polito.it >> Oggetto: [DKIM Failed] Re: [nexa] ethical AI (era "It’s time to admit, self-driving cars aren’t going to happen") >> >> On 11/18/22 19:12, maurizio lana wrote: >>> ...continuando a pensare su questo tema, al di là dei titoli dei thread, >>> credo che la questione artefatto - responsabilità - progettisti - >>> utilizzatori >>> sia centrale. perciò ripensando a questo passaggio >>>> [L'artefatto non ha etica. >>>> Esprime l'etica di chi l'ha costruito, imprimendola al resto del mondo. Ne riproduce la volontà. Ne diffonde i valori.] >>>> >>>> L'utilizzatore, nella stragrande maggioranza dei casi, è eticamente irrilevante. Se non può alterare concretamente e consapevolmente il >>>> funzionamento dell'artefatto, non ha libertà nel suo utilizzo. Può fare e pensare solo ciò che il creatore dell'artefatto stesso ha deciso. >>> trovo problematico affermare che "l'utilizzatore, nella stragrande >>> maggioranza dei casi, è eticamente irrilevante." >>> chi utilizza un coltello per uccidere la compagna, o i contractors di >>> Wagner che usano un martello per uccidere un compagno; non mi paiono >>> eticamente irrilevanti; e quindi direi al contrario che nella >>> stragrande maggioranza dei casi l’utilizzatore di un artefatto è >>> eticamente rilevante. >>> poi capisco che l'argomentazione sia venuta nella forma inversa >>> "l'utilizzatore, nella stragrande maggioranza dei casi, è eticamente >>> irrilevante" perché essa preparava la presentazione del caso "Rafaela >>> Vasquez, a bordo dell'auto di Uber che uccise Elaine >>> Herzberg nel 2018, non stava "usando" l'auto: ne veniva usata" in cui >>> sì certo l'utilizzatore dell'artefatto è utilizzato dall'artefatto. ma >>> è un caso particolare. >>> il caso generale rimane che l’utilizzatore di un artefatto è >>> eticamente rilevante (in caso contrario assolviamo tutti gli assassini >>> che per uccidere usano artefatti) e come in tutti i casi di >>> responsabilità etica, la conoscenza e la consapevolezza contano. se >>> sappiamo che le auto autonome possono uccidere mentre ci trasportano >>> possiamo pensare che esse ci esautorano dalla responsabilità per i >>> danni che possono causare mentre ci trasportano; _o possiamo decidere >>> di non usarle_ fintantoché la situazione non cambi. quindi è chiaro >>> che oggi abbiamo artefatti (con o senza IA) che complicano la >>> questione della responsabilità dell'utilizzatore; ma il principio >>> generale non mi pare che possa cambiare. >>> Maurozoo >>> >> Approfitto del thread refresh per alimentare le riflessioni. >> >> 1) Premesso che la riduzione di ogni aspetto della vita a funzione >> ottimizzabile è limitante e pericoloso, l'automobile è l'esempio >> sbagliato. Per me (ripeto: per me) l'automobile è un mezzo che trasporta >> persone da A a B e come tale può essere efficacemente ottimizzato per un >> numero di parametri: tempi, consumi, traffico, uccisioni, ferimenti, >> danneggiamenti... Di essere ucciso da un'automobile guidata da una IA o >> da un persona in carne ed ossa, a me, personalmente, cambia poco. Se >> complessivamente, con la guida autonoma, muoiono meno persone ogni anno, >> ben venga la mia morte per mano inorganica. Ricordo che l'automobile è >> la ottava causa di morte (3700 persone al giorno, 1,35 milioni l'anno) e >> la prima per persone tra i 5 e i 29 anni [1]. >> >> Se poi qualcun ritiene che l'automobile sia anche un mezzo per fare >> passeggiate piacevoli o per gareggiare in velocità, e in quanto tale >> vettore di espressione umana, abbiamo due visioni del mondo diverse e >> non mi viene altro che consigliare di svolgere tali attività (per me >> marginali, ma rispetto chi la pensa diversamente) con guida umana, e, >> però, a questo punto, in luoghi adatti ad evitare danni, disagi e morte. >> >> >> 2) Rubo da Harari (che non va né incensato, né vituperato, ma più >> semplicemente letto con i filtri di cui ci ritengo più che capaci) un >> dilemma etico-automobilistico piuttosto interessante (tratto dal >> principio del rasoio di Occam). >> >> Una persona è alla guida su una strada ad alto scorrimento. Un bambino >> con un pallone si getta improvvisamente in carreggiata. In una frazione >> di secondo, la persona deve scegliere se sterzare per evitarlo e morire >> con probabilità pari ad 1 schiacciata da un TIR che arriva in direzione >> opposta, oppure proseguire senza sterzare e uccidere il bambino sempre >> con probabilità pari ad 1. Non esistono altre possibilità. Come scegliere? >> >> Una persona in carne ed ossa fa la sua scelta, dettata dal suo vissuto, >> dalla sua etica, dalla sua personalità... In una parola: dal suo essere >> una persona umana, diversa da qualcunque altra persona umana. >> >> Una IA può scegliere in base a come è stata programmata, in base a >> calcoli che è in grado di eseguire in quella frazione di secondo, in >> base a funzioni di ottimizzazione. Tutte le IA tra loro uguali, lo >> faranno allo stesso identico modo. Potrebbero ottimizzare sulla speranza >> di vita della vittima (meglio che muoia la persona adulta che è nella >> vettura piuttosto che un bambino) oppure rispetto a quanto pagherebbe >> l'assicurazione nei due casi. Supponiamo che quando acquistiamo >> l'automobile ci sottopongano una situazione di questo tipo in forma di >> opzione da selezionare per istruire la IA. Cosa sceglieremmo? E cosa >> sceglierebbe il nostro partner che trascorrerà molto tempo con noi in >> auto? E come cambierebbe il premio della nostra assicurazione >> automobilistica? E quella sanitaria? >> >> I sistemi politico-filosofici informano, in modo diverso ma analogo, >> persone umane (collettivamente e debolmente) e macchine (individualmente >> e fortemente). Ma le macchine sono in mano di pochi, almeno fino ad ora. >> E questi pochi adottano e promuovono sistemi capitalistici. Le persone >> umane possono sempre autorganizzarsi e cambiare le cose. >> >> D. >> >> [1]https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202211201546210821… >> >> (null) >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221120154621082134… >> -------------- next part -------------- >> An HTML attachment was scrubbed... >> URL:<http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20221120/81577266/a…> >> -------------- next part -------------- >> A non-text attachment was scrubbed... >> Name: Daniela Tafani - Sulla moralità artificiale. Le decisioni delle macchine tra etica e diritto - Rivista di filosofia - 2020 (preprint).pdf >> Type: application/pdf >> Size: 268494 bytes >> Desc: Daniela Tafani - Sulla moralità artificiale. Le decisioni delle macchine tra etica e diritto - Rivista di filosofia - 2020 (preprint).pdf >> URL:<http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20221120/81577266/a…> >> >> ------------------------------ >> >> Subject: Digest Footer >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> >> ------------------------------ >> >> End of nexa Digest, Vol 163, Issue 42 >> ************************************* > > > ------------------------------------------------------------------------ > lo straniero non parla e non capisce la nostra lingua, > che non è più nostra, perché la nostra vera lingua > diventa la traduzione, lo scambio > l. ferrieri, dalla public library all’open library > ------------------------------------------------------------------------ > Maurizio Lana > Università del Piemonte Orientale > Dipartimento di Studi Umanistici > Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli ------------------------------------------------------------------------ roughneck and rudeness we should be using, on the ones who practice wicked charms for the sword and the stone, bad to the bone battle's not over even when it's won youssou n'dour & nene cherry, 7 seconds ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

Nov. 27, 2022

Re: [nexa] Mala tempora currunt per strategia dei servizi cloud di Google e Microsoft

by Fulvio Corno

Caro Giacomo, grazie per il tuo contributo. Stiamo dicendo che un'alternativa è possibile, ci sono i software open source, ci sono le competenze aziendali. Non credo che nessuno pensi che ciò debba essere 'gratis' (in fondo Microsoft e Google costano dei bei soldini...) E allora, però, i nomi di queste aziende diciamoli! scriviamoli a caratteri cubitali, apriamo una sezione apposita del MEPA, mandiamo circolari ministeriali, facciamo interviste al TG1 o da Bruno Vespa. Promuoviamoli sui siti dei vari Ministeri. Troviamo i finanziamenti pubblici per sostenerle. Perché il generico dirigente scolastico di provincia, quando gli dovessero togliere Google Classroom, non saprebbe proprio dove sbattere la testa. Se non, mettersi nelle mani del primo consulente che gli offrirebbe l'ennesimo prodotto scadente e closed source. Secondo me, il concetto "te lo puoi installare(*) su un tuo server" non fa altro che spaventare ed allontanare i responsabili (i servizi IT interni sono da tempo in progressivo smantellamento), che invece hanno bisogno di soluzioni "chiavi in mano" e garantite. Fulvio (*) che poi l'installazione è tutto sommato la cosa più semplice. Ciò che costa ed è difficile da offrire in modo capillare sono la configurazione, la manutenzione, la security, la formazione, l'help desk, ... (tutti servizi che creerebbero valore aggiunto in patria, btw) On 27/11/2022 12:48, Giacomo Tesio wrote: > Salve Fulvio, Damiano, Stefano e Nexa. > > On Sat, 26 Nov 2022 19:56:04 +0100 Stefano Quintarelli wrote: > >> Ora mi chiedo se e come sia possibile che servizi simili di Google o >> di altre aziende statunitensi siano conformi alle leggi dell'UE. > Semplicemente, non lo sono. > (in assenza di _efficaci_ misure tecniche supplementari > _da_parte_dei_titolari_ che nella stragrande maggioranza > dei casi avrebbero un costo economico e un impatto organizzativo > tale da rendere enormemente antieconomico l'uso di tali servizi) > > Ma questa è un'ovvietà che chiunque abbia letto il primo comma > dell'articolo 28 del GDPR _e_ comprenda un minimo di informatica, > conosce bene da almeno due anni. > > > On Sun, 27 Nov 2022 10:23:56 +0100 Fulvio Corno wrote: > >> Condivido in pieno la preoccupazione di Damiano su una azione >> legislativa per cui non siano pronte delle alternative realmente >> fruibili. > Non farti ingannare Fulvio: questo è l'ultimo baluardo dei lobbisti > dei GAFAM, che puntano a massimizzare l'afflusso di dati, bit dopo bit. > Ogni nuovo bit duplica il loro potere e se riescono a ritardare > l'abbandono dei servizi di un giorno o di un ora, si sono comunque > guadagnati la pagnotta. > > Ogni minuto conta. Ogni bit. > > > Personalmente però trovo insopportabile la cancellazione di migliaia di > aziende italiane o europee che dispongono delle competenze per fornire > servizi del tutto analoghi. > Trovo insopportabile la cancellazione dell'ottimo lavoro svolto, ad > esempio, dal GARR o dal Politecnico di Torino. > > Migliaia di lavoratori che sono sottopagati a causa della scarsa > domanda, dovuta alla concorrenza sleale dei GAFAM (e alla profonda > ignoranza informatica diffusa fra chi detiene responsabilità > decisionali). Lavoratori che poi emigrano e la gente si strappa le > vesti perché "la fuga dei cervelli", "la aziende italiane non innovano" > etc... > > Le alternative esistono! > > > Se volete, posso farvi una breve lista (assolutamente non esaustiva) > delle aziende italiane che conosco che forniscono consulenza e/o > servizi completamente basati su software libero eseguito su hardware > proprio o su infrastrutture europee! [1] > > E spesso non sono equivalenti a quelli forniti dai GAFAM, ma migliori. > E sono nettamente più economici, se si tiene conto del costo delle > misure tecniche supplementari che i titolari dovrebbero adottare per > proteggere i dati personali. > > D'altronde certamente non le troverai cercando su Google! > Almeno, non quando le cercherai per sostituire davvero un qualche loro > servizio... > > >> Web Analytics Italia > WAI è gratis per le PA. > > Ma Matomo (il software open source su cui si basa) può essere > installato sì on premise, ma anche su IaaS. > > E di aziende con le capacità per installarlo in Italia > ce ne sono migliaia. > > Idem BigBlueButton, Jitsi Meet, NextCloud etc... etc... etc... > > >> La domanda chiave è ovviamente questa: >> >>> In Europa c'e' veramente qualcosa su cui si puo' lavorare? > Certo! > > Non gratis, però. > Mica pretendi che ci lavoriamo gratis, giusto? > > Purtroppo è questo il problema: i GAFAM non vi inducono semplicemente > a pretendere alternative valide, ma a pretendere alternative gratuite > (nonché _identiche_ ai loro prodotti, da cui vi hanno reso dipendenti) > > > Ma non credete a chi sostiene che i GAFAM sono insostituibili. > Nella migliore delle ipotesi, non sa di cosa parla. > > > La stragrande maggioranza dei servizi dei GAFAM possono essere > sostituiti in brevissimo tempo. > > E' sufficiente pagare. > > > Quindi ti prego, non ripetere la propaganda dei GAFAM. > > > Le aziende ci sono. Le soluzioni anche. > > Molti degli imprenditori IT in Italia ed in Europa sarebbero > felicissimi di fare gli investimenti necessari a dimostrarlo. > > > Giacomo > > [1] sono sempre restio a nominare aziende che conosco perché, come > co-fondatore di Monitora PA, siamo stati accusati decine di volte di > avere interessi occulti di qualche tipo, finanziatori occulti > (sosteniamo tutte le poche spese di tasca nostra) e > persino "avvocati occulti"! So che qualsiasi mia affermazione in > tal senso verrebbe strumentalizzata, non solo contro di noi, ma > contro quelle aziende, che in realtà non hanno alcun rapporto > con noi: la loro unica colpa è che io so che esistono perché i loro > clienti me ne hanno parlato benissimo. > > D'altro canto, in questo caso una dimostrazione per costruzione > sarebbe utile ed in tema: nominiamo continuamente i colossi USA! > Proviamo a fare l'esercizio di nominare le aziende italiane > ed europee che questi colossi strangolano? -- -- Fulvio Corno <Fulvio.Corno(a)polito.it> Referente del Rettore per le tecnologie a supporto della didattica Vice-coordinatore Collegio ing. Informatica, Cinema e Meccatronica <coord.icm(a)polito.it> Politecnico di Torino - Dip. di Automatica e Informatica C.so Duca degli Abruzzi 24, 10129 Torino (Italy) Tel: +39 011 090 7053 - Mobile: +39 335 8258621 http://elite.polito.it/corno

Nov. 27, 2022

educazione, educazione, educazione (già: Mala tempora currunt per strategia dei servizi cloud di Google e Microsoft)

by alessandro marzocchi

Se per Google, Microsoft & friends sono tempi brutti, per noi “umani” i tempi sono pessimi, spero di sbagliare ma “” la transizione digitale potrebbe anche portare alla scomparsa del genere umano quale lo conosciamo - LIBERO -, quasi un ritorno alla materia “” [1]. Mesi fa [2] avevo chiesto attenzione sul tema “” alfabetizzazione digitale “”, ringrazio ancora chi rispose. Leggendovi ho imparato molte cose ed ho ricevuto stimoli di grande interesse. Se Aristotele vide bene, l’uomo è animale politico e la parola è la caratteristica che lo differenzia da altri animali: sta cambiando la parola che ci ha fatto animali speciali e che conosciamo da decine di migliaia di anni, ... potremmo tornare alla materia ... questa è la conferma che mi avete dato. Come Giacomo [3] anch’io voglio che i nostri figli restino liberi, non servi [4], non ingranaggi, non marionette e per questo dobbiamo cominciare da famiglie e scuola. Sulla scuola ho letto riflessioni ottime su digitale nell’Università, nella scuola media, aspettando che si muovano forze più potenti mi scuso per la ripetizione e rinnovo l’appello: questa lista può disegnare un progetto per accompagnare al digitale umano una classe di bambini all’avviamento scolastico, al digitale ... capibile comprensibile programmabile debuggabile, per rubare le parole di Giacomo? E per seguire questa classe fino alla fine del primo ciclo? Pensate ad un progetto per i vostri bambini, figli o nipoti, non pensate alla perfezione, ci saranno software (per indicarli non avete bisogni di me), uno smartphone [5], un computer [6] affidabili con cui cominciare. Rinnovo la proposta, a me mancano competenze, non posso contribuire tecnicamente, posso dare una mano per cercare una scuola, per cercare compagni di strada e fondi. Cominciamo … * * * * * * [1] Se interessa continuare, la transizione digitale potrebbe anche portare alla scomparsa del genere umano quale lo conosciamo - LIBERO -, quasi un ritorno alla materia. Ovviamente spero che prevalga l’impegno di questa lista ma molti segnali indicano difficoltà enormi. Date: Sun, 13 Nov 2022 12:55:38 +0100 From: alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> [2] ... appello convinto per un'alfabetizzazione digitale. Date: Sun, 24 Apr 2022 16:01:29 +0200 From: alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> [3] Giacomo Tesio aveva scritto: “” ... dobbiamo scegliere se vogliamo essere ingranaggi o persone. … Coloro non sanno programmare e debuggare il software che li utilizza diventeranno presto meno che cittadini di serie B, meno che sudditi, meno che un "consumatori" o "utenti". Diventeranno ingranaggi, marionette. “” Date: Mon, 21 Nov 2022 12:15:02 +0100 From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> [4] “” ? … automaticamente servi … ? “” Date: Sun, 13 Nov 2022 12:55:38 +0100 From: alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> [5] ? https://www.fairphone.com/it/ ? [6] ? https://frame.work/ ? Grazie ad Enrico Nardelli per la segnalazione.

Nov. 27, 2022

Re: [nexa] Mala tempora currunt per strategia dei servizi cloud di Google e Microsoft

by Giacomo Tesio

Salve Fulvio, Damiano, Stefano e Nexa. On Sat, 26 Nov 2022 19:56:04 +0100 Stefano Quintarelli wrote: > Ora mi chiedo se e come sia possibile che servizi simili di Google o > di altre aziende statunitensi siano conformi alle leggi dell'UE. Semplicemente, non lo sono. (in assenza di _efficaci_ misure tecniche supplementari _da_parte_dei_titolari_ che nella stragrande maggioranza dei casi avrebbero un costo economico e un impatto organizzativo tale da rendere enormemente antieconomico l'uso di tali servizi) Ma questa è un'ovvietà che chiunque abbia letto il primo comma dell'articolo 28 del GDPR _e_ comprenda un minimo di informatica, conosce bene da almeno due anni. On Sun, 27 Nov 2022 10:23:56 +0100 Fulvio Corno wrote: > Condivido in pieno la preoccupazione di Damiano su una azione > legislativa per cui non siano pronte delle alternative realmente > fruibili. Non farti ingannare Fulvio: questo è l'ultimo baluardo dei lobbisti dei GAFAM, che puntano a massimizzare l'afflusso di dati, bit dopo bit. Ogni nuovo bit duplica il loro potere e se riescono a ritardare l'abbandono dei servizi di un giorno o di un ora, si sono comunque guadagnati la pagnotta. Ogni minuto conta. Ogni bit. Personalmente però trovo insopportabile la cancellazione di migliaia di aziende italiane o europee che dispongono delle competenze per fornire servizi del tutto analoghi. Trovo insopportabile la cancellazione dell'ottimo lavoro svolto, ad esempio, dal GARR o dal Politecnico di Torino. Migliaia di lavoratori che sono sottopagati a causa della scarsa domanda, dovuta alla concorrenza sleale dei GAFAM (e alla profonda ignoranza informatica diffusa fra chi detiene responsabilità decisionali). Lavoratori che poi emigrano e la gente si strappa le vesti perché "la fuga dei cervelli", "la aziende italiane non innovano" etc... Le alternative esistono! Se volete, posso farvi una breve lista (assolutamente non esaustiva) delle aziende italiane che conosco che forniscono consulenza e/o servizi completamente basati su software libero eseguito su hardware proprio o su infrastrutture europee! [1] E spesso non sono equivalenti a quelli forniti dai GAFAM, ma migliori. E sono nettamente più economici, se si tiene conto del costo delle misure tecniche supplementari che i titolari dovrebbero adottare per proteggere i dati personali. D'altronde certamente non le troverai cercando su Google! Almeno, non quando le cercherai per sostituire davvero un qualche loro servizio... > Web Analytics Italia WAI è gratis per le PA. Ma Matomo (il software open source su cui si basa) può essere installato sì on premise, ma anche su IaaS. E di aziende con le capacità per installarlo in Italia ce ne sono migliaia. Idem BigBlueButton, Jitsi Meet, NextCloud etc... etc... etc... > La domanda chiave è ovviamente questa: > > > In Europa c'e' veramente qualcosa su cui si puo' lavorare? Certo! Non gratis, però. Mica pretendi che ci lavoriamo gratis, giusto? Purtroppo è questo il problema: i GAFAM non vi inducono semplicemente a pretendere alternative valide, ma a pretendere alternative gratuite (nonché _identiche_ ai loro prodotti, da cui vi hanno reso dipendenti) Ma non credete a chi sostiene che i GAFAM sono insostituibili. Nella migliore delle ipotesi, non sa di cosa parla. La stragrande maggioranza dei servizi dei GAFAM possono essere sostituiti in brevissimo tempo. E' sufficiente pagare. Quindi ti prego, non ripetere la propaganda dei GAFAM. Le aziende ci sono. Le soluzioni anche. Molti degli imprenditori IT in Italia ed in Europa sarebbero felicissimi di fare gli investimenti necessari a dimostrarlo. Giacomo [1] sono sempre restio a nominare aziende che conosco perché, come co-fondatore di Monitora PA, siamo stati accusati decine di volte di avere interessi occulti di qualche tipo, finanziatori occulti (sosteniamo tutte le poche spese di tasca nostra) e persino "avvocati occulti"! So che qualsiasi mia affermazione in tal senso verrebbe strumentalizzata, non solo contro di noi, ma contro quelle aziende, che in realtà non hanno alcun rapporto con noi: la loro unica colpa è che io so che esistono perché i loro clienti me ne hanno parlato benissimo. D'altro canto, in questo caso una dimostrazione per costruzione sarebbe utile ed in tema: nominiamo continuamente i colossi USA! Proviamo a fare l'esercizio di nominare le aziende italiane ed europee che questi colossi strangolano?

Nov. 27, 2022

Re: [nexa] ethical AI (era "It’s time to admit, self-driving cars aren’t going to happen")

by Daniela Tafani

Buongiorno. Grazie della segnalazione. L'articolo di Munn è condivisibile nella pars destruens, che prende atto di una critica ormai diffusa all'AI ethics, a partire, tra gli altri, dagli articoli di Wagner, Ethics As An Escape From Regulation. From “Ethics-Washing” To Ethics-Shopping?, e D. Greene, A.L. Hoffman, L. Stark, Better, Nicer, Clearer, Fairer: A Critical Assessment of the Movement for Ethical Artificial Intelligence and Machine Learning. Trovo meno convincente la pars construens, che propone di sostituire il concetto di etica con quello di giustizia (così da tener conto dei sistemi sociali da cui i sistemi di machine learning traggono i dati di partenza e nei quali trovano applicazione) e finisce con la consueta richiesta di trasparenza e di ascolto delle minoranze. Ritengo più appropriate le impostazioni che respingano l'eccezionalismo e invochino un'apparizione del convitato di pietra: il diritto. Se un sistema, in una sua specifica applicazione, produce danni (che siano a pochi o a molti, a specifici o a indeterminati gruppi di individui), ledendo diritti tutelati dalla legge, la legge deve proibirli o, come ha proposto Frank Pasquale, dichiararli illegali fino a prova contraria, attribuendo l'onere di tale prova contraria alle aziende che vogliano produrli o commercializzarli. Questa impostazione è semplice, politicamente, e altamente indesiderata da chi sta prosperando col commercio di snake oil. Oltretutto, se anche i singoli bias fossero tecnicamente emendabili, non si otterrebbero certo la giustizia o l'equità, entro un sistema che sta riducendo le questioni sociali a problemi di sorveglianza, controllo e computazione. Chiarissime, su questo, J. Powles, H. Nissenbaum, The Seductive Diversion of ‘Solving’ Bias in Artificial Intelligence, https://onezero.medium.com/the-seductive-diversion-of-solving-bias-in-artif… Buona domenica, Daniela ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di maurizio lana <maurizio.lana(a)uniupo.it> Inviato: sabato 26 novembre 2022 19:22 A: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] ethical AI (era "It’s time to admit, self-driving cars aren’t going to happen") in questi giorni ho ricevuto da una mailing list l'annuncio di questo seminario organizzato da «The Digital Humanism Initiative», dal titolo incuriosente di per sé e tanto più dopo gli ultimi scambi su questi temi: Date and time: Tuesday, December 6, 2022 at 2:00 p.m. (14:00) Central European Time (UTC+1 Topic: “The Uselessness of AI Ethics” Speakers: Luke Munn (University of Queensland) and Erich Prem ((Universität Wien & eutema, Austria) To participate via Zoom go to: https://tuwien.zoom.us/j/96389928143?pwd=UU5YRkNuRmdoWHV4MFBwMWRCcUErdz09<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221126182216083638…> (Password: 0dzqxqiy) The talk will be live streamed and recorded on our YouTube channel: https://www.youtube.com/digitalhumanism <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221126182216083638…>Hannes Werthner ----- Sign the Vienna Manifesto: https://dighum.ec.tuwien.ac.at<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221126182216083638…> Follow us on @DigHumTUWien <http://xuxss.mjt.lu/lnk/AUwAAAOG-hAAAAAgQn4AADrwiiwAAAAARcEAADJzABG7CQBjgL7…> poiché spesso i seminari riguardano temi di ricerca attivi, ho cercato "The Uselessness of AI Ethics" in Scholar e ho visto che uno degli studiosi aveva pubblicato in agosto un articolo dal medesimo titolo nella rivista "AI and ethics", che si è rivelata ricca di articoli in OA su molteplici posizioni riguardo alla questione AI and ethics. Maurizio Il 20/11/22 18:01, nexa-request(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto: Message: 2 Date: Sun, 20 Nov 2022 17:01:54 +0000 From: Daniela Tafani <daniela.tafani(a)unipi.it><mailto:daniela.tafani@unipi.it> To: "D. Davide Lamanna" <davide.lamanna(a)binarioetico.it><mailto:davide.lamanna@binarioetico.it>, "nexa(a)server-nexa.polito.it"<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> <nexa(a)server-nexa.polito.it><mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] [DKIM Failed] Re: ethical AI (era "It’s time to admit, self-driving cars aren’t going to happen") Message-ID: <051c787b881f4d00adaea666288f51e4(a)unipi.it><mailto:051c787b881f4d00adaea666288f51e4@unipi.it> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" Ritengo che sia stato geniale, come strategia di marketing, accompagnare i primi disastrosi viaggi delle auto a guida (non) autonoma con una rivisitazione del dilemma del trolley, quasi che quei veicoli che continuano a schiantarsi, ancora oggi (dati dei test) contro un terzo dei ciclisti e contro tutte le altre auto che siano, pur lentamente, in arrivo, siano in grado di sciogliere dilemmi su questioni di vita e di morte in modo più sofisticato di una roulette russa. Analogamente, ritengo che la tesi che occorra interrogarsi su chi uccidere, in caso di incidenti inevitabili, perché il diritto non conterrebbe le risposte a simili domande, sia uno specchietto per le allodole. Il diritto degli stati con costituzioni che tutelino alcuni diritti fondamentali vieta infatti simili domande e questa è già una precisa risposta. Del resto, se volessi farmi costruire una casa, in un terreno libero tra un supermercato e un asilo nido, e l'ingegnere incaricato mi chiedesse se preferisco che, in caso di crollo, la casa frani, uccidendoli, sui bambini del nido o sui clienti del supermercato, cambierei senz'altro ingegnere. Ho provato a ricostruire alcuni aspetti morali e giuridici di questa questione qualche tempo fa (in un articolo non a accesso libero, di cui allego perciò il preprint), quando ancora non erano emersi dati su vere e proprie truffe, come le auto programmate per disattivare l'autopilot subito prima delle collisioni, così da far ricadere la colpa sul conducente umano, e quando ancora non avevo capito che non vedremo auto a guida autonoma se non in strade dedicate, entro contesti che non richiedano il senso comune. Il fatto che si stia costruendo oggi una strada liscissima, ex novo, per i test di tali auto, mi pare promettente: superati i test, basterà riasfaltare tutte le strade del mondo... (https://www.highwaysmagazine.co.uk/<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221126182216083638…> , numero di novembre 2022) Grazie molte di aver condiviso le riflessioni su questo tema. Buona serata, Daniela ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it><mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di D. Davide Lamanna <davide.lamanna(a)binarioetico.it><mailto:davide.lamanna@binarioetico.it> Inviato: domenica 20 novembre 2022 16:46 A: nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: [DKIM Failed] Re: [nexa] ethical AI (era "It’s time to admit, self-driving cars aren’t going to happen") On 11/18/22 19:12, maurizio lana wrote: ...continuando a pensare su questo tema, al di là dei titoli dei thread, credo che la questione artefatto - responsabilità - progettisti - utilizzatori sia centrale. perciò ripensando a questo passaggio [L'artefatto non ha etica. Esprime l'etica di chi l'ha costruito, imprimendola al resto del mondo. Ne riproduce la volontà. Ne diffonde i valori.] L'utilizzatore, nella stragrande maggioranza dei casi, è eticamente irrilevante. Se non può alterare concretamente e consapevolmente il funzionamento dell'artefatto, non ha libertà nel suo utilizzo. Può fare e pensare solo ciò che il creatore dell'artefatto stesso ha deciso. trovo problematico affermare che "l'utilizzatore, nella stragrande maggioranza dei casi, è eticamente irrilevante." chi utilizza un coltello per uccidere la compagna, o i contractors di Wagner che usano un martello per uccidere un compagno; non mi paiono eticamente irrilevanti; e quindi direi al contrario che nella stragrande maggioranza dei casi l’utilizzatore di un artefatto è eticamente rilevante. poi capisco che l'argomentazione sia venuta nella forma inversa "l'utilizzatore, nella stragrande maggioranza dei casi, è eticamente irrilevante" perché essa preparava la presentazione del caso "Rafaela Vasquez, a bordo dell'auto di Uber che uccise Elaine Herzberg nel 2018, non stava "usando" l'auto: ne veniva usata" in cui sì certo l'utilizzatore dell'artefatto è utilizzato dall'artefatto. ma è un caso particolare. il caso generale rimane che l’utilizzatore di un artefatto è eticamente rilevante (in caso contrario assolviamo tutti gli assassini che per uccidere usano artefatti) e come in tutti i casi di responsabilità etica, la conoscenza e la consapevolezza contano. se sappiamo che le auto autonome possono uccidere mentre ci trasportano possiamo pensare che esse ci esautorano dalla responsabilità per i danni che possono causare mentre ci trasportano; _o possiamo decidere di non usarle_ fintantoché la situazione non cambi. quindi è chiaro che oggi abbiamo artefatti (con o senza IA) che complicano la questione della responsabilità dell'utilizzatore; ma il principio generale non mi pare che possa cambiare. Maurozoo Approfitto del thread refresh per alimentare le riflessioni. 1) Premesso che la riduzione di ogni aspetto della vita a funzione ottimizzabile è limitante e pericoloso, l'automobile è l'esempio sbagliato. Per me (ripeto: per me) l'automobile è un mezzo che trasporta persone da A a B e come tale può essere efficacemente ottimizzato per un numero di parametri: tempi, consumi, traffico, uccisioni, ferimenti, danneggiamenti... Di essere ucciso da un'automobile guidata da una IA o da un persona in carne ed ossa, a me, personalmente, cambia poco. Se complessivamente, con la guida autonoma, muoiono meno persone ogni anno, ben venga la mia morte per mano inorganica. Ricordo che l'automobile è la ottava causa di morte (3700 persone al giorno, 1,35 milioni l'anno) e la prima per persone tra i 5 e i 29 anni [1]. Se poi qualcun ritiene che l'automobile sia anche un mezzo per fare passeggiate piacevoli o per gareggiare in velocità, e in quanto tale vettore di espressione umana, abbiamo due visioni del mondo diverse e non mi viene altro che consigliare di svolgere tali attività (per me marginali, ma rispetto chi la pensa diversamente) con guida umana, e, però, a questo punto, in luoghi adatti ad evitare danni, disagi e morte. 2) Rubo da Harari (che non va né incensato, né vituperato, ma più semplicemente letto con i filtri di cui ci ritengo più che capaci) un dilemma etico-automobilistico piuttosto interessante (tratto dal principio del rasoio di Occam). Una persona è alla guida su una strada ad alto scorrimento. Un bambino con un pallone si getta improvvisamente in carreggiata. In una frazione di secondo, la persona deve scegliere se sterzare per evitarlo e morire con probabilità pari ad 1 schiacciata da un TIR che arriva in direzione opposta, oppure proseguire senza sterzare e uccidere il bambino sempre con probabilità pari ad 1. Non esistono altre possibilità. Come scegliere? Una persona in carne ed ossa fa la sua scelta, dettata dal suo vissuto, dalla sua etica, dalla sua personalità... In una parola: dal suo essere una persona umana, diversa da qualcunque altra persona umana. Una IA può scegliere in base a come è stata programmata, in base a calcoli che è in grado di eseguire in quella frazione di secondo, in base a funzioni di ottimizzazione. Tutte le IA tra loro uguali, lo faranno allo stesso identico modo. Potrebbero ottimizzare sulla speranza di vita della vittima (meglio che muoia la persona adulta che è nella vettura piuttosto che un bambino) oppure rispetto a quanto pagherebbe l'assicurazione nei due casi. Supponiamo che quando acquistiamo l'automobile ci sottopongano una situazione di questo tipo in forma di opzione da selezionare per istruire la IA. Cosa sceglieremmo? E cosa sceglierebbe il nostro partner che trascorrerà molto tempo con noi in auto? E come cambierebbe il premio della nostra assicurazione automobilistica? E quella sanitaria? I sistemi politico-filosofici informano, in modo diverso ma analogo, persone umane (collettivamente e debolmente) e macchine (individualmente e fortemente). Ma le macchine sono in mano di pochi, almeno fino ad ora. E questi pochi adottano e promuovono sistemi capitalistici. Le persone umane possono sempre autorganizzarsi e cambiare le cose. D. [1] https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221120154621082134… (null) _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221120154621082134…

Nov. 27, 2022