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Re: [nexa] The End of Programming

by Alberto Cammozzo

Caro Giacomo, condivido anche io il giudizio sul valore propagandistico del pezzo, con il solito travestimento da "breaktough" epocale. Ho qualche dubbio sulla classe dei programmatori. Se ho capito bene escludi la riduzione in schiavitù dei programmatori e sostieni che (visto che possiedono i mezzi di produzione) questi starebbero maturando una "coscienza politica di classe" tale da minacciare (come un fantasma che gira per il mondo?) le sicurezze del capitalismo della sorveglianza. Mi rallegrerei di poter condividere questo punto di vista, ma il mio è piuttosto lontano. Per quanto ne so io, il software viene scritto prevalentemente in zone del mondo o molto ricche (come in Silicon Valley) o molto povere (come in Chennai o Bangalore), in cui i programmatori o hanno un potere contrattuale individuale molto forte, o non ne hanno affatto, ma in cui la coscienza di classe mi pare comunque debole. Quello di essere un hacker che sceglie la propria licenza è un lusso. Sarebbe come dire che l'industria della musica non ha potere sui violinisti perché questi hanno il controllo del mezzo di produzione e sono coscienti del loro statuto di artisti. Anche ammettendo le premesse, una parte di loro saranno tanto ben pagati da sentirsi una elite, e gli altri tanto poco da accettare quasi qualsiasi prezzo per un ingaggio. Ci sarà anche un qualche bravo violinista che accetterà di essere molto pagato per addestrare un modello ML che interpreti qualsiasi pezzo al posto suo. In ogni caso. il controllo della risorsa mi pare molto ben saldo in mano a chi la controlla: non credo che l'industria del software tema nemmeno lontanamente uno sciopero dei programmatori, non mi risulta nemmeno ce ne sia mai stato uno. Mi è parso significativo che a scrivere il pezzo che ho segnalato sia un ex accademico di Harvard ed ex Google. Lo ho segnalato perché esplicita un pensiero che ho da anni sulla natura industriale dell'"AI turn". Seguendo le logiche industriali il machine learning consente di ridurre i costi, ma soprattutto l'incertezza, standardizzando processi e sostituendo programmatori che o sono locali, cari, scarsi e di difficile scalabilità oppure remoti, relativamente economici e abbondanti ma difficili da gestire, visto che l'outsourcing del software pone problemi organizzativi, di comunicazione, di barriere culturali e linguistiche. Welsh parla una lingua, quella di modello/serie, ben compresa dall'industria: sarebbe come, per una manifattura di stoviglie ceramiche, acquistare una macchina per stampi e liberarsi di decine di tornitori: ne basta uno (bravo, da pagare una volta per il modello) che faccia il pezzo sul quale modellare lo stampo. L'aspettativa rivoluzionaria dell'impiego industriale del ML sta però nel fatto che se nel modello industriale tradizionale il modello serviva a generare la serie, ora si può al contrario costruire il modello da una determinata serie, per poi poterla replicare all'infinito in una nuova serie. Come dire: prendo 10 delle 57 uova Fabergé sopravvissute e ne faccio un modello per produrne industrialmente a piacere. Matt Welsh cerca di convincerci che possiamo sostituire interi team (in Silicon Valley o in India) con una o due persone che fanno il vero "intellectual work" (lo stampo, il modello), mentre il resto sarà fatto dalle macchine, senza nemmeno le orde di "scimmie" necessarie per il training: The bulk of the intellectual work of getting the machine to do what one wants will be about coming up with the right examples, the right training data, and the right ways to evaluate the training process. Personalmente non credo molto che questo renderà il lavoro di programmazione inutile, dipende troppo dai contesti e ci sono altri problemi che ancora non sono ben chiari o il cui impatto non è stato misurato, ma la promessa è questa, liberarsi della complessità e della variabilità introdotta da molti umani. Come diceva Daniela, prospetta un futuro per chiuderne altri che siano diversi. Vedo questa spinta nel mio lavoro di programmazione, che serve potenzialmente a filtrare dati per addestrare modelli che rendano ulteriori programmazioni inutili, con la promessa che una volta azzeccato sufficientemente bene il modello, quello funzionerà per sempre e sempre bene. Anche se è evidente che questi "modelli finali" non esistono, sto pensando a qualche forma di obiezione di coscienza (una licenza che escluda l'uso per training? ogni suggerimento è benvenuto). Infine, la tua proposta mi pare essere quella che se tutti sanno programmare, non ci sarà bisogno di modelli. Condivido l'auspicio di una diffusa competenza di programmazione, come quella che tutti sappiano suonare il violino e tornire l'argilla: sono espressioni della creatività umana e della sua competenza. Sono manifestazioni della sua libertà. Non troppi anni fa chiunque andasse a scuola sapeva poi suonare, disegnare, usare strumenti e attrezzi: imparava ad essere umano, insomma. Anche se non credo che la maggiore offerta di programmatori competenti possa scalfire la dinamica industriale sottostante il machine learning, che è quella di liberarsi per quanto possibile dall'umano e dall'incerto, tuttavia credo che possa almeno inceppare un'altra dinamica industriale, che è quella della generazione di una scarsità (quella di programmatori) come conseguenza del successo di un prodotto industriale (il ML). Per rimanere negli esempi precedenti: il successo della riproduzione musicale industriale riduce la domanda di orchestre e quindi di violinisti. In conclusione, per me il deficit non è tecnico né economico, ma morale; non è di risorse, ma di valori. Non cosa facciamo e come, ma a che fine. Baudrillard, che ha molto riflettuto anche sul sistema modello/serie, in "il sistema degli oggetti" (1968!) scrive (scusatemi la lunga citazione): Possiamo seguire le mitologie funzionali, nate dalla tecnica, fino a quella specie di fatalità in cui la tecnica del dominio del mondo si cristallizza in una finalità contraria e minacciosa. A questo punto occorre: 1° Impostare nuovamente il problema della fragilità degli oggetti, della loro defezione: se ci si offrono innanzi tutto come fonti di sicurezza, fattori d’equilibrio, anche se nevrotico, sono tuttavia contemporaneamente un fattore di delusione. 2° Rimettere in discussione l’ipotesi implicita della nostra società: la razionalità dei fini e dei mezzi nel sistema produttivo e nel progetto tecnico. Sono questi due aspetti che concorrono alla disfunzionalità o alla contro-funzionalità dell’oggetto: un sistema socio-economico di produzione e un sistema psicologico di proiezione. E necessario definire l’interazione e la collusione dei due sistemi. La società tecnologica si regge su due miti potenti: il progresso ininterrotto delle tecniche e il “ritardo” etico degli uomini rispetto alle tecniche. I due aspetti sono solidali: la “stagnazione” morale trasfigura il progresso tecnico, unico valore sicuro, rendendolo l’istanza definitiva della nostra società: immediatamente il sistema produttivo rimane senza colpe. Sotto la copertura di una contraddizione morale, si evita la contraddizione reale: proprio il sistema produttivo si oppone, mentre lavora, a un progresso tecnologico reale (e dunque a una ristrutturazione dei rapporti sociali). Il mito di una convergenza ideale delle tecniche, della produzione e del consumo maschera tutte le controfinalità politiche ed economiche. Ma come può progredire armonicamente un sistema di tecniche e di oggetti mentre il sistema di rapporti tra gli uomini che le producono è stagnante o addirittura in regressione? Uomini e tecniche, bisogni e oggetti si strutturano reciprocamente in bene o in male. Ciao, Alberto On 26/12/22 10:27, Giacomo Tesio wrote: > Più che problemi di scala, credo che l'industria sia seriamente preoccupata > dalla crescente coscienza politica dei programmatori. > > Una coscienza politica che può modificare i rapporti di potere, visto che gli informatici > hanno pieno controllo dei mezzi di produzione fondamentali per la propria epoca, > saldamente ancorati sul collo. > > Oggi è importante convincerli di essere sostituibili (da cui quel pezzo di propaganda), > ma il sogno di chi controlla gli altri strumenti di produzione è poterli possedere completamente. > > E visto che la riduzione in schiavitù dei programmatori al momento è fuori discussione, > tutto ciò che possono fare è investire i propri capitali per costruire programmatori di cui > si possano legalmente appropriare. > > > D'altro canto, per quanto fantasiose siano queste velleità, ignoranza e propaganda > le fanno apparire realistiche. > > Mentre quando qualcuno fa notare che esistono scenari alternativi ben > più realizzabili, viene definito "idealista". > > > D'altro canto, se il sogno dei capitalisti della sorveglianza è che nessuno sappia > più programmare, l'idea che lo sappiano fare tutti è un vero incubo! > > Pensa che succederebbe ai loro business model o al loro potere! > > Per questo progettare un mondo in cui tutti sanno programmare deve apparire > una perdita di tempo, mentre progettare un mondo le cui regole fondamentali sono > opace e "realizzate da algoritmi" deve apparire come investimento nel progresso. > > > Giacomo > > On December 25, 2022 9:27:20 PM UTC, Alberto Cammozzo via nexa<nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: >> Non credo che questo accadrà, ma credo che sia uno dei desideri dell'industria ICT quello di rimpiazzare il processo di programmazione, che presenta diversi problemi di scala, con qualcosa di più gestibile industrialmente. >> >> >> <https://cacm.acm.org/magazines/2023/1/267976-the-end-of-programming/fulltext>

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo (era: Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale)

by Andrea Trentini

On 26/12/2022 11:51, 380° wrote: > Buongiorno, > ... > la "mia" proposta (migliorata) espressa in questo thread, che riscrivo > per completezza: > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > ai fini di garantire l'interoperabilità, i costruttori di componenti che > incorporano software (il firmware è software, n.d.r.) hanno l'obbligo di > fornire le specifiche tecniche (ABI) necessarie e sufficienti a > permettere al proprietario del componente di utilizzare tutte le sue > funzioni con qualsiasi software alternativo a quello preinstallato > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- a cui farei quest'aggiunta: "condizione **necessaria** per *omologare*[1] un qualsivoglia dispositivo contenente software/firmware/ecc è che sia *riproducibile* (i.e., sw libero, memoria completamente esaminabile/modificabile, ecc.)" cioè anche basta poter omologare delle /black box/ la cui "verifica" di correttezza è *affidata* (letteralmente) ad un sottoinsieme limitatissimo di test /black box/ (tautologia, lo so) mi rendo conto che al momento è utopia, ma lasciatemi sognare [1] l'omologazione è un'assunzione di responsabilità, io non riesco a comprendere chi attualmente si prende tale responsabilità senza potere di controllo (l'opposto dell'Uomo Ragno eh) -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo (era: Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale)

by Giacomo Tesio

On December 26, 2022 10:51:33 AM UTC, "380°" <g380(a)biscuolo.net> wrote: > non vedo per quale > motivo quando c'è di mezzo il software alle persone sia concessa > **moltissima** meno libertà ("computing agency" rubata, la chiamiamo io > e Andrea Trentini) Perché il potere che l'informatica concede è potenzialmente rivoluzionario. Se non riduci i cittadini a utenti, rischi di ritrovarti entro un paio di generazioni in un mondo ingovernabile senza la loro collaborazione. Ed entro un paio di decenni, in un'economia completamente diversa dalla presente. Un economia in cui le differenze di capitale e militari diventano sempre più marginali. Pee questo gli azionisti e i consigli di amministrazione di Uber e Tesla possono uccidere per interposta AI diverse persone senza passare anni in carcere, ma sostituire il software della propria autovettura o del proprio trattore deve essere trattato come un crimine. Per sottolineare che i sudditi/ingranaggi sono inferiori ai loro padroni. Che poi siano gli stessi programmatori del software libero a sostenere che le 4 libertà debbano essere garantite solo "ai professionisti del settore" la dice lunga sull'efficacia della propaganda opensource e sul corporate capture operata dai BigTech sul pensabile in questo ambito. La normalizzazione è tale che OSI, FSFE, FOSDEM etc... non si vergognano di averne preso i soldi per anni. Tant'è che continuano a farlo. E noi a berci le loro balle. Ad applaudire le loro battaglie di retroguardia, mentre i nemici (che li finanziano), avanzano. Giacomo

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale":

by Giacomo Tesio

Salve 380° On December 22, 2022 8:41:44 AM UTC, "380°" <g380(a)biscuolo.net> wrote: > > E c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che > le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** > stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche > tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri > dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri > installare. > > Manca **soprattutto** questo, caro Giacomo, prima di arrivare alla > capacità diffusa di comprendere il funzionamento... Non puoi pretendere la gallina, prima dell'uovo. I cittadini cibernetici sono l'uovo (la cellula). Quando avremo diffuso una piena cittadinanza cibernetica, la politica, le Leggi e il mercato si adegueranno. > del'intero codice > sorgente installato sui propri dispositivi nell'arco di un mese. Eddai, mi fai uno strawman proprio tu? Non tutto il software, ma ogni singolo software. Un mese è un sacco di tempo: personalmente spero che solo i software più complessi finiscano per richiedere così tanto tempo. Siamo tragicamente lontani da questo obiettivo, ma dobbiamo averlo chiaro in mente, per poterlo perseguire. Altrimenti le 4 libertà rimarranno sempre un privilegio per pochissimi. > Chi non vuole studiare il codice sorgente deve potersi affidare ad altri > in grado di comprenderlo e ove necessario svilupparlo e modificarlo, Certo. Anche tu puoi dettare alla tua segretaria se non vuoi scrivere. Tuttavia puoi scrivere. Anche tu puoi pagare la tua segretaria per comporti e leggerti una rassegna stampa quotidiana di tuo interesse. Tuttavia puoi leggere. Se non potessi leggere e scrivere e la tua segretaria lo facesse per te e per miliardi di altre persone gratuitamente, la ringrazieresti o ne avresti paura? Perché col software è diverso? Perché l'informatica è primitiva. Dobbiamo farla evolvere. E non potremo farla evolvere fintanto che ragioniamo in termini novecenteschi, che la vediamo come una specialità proseguimento dell'elettronica. > perché nessuno si salva da solo Assolutamente d'accordo! Saper programmare e usare un'infrastruttura comprensibile non fa venir meno il bisogno di fiducia negli altri programmatori. La rende invece più significativa: se sei costretto ad affidarti a qualcuno, la fiducia è secondaria, perché tanto non hai alternative. Solo quando PUOI fidarti, ma puoi anche NON fidarti, la fiducia è davvero tale. Appena non puoi più verificare come la fiducia viene usata e decidere tranquillamente di sottrarla, non sei più di fronte ad un rapporto di fiducia, ma ad un rapporto di potere. Giacomo

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo (era: Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale)

by 380°

Buongiorno, "M. Fioretti" <mfioretti(a)nexaima.net> writes: > On Fri, Dec 23, 2022 22:17:39 PM +0100, Stefano Zacchiroli wrote: > >> Care tutte e tutti, il dibattito etico sul diritto alla modifica del >> software delle autovetture è risolto da parecchi anni. > > anche se fosse cosi', l'etica senza buon senso conclude poco. Prima di > elaborare sul resto, ci tengo a mettere in chiaro che: OK, tutto chiaro [...] > Andando nel dettaglio: > >> Lo riassumo in brevissimo così: (1) si, Andrea dovrebbe avere il >> diritto e la capacità pratica di modificare il software dell'ABS (o >> altro), e allo stesso tempo (2) l'auto con il software modificato >> potrebbe benissimo *non* avere diritto a circolare in strada fino ad >> una nuova verifica di omologazione da parte della motorizzazione >> civile. > > che sul punto 1 sono d'accordo l'ho gia' detto. Quello che sto > dicendo, e ribadisco, e' solo che: > > a) modifiche del genere NON devono avere alcun diritto di circolare **su > strada** e la motorizzazione non dovrebbe perderci un secondo a > considerarle, ma avere il divieto esplicito di approvarle. quindi vorresti introdurre un divieto esplicito quando si parla di software mentre quel divieto non esiste quando si tratta di modifiche meccaniche? sono d'accordo che il mercato delle auto debba essere regolato ma ci sono regole sensate e regole incomprensibili, come quella che proponi tu sipra [...] > - se ci trovi un baco, o migliorie da fare, li passi subito alla > Motorizzazione e alla casa costruttrice e sono obbligati LORO a > testarle come si deve, in molte piu' situazioni di quelle che > potresti riprodurre tu come privato, prima di emettere eventuali > aggiornamenti ufficiali. questa procedura sarebbe molto più restrittiva rispetto a quello che è necessario fare per omologare un'auto "custom" [1] e non vedo per quale motivo quando c'è di mezzo il software alle persone sia concessa **moltissima** meno libertà ("computing agency" rubata, la chiamiamo io e Andrea Trentini) a me piacerebbe invece che anche nel mercato automobilitstico (e altri) chi sa fare, che significa i **professionisti** del settore, abbia la possibilità di partecipare al mercato, ad esempio proponento centraline per auto basate completamente su software libero, già omologare per ciascun modello! ...un po' come con le cartucce delle stampanti, insomma :-) il fatto che le centraline delle auto siano molto più complesse e abbiano conseguenze molto maggiori sulla sicurezza rispetto alle cartucce delle stampanti non giustifica il monopolio de facto a cui stiamo andando in contro: prova a parlare con qualsiasi meccanico a caso per comprendere come la loro libertà di operare si sia /estremamente/ ridotta nell'arco degli ultimi 20 anni a causa delle /restrizioni/ introdotte per mezzo del software > b) mi lascia stupefatto e depresso vedere incomprensione di quanto, > ANCHE se fosse giusta in principio, qualsiasi campagna del tipo > "devo poter modificare e usare come mi pare QUALSIASI software di > QUALSIASI dispositivo" sarebbe DANNOSA alla causa del software > libero, a me lascia stupefatto e depresso che tu la pensi in questo modo > in un mondo in cui da vent'anni non si riesce nemmeno a > far usare alla gente i formati ODF anziche' quelli di MS Office. Ma > lo capite o no che figura da dementi ci faremmo tutti, per la miseria vedo che non fai proprio nulla per evitare di buttare in vacca il discorso la "mia" proposta (migliorata) espressa in questo thread, che riscrivo per completezza: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- ai fini di garantire l'interoperabilità, i costruttori di componenti che incorporano software (il firmware è software, n.d.r.) hanno l'obbligo di fornire le specifiche tecniche (ABI) necessarie e sufficienti a permettere al proprietario del componente di utilizzare tutte le sue funzioni con qualsiasi software alternativo a quello preinstallato --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- non è una sparata da bimbominkia smanettone che non ha idea di quello che dice, è una proposta /seria/, /ragionata/ e /competente/, sebbene ovviamente migliorabile e discutibile nel merito [...] > c) idem, come sorpresa e depressione, per l'idea che mi sembrate avere > che tutti siano competenti come voi. a me sorprende e deprime invece l'idea che sembri avere tu che tutti siano deficienti e non siano in grado di capire, adeguatamente /informati/, il nocciolo della questione per ribarire il concetto, non stiamo dicendo che tutti debbano essere in grado di programmare per sistituire il software sui propri dispositivi, stiamo dicendo che a tutti deve essere data questa libertà affinché /potenzialmente/ tutti coloro che ne hanno le competenze (i professionisti del settore) siano in grado di farlo > Una legge che dicesse "Stefano Zacchiroli, Andrea Trentini, MCC e > tanti altri iscritti a questa lista possono andare in giro col > software dei freni modificato da loro" forse potrei anche > accettarla. Una legge che dicesse che possono farlo TUTTI, cioe' pure > il ragazzino neopatentato che scarica la patch dei freni da chissa' > dove senza capirci niente, mai. perché insisti con questo argomento continuando ad ignorare che Stefano Zacchiroli ha già scritto chiaramente che questo "problema" è risllto da anni con l'omologazione? > d) azz, mi dispiace di non aver realizzato subito che e' inutile > disquisire su che dovrebbe fare la Motorizzazione Civile: quandanche > diventasse legale, provate a dirlo a una compagnia di assicurazioni > che volete una polizza RCA che copra pure i danni da freni > "autoprogrammati". Ho gia' i crampi dalle risate continui a volerla buttare in vacca, credo che sia inutile cercare di confrontarsi con te > >> Non c'è nulla di diverso dalla modifica meccanica che tutti possiamo >> effettuare da decenni sulla marmitta di un motorino: > > A me pare diverso eccome, perche' la complessita' della cosa non e' > paragonabile. Ma e' irrilevante, rispetto a quello che ho gia' > scritto. > >> Non esiste conflitto etico... > > Ripeto, non vedo alcun bisogno di scomodare l'etica. Dovrebbe bastare > il buon senso per concordare che certe cose potranno essere eticamente > giuste quanto vi pare, ma sono irrealizzabili, tutto sommato e' giusto > o almeno inevitabile che lo siano, e che quindi chiederle sul serio > sarebbe... controproducente, come minimo uno spreco di tempo ed > energie. > > In questo thread ho gia' scritto pure troppo, sicuramente abbastanza > per farne anche un post dopo le feste, e a partire da ora DEVO impormi > di non aprire alcuna email che non sia realmente urgente almeno fino > al 27, quindi... > > NULLA di personale contro nessuno, l'attacco era e rimane solo a una > specifica proposta di implementazione di un principio etico generale > che non mi pare pensata a sufficienza, e auguri sinceri a tutti, ci si > rivede la prossima settimana. > > Marco > -- > Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: > https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/ > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa [1] https://www.iconwheels.it/info-utili/omologazione-auto-modificata-come-farla -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo (era: Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale)

by 380°

Buongiorno Antonio e Nexa, spero vivamente che ogni persona che legge, qualsiasi sia il proprio livello di competenza, abbia voglia di discutere di questa cosa con amici e parenti, perché questo dibattito deve diventare "mainstream" e non deve rimanere "relegato" ai soliti "quattro gatti" Antonio <antonio(a)piumarossa.it> writes: >> (3) c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che >> le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** >> stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche >> tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri >> dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri installare. > > I firmatari di questa lettera aperta [1] ci provano, peccato che, in un > contesto quale quello del software in cui il valore della conoscenza è > il principale valore economico, ad avversarli c'è l'universo mondo. [...] > [1] https://fsfe.org/activities/upcyclingandroid/openletter.it.html «Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo» grazie per avermi ricordato la proposta della FSFE «Gli utenti abbiano il diritto di scegliere liberamente il sistema operativo e i programmi da eseguire sui loro dispositivi» io do per scontato il fatto che nessuno può oggi seriamente sostenere che gli utenti non debbano avere il diritto di installare il sistema operativo che vogliono sui propri dispositivi; so benissimo che alcuni produttori usano /ricatti/ di ogni genere per cercare di impedirlo ma queste pratiche dovrebbero essere /aborrite/ e /sanzionate/ sin dalla fine del secolo scorso; il fatto che siamo ancora qui a discuterne è tristissimo il punto della proposta FSFE che si /avvicina/ alla "mia" è contenuto nel punto: «Il codice sorgente di driver, strumenti e interfacce venga pubblicato con una licenza libera» --8<---------------cut here---------------start------------->8--- L’obbligo di pubblicare driver, strumenti e interfacce sotto una tale licenza libera dopo l’ingresso sul mercato, sono la chiave per il pieno accesso ai propri dispositivi e per esercitare il diritto universale alla riparazione. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- è una proposta /molto/ più stringente ed efficace [1] della mia e la supererebbe di molto in quanto è ovvio che pubblicare il sorgente del software di "driver, strumenti (n.d.r.: cosa sono tecnicamente?) e interfacce" corrisponde anche a fornire le specifiche tecniche la mia proposta si "limita" a imporre di fornire le informazioni necessarie affinché terzi possano sviluppare driver liberi, senza essere costretti a fare reverse engineering; già oggi ci sono driver liberi ricavati attraverso reverse engineering che funzionano anche meglio di quelli proprietari, non è degli sviluppatori che è carente il mercato ;-) saluti, 380° [...] [1] anche se purtroppo abbastanza facilmente aggirabile perché i produttori potrebbero rilasciare un driver con licenza libera ma senza tutte le fuznioni più "avanzate" del dispositivo, che invece incorporerebbero in un driver proprietario -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo (era: Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale)

by 380°

Michele Pinassi <michele.pinassi(a)unisi.it> writes: > Il 23/12/22 13:11, Antonio ha scritto: >> >> E' possibile invertire la rotta? >> Certo, ad esempio partendo dalla PA ... >> >> "Far scoccare la scintilla del software libero nelle pubbliche >> amministrazioni non è impossibile. È difficile, ma si può fare. Basta >> volerlo." (Andrea Monti su Repubblica.it [2]) > > Sarebbe cosa buona e giusta, oltre che nel solco della normativa vigente > (CAD). Tuttavia, la domanda -retorica e provocatoria- è: dopo almeno 10 > anni di immobilismo della PA anche in ambito ICT, ci sono le competenze > e il personale per immaginare una trasforazione simile? attenzione che qui non stiamo parlando di software applicativo, per semplificare stiamo parlando di driver per far funzionare i dispositivi (smart card comprese, mannaggia!) in questo contesto, quindi, vi assicuro che le competenze non mancano e poco importa, con tutto il rispetto, se sono dentro o fuori la PA <rant>se nella la PA mancano le comperenze per "fare la PA" allora vuol dire che la PA la rifaremo.,.. da /fuori/</rant> ;-) [...] saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo (era: Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale)

by 380°

Buongiorno, "M. Fioretti" <mfioretti(a)nexaima.net> writes: > On Fri, Dec 23, 2022 13:11:12 PM +0100, Antonio wrote: in realtà la Proposta Scandalosa™ l'ho sctitta io, ma è un public domani :-) >> > (3) c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a >> > tutti che le 4 libertà del software libero possano essere >> > esercitate, **quindi** > stabilire per legge che i costruttori >> > debbano fornire le specifiche tecniche necessarie e sufficienti >> > per poter far funzionare i propri dispositivi hardware con >> > qualsiasi software l'utente desideri installare. > > pur condividendo appieno lo spirito della cosa, mi fa piacere che comprendi lo spirito, allora per favore aiutaci a migliorare la proposta senza tirare in ballo argomenti da "avvocato del diavolo" come la storia del software che controlla i freni delle auto, partendo da questa cosa dei freni e sviluppandola nel modo che hai fatto nel resto di questo thread hai fatto solo tanta confusione, perché Stefano Zacchiroli ha risolto la cosa in 30 secondi introducendo l'argomento dell'omologazione (che io avevo in mente già da parecchio prima di scrivere la "mia" proposta) sulla tua risposta del 24 Dic. a Stefano Zacchiroli scrivo una mia risposta a perte > non riesco a non osservare che tradotto cosi': > > "diritto universale di installare ed eseguire qualsiasi software su > qualsiasi dispositivo" sui propri dispositivi > (ma pure l'originale e' altrettanto ambiguo) riformulo per essere sufficientemente tecnico: «ai fini di garantire l'interoperabilità, i costruttori di componenti che incorporano software (il firmware è software, n.d.r.) hanno l'obbligo di fornire le specifiche tecniche (ABI) necessarie e sufficienti a permettere al proprietario del componente di utilizzare tutte le sue funzioni con qualsiasi software alternativo a quello preinstallato» sono sicuro che non è ancora adeguata ma se mi aiutate diventerà perfetta (niente complicazioni però) > un diritto del genere e' anche il diritto di sostituire il software > che controlla i freni della tua auto con qualsiasi cosa hai scritto in > 10 minuti senza esperienza pregressa... e che problema ci sarebbe? come ha già scritto Stefano Zacchiroli la soluzione a **tutti** questi è l'omologazione [1]: in EU l'omologazione è per "veicoli a motore e dei loro rimorchi, nonché dei sistemi, dei componenti e delle entità tecniche indipendenti destinati a tali veicoli" e chiunque apporti modifiche a una serie di componenti è obbligato a ripetere il processo di omologazione quindi sì, è ovvio che chiunque dovrebbe avere i diritto di sostituire il software del sistema di frenata, basta che poi sia in grado di ri-omologare la vettura... e questo non può farlo proprio chiunque regole analoghe all'omologazione esistono per macchine (direttiva macchine), dispositivi medici, imbarcazioni... aerei dirò di più: io non mi capacito proprio di come già oggi non sia **obbligatorio** fornire il /sorgente/ del software incorporato in prodotti che necessitano di omologazione o analoghe certificazioni Andrea Trentini ha già accennato al caso del "dieselgate": le auto che montavano centraline **truccate** direttamente dal produttore non avrebbero potuto essere omologate; se il sorgente del software delle centraline fosse stato disponibile ci sarebbe stata almeno la possibilità di scoprire il trucco, se produttori terzi avessero avuto la possibilità di fornire software corretto per ri-omologare le auto la soluzione sarebbe stata di 10 ordini di grandezza rispetto al "fidiamoci di nuovo del produttore" A quanto scritto sopra aggiungo che la sicurezza degli attuatori comandati da software su automobili, navi, aerei ecc. è stata più volte compromessa grazie a bachi o addirittura backdoors presenti nel sofwtare Detto questo, ribadisco che il diritto ad avere le informazioni complete su come far funzionare /qualsiasi/ dispositovo con il software che l'utente desidera adotare non lede in alcun modo i principi di sicurezza stabiliti nei vari casi, anzi, al contrario il fatto che il software sia proprietario e le informazioni di cui parlo non siano disponibili aumenta l'insicurezza del dispositivo [...] saluti, 380° [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Omologazione#Nella_Comunit%C3%A0_Economica_Eu… -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] The End of Programming

by Daniela Tafani

Concordo con te, Giacomo. L'idea di una programmazione basata su sistemi di ML, mentre Stack Overflow bandisce le risposte provenienti da Chat-GPT <https://www.zdnet.com/article/stack-overflow-temporarily-bans-answers-from-…>https://stackoverflow.com/help/gpt-policy è puro snake oil (parla da sé, del resto, la bibliografia finale). Ma non è un articolo stupido, per quanto implausibile sia la tesi. E' un articolo politico, hai ragione, un caso da manuale di "chiusura del futuro". Sul breve periodo in cui "rivoluzione" e "utopia" hanno significato, con la modernità, una partenza radicale, che rinviava a un futuro aperto, costruibile socialmente e politicamente, e, invece, sull'attuale alleanza di rivoluzione e utopia in un senso solo tecnologico, con un tecnofuturo che ha lo scopo non di prevedere o anticipare, ma solo di defamiliarizzare il presente, generando chiusura e inerzia: Sun-ha Hong, Predictions without futures, 2022 https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/hith.12269 <https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/hith.12269> Un caro saluto, Daniela ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> Inviato: lunedì 26 dicembre 2022 10:27 A: Alberto Cammozzo; Alberto Cammozzo via nexa; Nexa Oggetto: Re: [nexa] The End of Programming Più che problemi di scala, credo che l'industria sia seriamente preoccupata dalla crescente coscienza politica dei programmatori. Una coscienza politica che può modificare i rapporti di potere, visto che gli informatici hanno pieno controllo dei mezzi di produzione fondamentali per la propria epoca, saldamente ancorati sul collo. Oggi è importante convincerli di essere sostituibili (da cui quel pezzo di propaganda), ma il sogno di chi controlla gli altri strumenti di produzione è poterli possedere completamente. E visto che la riduzione in schiavitù dei programmatori al momento è fuori discussione, tutto ciò che possono fare è investire i propri capitali per costruire programmatori di cui si possano legalmente appropriare. D'altro canto, per quanto fantasiose siano queste velleità, ignoranza e propaganda le fanno apparire realistiche. Mentre quando qualcuno fa notare che esistono scenari alternativi ben più realizzabili, viene definito "idealista". D'altro canto, se il sogno dei capitalisti della sorveglianza è che nessuno sappia più programmare, l'idea che lo sappiano fare tutti è un vero incubo! Pensa che succederebbe ai loro business model o al loro potere! Per questo progettare un mondo in cui tutti sanno programmare deve apparire una perdita di tempo, mentre progettare un mondo le cui regole fondamentali sono opace e "realizzate da algoritmi" deve apparire come investimento nel progresso. Giacomo On December 25, 2022 9:27:20 PM UTC, Alberto Cammozzo via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: > Non credo che questo accadrà, ma credo che sia uno dei desideri dell'industria ICT quello di rimpiazzare il processo di programmazione, che presenta diversi problemi di scala, con qualcosa di più gestibile industrialmente. > > > <https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221226092745026954…> _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=20221226092745026954…

Dec. 26, 2022

Re: [nexa] Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo (era: Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale)

by 380°

Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> writes: [...] > l'auto con il software modificato potrebbe benissimo *non* > avere diritto a circolare in strada fino ad una nuova verifica di > omologazione da parte della motorizzazione civile. Non c'è nulla di > diverso dalla modifica meccanica che tutti possiamo effettuare da > decenni sulla marmitta di un motorino: può aumentare le prestazioni, ma > lo rende normativamente inadatto alla circolazione (per principio di > precauzione) fino a che i freni (o altro) non siano stati adattati di > conseguenza. grazie Stefano, è esattamente quello che avevo in mente di rispondere alle obiezioni di M. Fioretti quando ho letto il suo messaggio, ma prima ho voluto leggere tutto il thread > Il problema è che oggi *non* è tecnicamente possibile modificare il > software in questione, con una perdita netta di "agency" (per dirla > con M.) con il passaggio dal regno meccanico a quello informatico. spero che questo renda ulteriormente chiara a tutti qual'è la natura del problema della perdita di "computing agency" del quale io, Andrea Trentini e altri compagni di merende andiamo "blaterando" a destra e manca [...] Saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Dec. 26, 2022