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Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale

by ilbancodeivolontari＠libero.it

Buonasera a tutti Alfabetizzazione digitale? cerchiamo di osservare le motivazioni esistenziali , le sollecitazioni econmomiche, Come ricercatore ... individuo l'alfabetizzazione "monetaria" quale attività indispensabile primaria.. a cui tutto segue .... seguirebbe con maggior chiarezza. Purtroppo l'alfabetizzazione monetaria è il più forte tabu attuale. Tabu da affrontare. tentare di affrontare. Cerco di esporre, per un cambio di paradigma. Non abbiamo bisogno di soldi per fare ... come ci inducono a pensare e ricercare di possedere il simbolo che rappresenta il valore. Abbiamo bisogno di buoni servizi (che sicuramente siamo in grado di realizzare e scambiare) la contabilizzazione necessaria è e deve essere mera quantificazione in byte, ovvero con niente. La Tecnologia dovrebbe aiutarci a comprendere che dovremmo finalizzarci in ciò che vale ... la nostra convenzione di scambio di prodotti e servizi. Il simbolo utilizzato nel conteggio non ha alcun valore. O se vogliamo.. ha valore solo nell'attimo della transazione -- prima quel simbolo non vale nulla, ne tanto meno dopo. ** Se qualcuno volesse partecipare ad approfondimenti? e portare qualche considerazione. Carlo A promotore di alfabetizzazione monetaria, in cerca di implementazioni. > Il 20/09/2023 23:26 CEST Alessandro Brolpito <abrolpito(a)gmail.com> ha scritto: > > > Buonasera DV e NEXA, > > Grazie dell’attenzione, e della possibilità di approfondire questa tema in lista. > > >> > > Due considerazioni: > > 1 - io immagino di essere "alfabetizzato", perché in grado di leggere e scrivere. Tuttavia faccio fatica a leggere Dante e, soprattutto, faccio fatica a scrivere COME Dante. Faccio anche fatica a scrivere "cosciente" (anziché "coscente"). E sono sicuro che nel momento in cui mi metto a parlare di argomenti "non tecnici", la probabilita' che faccia errori (specie di coniugazione dei verbi, o anche --piu' raramente-- di vera e propria logica) non è trascurabile. > Dunque: devo essere "ulteriormente alfabetizzato"? ....parliamone. > << > > L'evoluzione della parola, come scriveva Duccio, nel suo messaggio iniziale, ha radici molto profonde e non avrà mai termine. > > Questo ci deve far considerare l'alfabetizzazione un processo continuo, che avviene spesso in contesti non-formali ed informali, come ad esempio in questa lista. > > Certo, ai tempi dell'unità d'Italia è stato un bel problema, > Alfabetizzazione in Italia | Studenti.it https://www.studenti.it/storia-alfabetizzazione-italia.html > > lo è ora in modo simile per quella digitale. > Quindi, in linea di principio ed in generale, la mia risposta alla tua domanda è affermativa. > > >> > > 2 - ho passato ai "raggi X" lo studio citato da Alessandro, secondo il quale "In 2021, 54% of people in the EU aged 16 to 74 had at least basic overall digital skills", che significa che il 46% restante, quegli skill "di base" NON ce li ha.... > > Non sono riuscito a recuperare l'elenco esatto delle "domande" che componevano il questionario, né sono riuscito a recuperare i dati "grezzi" (che vorrei analizzare con i miei strumenti...). Pero' ho trovato questo:... > > << > > > > Una breve premessa: digital literacy, basic digital skills, core digital skills e digital competence sono usati come sinonimi (sebbene siano cose diverse). > > E alla fine si converge nel termine "competenze digitali", questo per non diventare matti con la terminologia. > > EUR-Lex - 32018H0604(01) - IT - EUR-Lex (europa.eu) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?toc=OJ%3AC%3A2018%3A189%3AT… > > > > Ad esempio un'altra definizione riconosciuta a livello internazionale è quella dell'UNESCO: > > ip51-global-framework-reference-digital-literacy-skills-2018-en.pdf (unesco.org) https://uis.unesco.org/sites/default/files/documents/ip51-global-framework-… > > > > Ora tornando al ns scambio, Eurostat utilizza Il quadro di riferimento europeo per le competenze digitali "DigComp": > > Digital Competences Framework (DigComp 2.2) update published - Employment, Social Affairs & Inclusion - European Commission (europa.eu) https://ec.europa.eu/social/main.jsp?langId=en&catId=89&newsId=10193&furthe… > Il framework contiene 8 proficiency levels. Non ho sottomano esattamente la metodologia usata da eurostat ma è ragionevole che per "alfabetizzato"/basic digital skills il livello 1 (il più basso in termini di (i) "complexity of tasks", (ii) autonomy e (iii) "cognitive domain")) è quello preso come riferimento. > > Essendo la competenza digitale definita come " the confident, critical and responsible use of, and engagement with, digital technologies for learning, at work, and for participation in society. It is defined as a combination of knowledge, skills and attitudes...” (EUR-Lex - 32018H0604(01) - IT - EUR-Lex (europa.eu) https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?toc=OJ%3AC%3A2018%3A189%3AT…) il quadro di riferimento è ad ampio spettro e certamente discutibile. Ha dietro un bel lavoro di ricerca e di sintesi (mai abbastanza) ma rimane generico ed ingombrante. > > Ma, ad esempio, anche la competenza digitale "3.7 (Writing code in a programming language)." è importante, soprattutto per le nuove generazioni (nelle scuole/apprendimento formale, anche a livello terziario, è spesso incluso). > Insegnare rudimenti di programmazione, sia in termini di un linguaggio tipo "Python" che in termine di "computational thinking" penso che sia importante per sviluppare consapevolezza ed un pensiero critico e creativo nell'ambito dell'informatica e della cibernetica (JRC Publications Repository - Reviewing Computational Thinking in Compulsory Education (europa.eu) https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC128347) > > Giacomo diceva in un recente scambio che si è arrivati a questo punto (quello da te descritto così chiaramente), proprio perchè ci si fida dei programmatori... > Beh fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio.-). > > Buonaserata, Alessandro > > P.S: “analfabetismo”, inteso come non saper leggere e scrivere, si è progressivamente evoluto nel l'analfabetismo funzionale, intesa come l’incapacità di comprendere e usare le informazioni che si incontrano nella vita di tutti i giorni. Alfabetizzazione intesa come “liberazione dall’analfabetismo” si è progressivamente evoluta nello sviluppo di competenze, incluso quella digitale, per eliminare l’analfabetismo funzionale, > > > > On Wed, 20 Sept 2023 at 08:31, Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it mailto:damiano@verzulli.it> wrote: > > > Il messaggio di Alessandro, mi convince ulteriormente della eccessiva generalita' del termine "alfabetizzazione". Mi spiego: > > > > > > > > Il 19/09/23 16:33, Alessandro Brolpito ha scritto: > > > > > > > > > [...] > > > > L'alfabetizzazione digitale, come è stato in passato l'alfabetizzazione in termini di saper leggere e scrivere, è una assoluta emergenza costituzionale per una società digitale. > > > > Avere un 40%+ di cittadini italiani che non possiede "basic digital skills" (che possiamo considerare un indicatore del livello di alfabetizzazione digitale), è qualcosa da prendere con la massima serietà. > > > > How many citizens had basic digital skills in 2021? - Products Eurostat News - Eurostat (europa.eu) https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/ddn-20220330-1#:…. > > > > > > > > > > > Due considerazioni: > > > > 1 - io immagino di essere "alfabetizzato", perché in grado di leggere e scrivere. Tuttavia faccio fatica a leggere Dante e, soprattutto, faccio fatica a scrivere COME Dante. Faccio anche fatica a scrivere "cosciente" (anziché "coscente"). E sono sicuro che nel momento in cui mi metto a parlare di argomenti "non tecnici", la probabilita' che faccia errori (specie di coniugazione dei verbi, o anche --piu' raramente-- di vera e propria logica) non è trascurabile. > > Dunque: devo essere "ulteriormente alfabetizzato"? ....parliamone. > > > > > > > > 2 - ho passato ai "raggi X" lo studio citato da Alessandro, secondo il quale "In 2021, 54% of people in the EU aged 16 to 74 had at least basic overall digital skills", che significa che il 46% restante, quegli skill "di base" NON ce li ha.... > > > > Non sono riuscito a recuperare l'elenco esatto delle "domande" che componevano il questionario, né sono riuscito a recuperare i dati "grezzi" (che vorrei analizzare con i miei strumenti...). Pero' ho trovato questo: > > > > https://ec.europa.eu/eurostat/cache/metadata/en/isoc_sk_dskl_i21_esmsip2.htm > > > > dal quale evinco che il questionario prevedeva 5 ambiti, che riporto IN DETTAGLIO a supporto della discussione (invito tutti a leggerli con attenzione): > > > > ========================== > > > > 1. [Information and data literacy skills] To articulate information needs, to locate and retrieve digital data, information and content. To judge the relevance of the source and its content. To store, manage, organize digital data, information and content > > 1. Finding information about goods or services (IUIF); > > 2. Seeking health-related information (IHIF); > > 3. Reading online news sites, newspapers or news magazines (IUNW1); > > 4. Activities related to fact-checking online information and its sources (TICCSFOI, TICIDIS, TICNIDIS, TICXND) > > > > 2. [Communication and collaboration skills] To interact, communicate and collaborate through digital technologies while being aware of cultural and generational diversity. To participate in society through public and private digital services and participatory citizenship. To manage one’s digital identity and reputation > > 1. Sending/receiving emails (IUEM); > > 2. Telephoning/video calls over the internet (IUPH1); > > 3. Instant messaging (IUCHAT1); > > 4. Participating in social networks (IUSNET); > > 5. Expressing opinions on civic or political issues on websites or in social media (IUPOL2); > > 6. Taking part in online consultations or voting to define civic or political issues (IUVOTE). > > > > 3. [Digital content creation skills] To create and edit digital content. To improve and integrate information and content into an existing body of knowledge while understanding how copyright and licences are to be applied. To know how to give understandable instructions for a computer system > > 1. Using word processing software (CWRD1); > > 2. Using spreadsheet software (CXLS1); > > 3. Editing photos, video or audio files (CEPVA1); > > 4. Copying or moving files (such as documents, data, images, video) between folders, devices (via e-mail, instant messaging, USB, cable) or on the cloud (CXFER1); > > 5. Creating files (such as documents, image, videos) incorporating several elements such as text, picture, table, chart, animation or sound (CPRES2); > > 6. Using advanced features of spreadsheet software (functions, formulas, macros and other developer functions) to organize, analyse, structure or modify data (CXLSADV1); > > 7. Writing code in a programming language (CPRG2). > > > > 4. [Safety skills] To protect devices, content, personal data and privacy in digital environments. To protect physical and psychological health, and to be aware of digital technologies for social well-being and social inclusion. To be aware of the environmental impact of digital technologies and their use > > 1. Managing access to own personal data by checking that the website where the respondent provided personal data was secure (MAPS_CWSC); > > 2. Managing access to own personal data by reading privacy statements before providing personal data (MAPS_RPS); > > 3. Managing access to own personal data by restricting or refusing access to own geographical location (MAPS_RRGL); > > 4. Managing access to own personal data by limiting access to profile or content on social networking sites or shared online storage (MAPS_LAP); > > 5. Managing access to own personal data by refusing allowing use of personal data for advertising purposes (MAPS_RAAD); > > 6. Changing settings in own internet browser to prevent or limit cookies on any of the respondent devices (PCOOK1). > > > > 5. [Problem solving skills] To identify needs and problems, and to resolve conceptual problems and problem situations in digital environments. To use digital tools to innovate processes and products. To keep up-to-date with the digital evolution. > > 1. Downloading or installing software or apps (CINSAPP1); > > 2. Changing settings of software, app or device (CCONF1); > > 3. Online purchases (in the last 12 months) (IBUY=1 or IBUY=2); > > 4. Selling online (IUSELL); > > 5. Used online learning resources (IUOLC or IUOLM); > > 6. Internet banking (IUBK); > > 7. Looking for a job or sending a job application (IUJOB). > > > > ================= > > > > Lungi da me il sindacare tale approccio.... ma mi chiedo: "Quando è possibile definirsi 'alfabetizzato' [digitalmente], secondo questa scala di 30 "competenze"?". Bisogna avere TUTTE queste abilita'? > > > > Io (erroneamente?) tendo a pensare all'alfabetizzazione digitale gia' presente nei soggetti che hanno dimestichezza negli ambiti 1 (Information and data literacy skills) e 2 (Communication and collaboration skills)... e mi viene facile pensare che tutti coloro che hanno uno smartphone android da almeno un paio d'anni ricadano in questa categoria... > > > > Certamente *NON* penso a "alfabetizzazione" quando leggo 3.3 (Editing photos, video or audio files) , 3.6 (Using advanced features of spreadsheet software) o, addirittura, 3.7 (Writing code in a programming language). > > > > Ripeto: non dico che il questionario non abbia senso. Mi interrogo solo sulla correlazione fra i suoi risultati, ed il concetto di "alfabetizzazione" (come discusso nel nostro thread). > > > > > > > > Per tornare al punto di partenza, pero', quello che (mi) interessa è un aspetto che questo questionario tocca solo marginalmente, nell'ambito 4 (Safety skills). Detto in altri termini: se conveniamo (qui, su questa lista) che è fondamentale --per un cittadino Europeo-- essere cosciente delle macro-implicazioni di un Alexa installato in casa o della raccolta "a tradimento" di dati quando si va on-line...., tale consapevolezza la vedo soltanto marginalmente "toccata" in 4 (Safety Skills). Quindi mi chiedo: "Forse le 'competenze' che noi, qui, auspichiamo siano diffuse.... sono `esterne` al concetto di alfabetizzazione digitale? Forse `vanno oltre`?" > > > > > > > > Aggiungo, inoltre, che nel thread di questa discussione, il concetto di "alfabetizzazione" andrebbe anche distinto in funzione dei "target". Mi spiego: > > > > 1) un conto è il fare in modo che il Signor Mario e la Signora Maria siano coscienti di cosa comporta Alexa in casa, o amazon door bell alla porta... > > > > 2) un altro conto è il fare in modo che il Dr. Carlo o la Dr.ssa Carla - dirigenti scolastici di un istituto/liceo superiore - siano consapevoli delle implicazioni generate dalle proprie scelte rispetto alle piattaforme di DaD & Co. > > > > 3) un altro conto ancora è fare in modo che ~60 Rettori abbiano consapevolezza delle scelte tecnologiche operate dai propri dirigenti. > > > > L'"alfabetizzazione" di ognuno dei questi tre target, è abissalmente diversa dagli altri due target restanti. Che significa, quindi, "alfabetizzare"? > > > > > > > > Chiudo dicendo che --per quanto mi riguarda-- ho cessato da un pezzo di essere "romantico", e quindi il punto 1 mi interessa molto marginalmente (ossia: sono stra-sicuro di poter contribuire *zero* al riguardo). > > Viceversa, sono convinto che i punti 2 e --soprattutto-- 3 possono avere un impatto molto importante, a lungo termine. A me, quindi, interessa contribuire all'alfabetizzazione di questi due ambiti... che, se vogliamo, definirei "di nicchia" (rispetto all'1.). > > > > > > > > Grazie a tutti per il tempo che state dedicando a questa discussione. > > > > Un saluto, > > DV > > > > > > -- > > Damiano Verzulli > > e-mail: damiano(a)verzulli.it mailto:damiano@verzulli.it > > --- > > possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} > > --- > > "...I realized that free software would not generate the kind of > > income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able > > to get a well paying job as a free software developer, but not > > here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 > > http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Sept. 20, 2023

Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale

by Alessandro Brolpito

Buonasera DV e NEXA, Grazie dell’attenzione, e della possibilità di approfondire questa tema in lista. >> Due considerazioni: 1 - io immagino di essere "alfabetizzato", perché in grado di leggere e scrivere. Tuttavia faccio fatica a leggere Dante e, soprattutto, faccio fatica a scrivere COME Dante. Faccio anche fatica a scrivere "cosciente" (anziché "coscente"). E sono sicuro che nel momento in cui mi metto a parlare di argomenti "non tecnici", la probabilita' che faccia errori (specie di coniugazione dei verbi, o anche --piu' raramente-- di vera e propria logica) non è trascurabile. Dunque: devo essere "ulteriormente alfabetizzato"? ....parliamone. << L'evoluzione della parola, come scriveva Duccio, nel suo messaggio iniziale, ha radici molto profonde e non avrà mai termine. Questo ci deve far considerare l'alfabetizzazione un processo continuo, che avviene spesso in contesti non-formali ed informali, come ad esempio in questa lista. Certo, ai tempi dell'unità d'Italia è stato un bel problema, Alfabetizzazione in Italia | Studenti.it <https://www.studenti.it/storia-alfabetizzazione-italia.html> lo è ora in modo simile per quella digitale. Quindi, in linea di principio ed in generale, la mia risposta alla tua domanda è affermativa. >> 2 - ho passato ai "raggi X" lo studio citato da Alessandro, secondo il quale "In 2021, 54% of people in the EU aged 16 to 74 had at least basic overall digital skills", che significa che il 46% restante, quegli skill "di base" NON ce li ha.... Non sono riuscito a recuperare l'elenco esatto delle "domande" che componevano il questionario, né sono riuscito a recuperare i dati "grezzi" (che vorrei analizzare con i miei strumenti...). Pero' ho trovato questo:... << Una breve premessa: digital literacy, basic digital skills, core digital skills e digital competence sono usati come sinonimi (sebbene siano cose diverse). E alla fine si converge nel termine "competenze digitali", questo per non diventare matti con la terminologia. EUR-Lex - 32018H0604(01) - IT - EUR-Lex (europa.eu) <https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?toc=OJ%3AC%3A2018%3A189%3AT…> Ad esempio un'altra definizione riconosciuta a livello internazionale è quella dell'UNESCO: ip51-global-framework-reference-digital-literacy-skills-2018-en.pdf (unesco.org) <https://uis.unesco.org/sites/default/files/documents/ip51-global-framework-…> Ora tornando al ns scambio, Eurostat utilizza Il quadro di riferimento europeo per le competenze digitali "DigComp": Digital Competences Framework (DigComp 2.2) update published - Employment, Social Affairs & Inclusion - European Commission (europa.eu) <https://ec.europa.eu/social/main.jsp?langId=en&catId=89&newsId=10193&furthe…> Il framework contiene 8 proficiency levels. Non ho sottomano esattamente la metodologia usata da eurostat ma è ragionevole che per "alfabetizzato"/basic digital skills il livello 1 (il più basso in termini di (i) "complexity of tasks", (ii) autonomy e (iii) "cognitive domain")) è quello preso come riferimento. Essendo la competenza digitale definita come " the confident, critical and responsible use of, and engagement with, digital technologies for learning, at work, and for participation in society. It is defined as a combination of knowledge, skills and attitudes...” (EUR-Lex - 32018H0604(01) - IT - EUR-Lex (europa.eu) <https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?toc=OJ%3AC%3A2018%3A189%3AT…>), il quadro di riferimento è ad ampio spettro e certamente discutibile. Ha dietro un bel lavoro di ricerca e di sintesi (mai abbastanza) ma rimane generico ed ingombrante. Ma, ad esempio, anche la competenza digitale "3.7 (Writing code in a programming language)." è importante, soprattutto per le nuove generazioni (nelle scuole/apprendimento formale, anche a livello terziario, è spesso incluso). Insegnare rudimenti di programmazione, sia in termini di un linguaggio tipo "Python" che in termine di "computational thinking" penso che sia importante per sviluppare consapevolezza ed un pensiero critico e creativo nell'ambito dell'informatica e della cibernetica (JRC Publications Repository - Reviewing Computational Thinking in Compulsory Education (europa.eu) <https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC128347>) Giacomo diceva in un recente scambio che si è arrivati a questo punto (quello da te descritto così chiaramente), proprio perchè ci si fida dei programmatori... Beh fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio.-). Buonaserata, Alessandro P.S: “analfabetismo”, inteso come non saper leggere e scrivere, si è progressivamente evoluto nel l'analfabetismo funzionale, intesa come l’incapacità di comprendere e usare le informazioni che si incontrano nella vita di tutti i giorni. Alfabetizzazione intesa come “liberazione dall’analfabetismo” si è progressivamente evoluta nello sviluppo di competenze, incluso quella digitale, per eliminare l’analfabetismo funzionale, On Wed, 20 Sept 2023 at 08:31, Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it> wrote: > Il messaggio di Alessandro, mi convince ulteriormente della eccessiva > generalita' del termine "alfabetizzazione". Mi spiego: > > Il 19/09/23 16:33, Alessandro Brolpito ha scritto: > > [...] > L'alfabetizzazione digitale, come è stato in passato l'alfabetizzazione in > termini di saper leggere e scrivere, è una assoluta emergenza > costituzionale per una società digitale. > Avere un 40%+ di cittadini italiani che non possiede "basic digital > skills" (che possiamo considerare un indicatore del livello di > alfabetizzazione digitale), è qualcosa da prendere con la massima serietà. > How many citizens had basic digital skills in 2021? - Products Eurostat > News - Eurostat (europa.eu) > <https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/ddn-20220330-1#:….> > > Due considerazioni: > > 1 - io immagino di essere "alfabetizzato", perché in grado di leggere e > scrivere. Tuttavia faccio fatica a leggere Dante e, soprattutto, faccio > fatica a scrivere COME Dante. Faccio anche fatica a scrivere "cosciente" > (anziché "coscente"). E sono sicuro che nel momento in cui mi metto a > parlare di argomenti "non tecnici", la probabilita' che faccia errori > (specie di coniugazione dei verbi, o anche --piu' raramente-- di vera e > propria logica) non è trascurabile. > Dunque: devo essere "ulteriormente alfabetizzato"? ....parliamone. > > > 2 - ho passato ai "raggi X" lo studio citato da Alessandro, secondo il > quale "In 2021, 54% of people in the EU aged 16 to 74 had at least basic > overall digital skills", che significa che il 46% restante, quegli skill > "di base" NON ce li ha.... > > Non sono riuscito a recuperare l'elenco esatto delle "domande" che > componevano il questionario, né sono riuscito a recuperare i dati "grezzi" > (che vorrei analizzare con i miei strumenti...). Pero' ho trovato questo: > > > https://ec.europa.eu/eurostat/cache/metadata/en/isoc_sk_dskl_i21_esmsip2.htm > > dal quale evinco che il questionario prevedeva 5 ambiti, che riporto IN > DETTAGLIO a supporto della discussione (invito tutti a leggerli con > attenzione): > > ========================== > > 1. [Information and data literacy skills] To articulate information > needs, to locate and retrieve digital data, information and content. To > judge the relevance of the source and its content. To store, manage, > organize digital data, information and content > 1. Finding information about goods or services (IUIF); > 2. Seeking health-related information (IHIF); > 3. Reading online news sites, newspapers or news magazines (IUNW1); > 4. Activities related to fact-checking online information and its > sources (TICCSFOI, TICIDIS, TICNIDIS, TICXND) > > 2. [Communication and collaboration skills] To interact, > communicate and collaborate through digital technologies while being aware > of cultural and generational diversity. To participate in society through > public and private digital services and participatory citizenship. To > manage one’s digital identity and reputation > 1. Sending/receiving emails (IUEM); > 2. Telephoning/video calls over the internet (IUPH1); > 3. Instant messaging (IUCHAT1); > 4. Participating in social networks (IUSNET); > 5. Expressing opinions on civic or political issues on websites or > in social media (IUPOL2); > 6. Taking part in online consultations or voting to define civic or > political issues (IUVOTE). > > 3. [Digital content creation skills] To create and edit digital > content. To improve and integrate information and content into an existing > body of knowledge while understanding how copyright and licences are to be > applied. To know how to give understandable instructions for a computer > system > 1. Using word processing software (CWRD1); > 2. Using spreadsheet software (CXLS1); > 3. Editing photos, video or audio files (CEPVA1); > 4. Copying or moving files (such as documents, data, images, video) > between folders, devices (via e-mail, instant messaging, USB, cable) or on > the cloud (CXFER1); > 5. Creating files (such as documents, image, videos) incorporating > several elements such as text, picture, table, chart, animation or sound > (CPRES2); > 6. Using advanced features of spreadsheet software (functions, > formulas, macros and other developer functions) to organize, analyse, > structure or modify data (CXLSADV1); > 7. Writing code in a programming language (CPRG2). > > 4. [Safety skills] To protect devices, content, personal data and > privacy in digital environments. To protect physical and psychological > health, and to be aware of digital technologies for social well-being and > social inclusion. To be aware of the environmental impact of digital > technologies and their use > 1. Managing access to own personal data by checking that the > website where the respondent provided personal data was secure (MAPS_CWSC); > 2. Managing access to own personal data by reading privacy > statements before providing personal data (MAPS_RPS); > 3. Managing access to own personal data by restricting or refusing > access to own geographical location (MAPS_RRGL); > 4. Managing access to own personal data by limiting access to > profile or content on social networking sites or shared online storage > (MAPS_LAP); > 5. Managing access to own personal data by refusing allowing use of > personal data for advertising purposes (MAPS_RAAD); > 6. Changing settings in own internet browser to prevent or limit > cookies on any of the respondent devices (PCOOK1). > > 5. [Problem solving skills] To identify needs and problems, and to > resolve conceptual problems and problem situations in digital environments. > To use digital tools to innovate processes and products. To keep up-to-date > with the digital evolution. > 1. Downloading or installing software or apps (CINSAPP1); > 2. Changing settings of software, app or device (CCONF1); > 3. Online purchases (in the last 12 months) (IBUY=1 or IBUY=2); > 4. Selling online (IUSELL); > 5. Used online learning resources (IUOLC or IUOLM); > 6. Internet banking (IUBK); > 7. Looking for a job or sending a job application (IUJOB). > > ================= > > Lungi da me il sindacare tale approccio.... ma mi chiedo: "Quando è > possibile definirsi 'alfabetizzato' [digitalmente], secondo questa scala di > 30 "competenze"?". Bisogna avere TUTTE queste abilita'? > > Io (erroneamente?) tendo a pensare all'alfabetizzazione digitale gia' > presente nei soggetti che hanno dimestichezza negli ambiti 1 (Information > and data literacy skills) e 2 (Communication and collaboration skills)... e > mi viene facile pensare che tutti coloro che hanno uno smartphone android > da almeno un paio d'anni ricadano in questa categoria... > > Certamente *NON* penso a "alfabetizzazione" quando leggo 3.3 (Editing > photos, video or audio files) , 3.6 (Using advanced features of spreadsheet > software) o, addirittura, 3.7 (Writing code in a programming language). > > Ripeto: non dico che il questionario non abbia senso. Mi interrogo solo > sulla correlazione fra i suoi risultati, ed il concetto di > "alfabetizzazione" (come discusso nel nostro thread). > > > Per tornare al punto di partenza, pero', quello che (mi) interessa è un > aspetto che questo questionario tocca solo marginalmente, nell'ambito 4 > (Safety skills). Detto in altri termini: se conveniamo (qui, su questa > lista) che è fondamentale --per un cittadino Europeo-- essere cosciente > delle macro-implicazioni di un Alexa installato in casa o della raccolta "a > tradimento" di dati quando si va on-line...., tale consapevolezza la vedo > soltanto marginalmente "toccata" in 4 (Safety Skills). Quindi mi chiedo: > "Forse le 'competenze' che noi, qui, auspichiamo siano diffuse.... sono > `esterne` al concetto di alfabetizzazione digitale? Forse `vanno oltre`?" > > > Aggiungo, inoltre, che nel thread di questa discussione, il concetto di > "alfabetizzazione" andrebbe anche distinto in funzione dei "target". Mi > spiego: > > 1) un conto è il fare in modo che il Signor Mario e la Signora Maria siano > coscienti di cosa comporta Alexa in casa, o amazon door bell alla porta... > > 2) un altro conto è il fare in modo che il Dr. Carlo o la Dr.ssa Carla - > dirigenti scolastici di un istituto/liceo superiore - siano consapevoli > delle implicazioni generate dalle proprie scelte rispetto alle piattaforme > di DaD & Co. > > 3) un altro conto ancora è fare in modo che ~60 Rettori abbiano > consapevolezza delle scelte tecnologiche operate dai propri dirigenti. > > L'"alfabetizzazione" di ognuno dei questi tre target, è abissalmente > diversa dagli altri due target restanti. Che significa, quindi, > "alfabetizzare"? > > > Chiudo dicendo che --per quanto mi riguarda-- ho cessato da un pezzo di > essere "romantico", e quindi il punto 1 mi interessa molto marginalmente > (ossia: sono stra-sicuro di poter contribuire *zero* al riguardo). > Viceversa, sono convinto che i punti 2 e --soprattutto-- 3 possono avere > un impatto molto importante, a lungo termine. A me, quindi, interessa > contribuire all'alfabetizzazione di questi due ambiti... che, se vogliamo, > definirei "di nicchia" (rispetto all'1.). > > > Grazie a tutti per il tempo che state dedicando a questa discussione. > > Un saluto, > DV > > -- > Damiano Verzulli > e-mail: damiano(a)verzulli.it > --- > possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} > --- > "...I realized that free software would not generate the kind of > income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able > to get a well paying job as a free software developer, but not > here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 > http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html > >

Sept. 20, 2023

[GI-STS] WEBINAR: Intelligenza artificiale: È intelligente? È sostenibile?

by Diego.Latella

[CON PREGHIERA DI DIFFUSIONE] ======================================== ANNUNCIO DI WEBINAR APERTO AL PUBBLICO ======================================== Intelligenza artificiale: È intelligente? È sostenibile? Seminario on-line aperto al pubblico Martedi 10 ottobre 2023 alle 16:00 Il dibattito pubblico sull'intelligenza artificiale, e sul suo impatto sociale, è sempre più presente sui media e negli ambienti deputati alla definizione di politiche di gestione, regolamentazione e sviluppo delle tecnologie emergenti. Esso, però, spesso si svolge senza che vengano sufficientemente approfondite le basi scientifiche e tecnologiche sulle quali poggia l'intelligenza artificiale, gli obiettivi effettivi che i ricercatori in questo campo si sono posti da quando questa disciplina ha avuto origine, e, di conseguenza, le aspettative che essa può ragionevolmente suscitare, i suoi limiti tecnologici e i rischi di un suo uso indiscriminato o male regolamentato. Un altro aspetto dell'uso dell'intelligenza artificiale al quale non sempre viene data la dovuta attenzione è il suo costo in termini energetici e quindi ambientali. L'obiettivo di questo seminario è di discutere le caratteristiche fondamentali dell'intelligenza artificiale, sgombrando il campo da suggestive interpretazioni antropomorfiche, e affrontare la questione della sua sostenibilità ambientale. ========= PROGRAMMA ========= Coordina Viola Schiaffonati - Politecnico di Milano 16:00 Saluti Istituzionali Antonello Provenzale - Presidente dell'Area della Ricerca di Pisa del CNR Giuliano Colombetti - CNR IBF; CNR GI-STS 16:15 L’intelligenza dell’intelligenza artificiale Nello Cristianini - University of Bath (UK) 16:45 Quanto costa all’ambiente l’intelligenza artificiale? Federica Lucivero - Oxford University (UK) 17:15 Discussione L'evento è Organizzato dal Gruppo Interdisciplinare su Scienza, Tecnologia e Società (GI-STS) dell'Area della Ricerca di Pisa del CNR In collaborazione con Areaperta - Area della Ricerca CNR di Pisa Caffè della Scienza "N. Badaloni" - Livorno Centro Interdisciplinare Scienze per La Pace dell’Università di Pisa Istituto di Biofisica del CNR Istituto di Fisiologia Clinica del CNR Istituto di Informatica e Telematica del CNR Istituto di Scienza e Tecnologie dell'Informazione ``A. Faedo'' del CNR La Nuova Limonaia Laboratorio Informatica e Società del CINI Pugwash Conferences on Science and World Affairs Unione degli Scienziati Per Il Disarmo Per ulteriori informazioni---incluso il link per la partecipazione all'evento---si rimanda alla pagina "Events" del sito web del Gruppo Interdisciplinare su Scienza, Tecnologia e Società (GI-STS) dell'Area della Ricerca di Pisa del CNR (http://gists.pi.cnr.it) -- Dott. Diego Latella - Senior Researcher CNR/ISTI, Via Moruzzi 1, 56124 Pisa, Italy (http:www.isti.cnr.it) FM&&T Lab. (http://fmt.isti.cnr.it) CNR/GI-STS (http://gists.pi.cnr.it) https://www.isti.cnr.it/People/D.Latella - ph: +390506212982, fax: +390506212040

Sept. 20, 2023

Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale - già Mozilla: "It’s Official: Cars Are the Worst Product ...

by Giuseppe Attardi

> On Sep 20, 2023, at 14:55, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> wrote: > > >> On 20/09/23 12:37, Giuseppe Attardi wrote: >> Citavo la number portability, perché è l’equivalente nei social media di poter trasferire i propri dati su un’altra piattaforma, magari interoperabile. >> Ottima idea, ma non risolve il problema, come del resto la interoperabilità lo risolverebbe solo per metà, come ammetti tu stesso. Quando ci si trova in una piattaforma con 3 miliardi di persone, il costo di trasferirne una larga parte altrove non compensa i benefici. Lo stiamo vedendo con Mastodon/Twitter. > > no, non lo stiamo vedendo con mastodon-twitter Stiamo vedendo passaggi di centinaia di milioni di utenti a Mastodon? Era a quello a cui mi riferivo. > > mastodon non e' interoperabile con twitter e non c'e' portabilita' dei dati tra mastodon e twitter. > > interoperabilita' e portabilita' sono due ingredienti necessari (e sufficienti in molti casi) per aprire la concorrenza. Che siano necessari siamo d’accordo. Mi pareva di averlo detto. > >> L’unica speranza sarebbero nuovi servizi attraenti per gli utenti e interoperabili nativamente. Oggi però i nuovi servizi, come quelli basati su AI, richiedono ingenti investimenti e se una startup avesse successo, verrebbe immediatamente acquisita dai grandi con profonde deep pocket. > > non sono d'accordo che i servizi piu' attraenti richiedono ingenti investimenti, intendendo che "ingenti investimenti" siano quelli che solo i gafam possono fare. > nella prima meta' del 2021 in UE le startup hanno raccolto 55Bn Eur. > Klarna ha raccolto 1.7Bn, Cinch ha raccolto 1.3Bn. > In Svezia le startup hanno raccolto in 1H21 7Bn. > > diciamo che fiato per fare alternative si puo' trovare e si potrebbe trovare piu' facilmente se il mercato fosse piu' contendibile. > Se il mercato non e' contendibile e' vero che alla fine chi ha uno o due ordini di grandezza in piu' di fondi si mangia i piu' piccoli. > Quindi sono auspicabili imho un'antitrust piu' attenta e regole procompetitive ex ante (per evitare di chiudere il recinti quando i buoi sono andati) > >> Per questo suggerisco la strada delle cooperative, che non possono essere acquisite. > > mi pare una contraddizione implicita con quanto dici sopra, ovvero che servono tantissimi soldi. Per fare innovazione in campo AI oggi servono tantissime risorse, per questo stiamo chiedendo da anni investimenti *pubblici*, non privati. Un tempo gli stati erano abituati a farlo e anche a impegnarsi a promuovere il loro impiego iniziale (vedi Mariana Mazucato. Lo stato innovatore). Oggi gli investimenti pubblici necessari sono possibili solo su scala europea. > nessuno finanzierebbe con quel livello di funding, all'inizio, un'azienda che non puo' essere venduta ad un investitore successivo. Questo è il modello neoliberista. Stiamo provando a ragionare su modelli di business alternativi (ho citato Wikipedia: 70 milioni di utenti al giorno). — Beppe > > ciao, s. > >> Temo che sui principi da difendere siamo d’accordo, ma non sulle strategie per farli rispettare. >> — Beppe >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Sept. 20, 2023

Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale - già Mozilla: "It’s Official: Cars Are the Worst Product ...

by M. Fioretti

On Wed, Sep 20, 2023 15:29:50 PM +0200, Stefano Quintarelli wrote: > On 20/09/23 15:20, M. Fioretti wrote: > > di ogni utente COME ERA DIECI ANNI FA, e poi non piu' proprio grazie > > alla incompetenza totale dei regolatori, oggi non ci sarebbe nessun > > costo di cui discutere. > > non direi che sia "colpa" dei regolatori... in effetti, li' ho strasemplificato. > ricordo in particolare una volta, una decina di anni fa, in cui in > un memorabile convegno il rappresentante di whatsapp disse che la > concorrenza era a un click di distanza, al che replicai "benissimo > allora installati il client di indoona di tiscali, un client piu' > ricco di quello di whatsapp, che ti consente di fare piu cose e fa > niente se non hai nessuno con cui parlare" tutta la platea si > scatenano in una fragorosa risata... Appunto, grazie. E grazie anche per > interoperabilita' e portabilita' sono due ingredienti necessari (e > sufficienti in molti casi) per aprire la concorrenza. che e' lo stesso concetto che intendevo esprimere quando ho scritto che l'interoperabilita' risolve meta' del problema, ma detto bene. Marco

Sept. 20, 2023

Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale - già Mozilla: "It’s Official: Cars Are the Worst Product ...

by Stefano Quintarelli

On 20/09/23 15:20, M. Fioretti wrote: > di ogni utente COME ERA DIECI ANNI FA, e poi non piu' proprio grazie > alla incompetenza totale dei regolatori, oggi non ci sarebbe nessun > costo di cui discutere. non direi che sia "colpa" dei regolatori che giustamente sono assai cauti quando intervengono a regolare mercati, per il rischio di fare policy che eliminino stimoli alla crescita e creare uno svantaggio rispetto a chi certe policy non le adotta non sottostimiamo il ruolo degli economisti e dei giuristi a sostenre il contrario ricordo quando una 12na di anni fa andavo sempre a BXL a sostenere interoperabilita' e portabilita'. allora fior di economisti e giuristi sostenevano che competition is a clic away. i regolatori sentivano campane diverse. blasonati accademici da una parte e pochi piccoli imprenditori tecnologici dall'altra. ricordo in particolare una volta, una decina di anni fa, in cui in un memorabile convegno il rappresentante di whatsapp disse che la concorrenza era a un click di distanza, al che replicai "benissimo allora installati il client di indoona di tiscali, un client piu' ricco di quello di whatsapp, che ti consente di fare piu cose e fa niente se non hai nessuno con cui parlare" tutta la platea si scatenano in una fragorosa risata... ciao, s.

Sept. 20, 2023

Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale - già Mozilla: "It’s Official: Cars Are the Worst Product ...

by M. Fioretti

On Wed, Sep 20, 2023 12:37:16 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote: > > > > On 20 Sep 2023, at 12:00, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > > > Riassumendo, non dico che "rompere il modello di business basato sulla > > pubblicita'" sia un obiettivo sbagliato, ANZI. Sto dicendo a) che > > senza l'interoperabilita' vera di cui parlo io non risolve niente e b) > > che imponendo quella stessa interoperabilita' a priori, meta' del > > lavoro di rompere quel modello di business te lo fa lei gratis. > > L’interoperabilità era intrinseca in Internet quando i servizi si > basavano su protocolli: si definiva prima il protocollo e poi > chiunque volesse ci implementava servizi, che erano interoperabili > by design. Un principio fantastico che sarebbe meraviglioso poter > far tornare in auge ma non so se si possa fare con la > regolamentazione. Ohibo'... mi limito a osservare che se questo fosse vero l'Unione Europea non esisterebbe. > Citavo la number portability, perché è l’equivalente nei social > media di poter trasferire i propri dati su un’altra piattaforma, > magari interoperabile. appunto. Magari un piffero, quello e' un prerequisito essenziale.. La portabilita' dei numeri come quella dei dati e' assolutamente inutile se le piattaforme non sono interoperabili a priori. > Ottima idea, ma non risolve il problema, come del resto la > interoperabilità lo risolverebbe solo per metà, come ammetti tu > stesso. No. Io ho solo ricordato, non ammesso, che l'interoperabilita' deve essere la meta' INIZIALE, senza la quale il resto e' inutile. > Quando ci si trova in una piattaforma con 3 miliardi di > persone, il costo di trasferirne una larga parte altrove non > compensa i benefici. Lo stiamo vedendo con Mastodon/Twitter. certo. Proprio perche' se hai solo un account twitter non puoi vedere/conversare con chi lo ha solo Mastodon e viceversa. Se Twitter, Facebook eccetera fossero stati obbligati per legge a mantenere API aperte per parlare nelle loro piattaforme con client di libera scelta di ogni utente COME ERA DIECI ANNI FA, e poi non piu' proprio grazie alla incompetenza totale dei regolatori, oggi non ci sarebbe nessun costo di cui discutere. Chi vuole stare su Mastodon sta su Mastodon, chi su Twitter su Twitter, e tutti si parlano allegramente come chi ha gli iPhone e chi ha Android. Perche' devo continuare a spiegarlo? > Temo che sui principi da difendere siamo d’accordo, ma non sulle > strategie per farli rispettare. no, qui il problema e' proprio su come funzionano le cose fisicamente e tecnicamente. Se non e' chiaro quello non c'e' strategia che tenga. Marco

Sept. 20, 2023

Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale - già Mozilla: "It’s Official: Cars Are the Worst Product ...

by Stefano Quintarelli

On 20/09/23 12:37, Giuseppe Attardi wrote: > Citavo la number portability, perché è l’equivalente nei social media di poter trasferire i propri dati su un’altra piattaforma, magari interoperabile. > Ottima idea, ma non risolve il problema, come del resto la interoperabilità lo risolverebbe solo per metà, come ammetti tu stesso. Quando ci si trova in una piattaforma con 3 miliardi di persone, il costo di trasferirne una larga parte altrove non compensa i benefici. Lo stiamo vedendo con Mastodon/Twitter. no, non lo stiamo vedendo con mastodon-twitter mastodon non e' interoperabile con twitter e non c'e' portabilita' dei dati tra mastodon e twitter. interoperabilita' e portabilita' sono due ingredienti necessari (e sufficienti in molti casi) per aprire la concorrenza. > L’unica speranza sarebbero nuovi servizi attraenti per gli utenti e interoperabili nativamente. Oggi però i nuovi servizi, come quelli basati su AI, richiedono ingenti investimenti e se una startup avesse successo, verrebbe immediatamente acquisita dai grandi con profonde deep pocket. non sono d'accordo che i servizi piu' attraenti richiedono ingenti investimenti, intendendo che "ingenti investimenti" siano quelli che solo i gafam possono fare. nella prima meta' del 2021 in UE le startup hanno raccolto 55Bn Eur. Klarna ha raccolto 1.7Bn, Cinch ha raccolto 1.3Bn. In Svezia le startup hanno raccolto in 1H21 7Bn. diciamo che fiato per fare alternative si puo' trovare e si potrebbe trovare piu' facilmente se il mercato fosse piu' contendibile. Se il mercato non e' contendibile e' vero che alla fine chi ha uno o due ordini di grandezza in piu' di fondi si mangia i piu' piccoli. Quindi sono auspicabili imho un'antitrust piu' attenta e regole procompetitive ex ante (per evitare di chiudere il recinti quando i buoi sono andati) > Per questo suggerisco la strada delle cooperative, che non possono essere acquisite. mi pare una contraddizione implicita con quanto dici sopra, ovvero che servono tantissimi soldi. nessuno finanzierebbe con quel livello di funding, all'inizio, un'azienda che non puo' essere venduta ad un investitore successivo. ciao, s. > > Temo che sui principi da difendere siamo d’accordo, ma non sulle strategie per farli rispettare. > > — Beppe > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Sept. 20, 2023

Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale - già Mozilla: "It’s Official: Cars Are the Worst Product ...

by Giuseppe Attardi

> On 20 Sep 2023, at 12:00, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > Riassumendo, non dico che "rompere il modello di business basato sulla > pubblicita'" sia un obiettivo sbagliato, ANZI. Sto dicendo a) che > senza l'interoperabilita' vera di cui parlo io non risolve niente e b) > che imponendo quella stessa interoperabilita' a priori, meta' del > lavoro di rompere quel modello di business te lo fa lei gratis. L’interoperabilità era intrinseca in Internet quando i servizi si basavano su protocolli: si definiva prima il protocollo e poi chiunque volesse ci implementava servizi, che erano interoperabili by design. Un principio fantastico che sarebbe meraviglioso poter far tornare in auge ma non so se si possa fare con la regolamentazione. Citavo la number portability, perché è l’equivalente nei social media di poter trasferire i propri dati su un’altra piattaforma, magari interoperabile. Ottima idea, ma non risolve il problema, come del resto la interoperabilità lo risolverebbe solo per metà, come ammetti tu stesso. Quando ci si trova in una piattaforma con 3 miliardi di persone, il costo di trasferirne una larga parte altrove non compensa i benefici. Lo stiamo vedendo con Mastodon/Twitter. L’unica speranza sarebbero nuovi servizi attraenti per gli utenti e interoperabili nativamente. Oggi però i nuovi servizi, come quelli basati su AI, richiedono ingenti investimenti e se una startup avesse successo, verrebbe immediatamente acquisita dai grandi con profonde deep pocket. Per questo suggerisco la strada delle cooperative, che non possono essere acquisite. Temo che sui principi da difendere siamo d’accordo, ma non sulle strategie per farli rispettare. — Beppe

Sept. 20, 2023

Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale - già Mozilla: "It’s Official: Cars Are the Worst Product ...

by Daniela Tafani

Buongiorno. Sull'interoperabilità come passo fondamentale verso l'autodeterminazione tecnologica c'è ora un bel libro di Cory Doctorow, Internet Con. How to seize the means of computation, utile come vivace introduzione ai temi discussi in questa lista negli ultimi giorni: https://www.versobooks.com/en-gb/products/3035-the-internet-con <https://www.versobooks.com/en-gb/products/3035-the-internet-con> Qui Doctorow ne legge il primo capitolo: https://archive.org/details/Cory_Doctorow_Podcast_447 Un saluto, Daniela ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> Inviato: mercoledì 20 settembre 2023 11:14 A: M. Fioretti; nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] necessaria alfabetizzazione digitale - già Mozilla: "It’s Official: Cars Are the Worst Product ... On 20/09/23 10:27, M. Fioretti wrote: >> https://youtu.be/F9cO3-MLHOM?si=qTtMh8REyMyqhiMJ > rompete i modelli che volete, ma e' un altro discorso, e che > l'interoperabilita' sia un palliativo non si puo' sentire. Quello e' > un prerequisito fondamentale, a priori. E mentre il video confesso che > non l'ho ancora visto, ora non posso, non capisco che c'entri la > number portability con l'interoperabilita' di cui sto parlando io, che > e' tutt'altra cosa. io l'ho visto non fatelo vedere a beppe grillo non debunko tutte le sciocchezze che dice perche' non ho due giorni liberi. l'idea che uno che ha avuto sucecsso in un dominio automaticamente lo qualifichi per essere esperto in qualunque altro (specie la regolamentazione) e' diffusa e pericolosa. citofonare musk ciao, s. _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Sept. 20, 2023