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Re: [nexa] ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by Giacomo Tesio

Ehm... no Antonio: anzitutto non è così semplice. Ogni token può rappresentare anche più di una parola, non solo dei frammenti di parola. Poi ogni ad ogni token il dizionario associa non un singolo numero, ma un vettore sparso i cui componenti non zero rappresentano (semplificando enormemente) statistiche relative alle occorrenze di altri token in diversi contesti. Ma soprattutto, la mappatura fra le parole e i vettori è bidirezionale. Sempre semplificando enormemente alla sequenza di 4 parole A B C D corrisponde una matrice di 4 righe tipo [0 123 0 14 ...], [41 0 0 0 ...], [0 0 0 18 ...], [0 0 99 0 ...] Questa matrice viene ridotta ad un nuovo vettore [0 2 7 0 ...] che corrisponde ad un'altra parola, che verrà accodata all'output ed utilizzata anche come input. In qualunque caso, i vettori associati a ciascun token sono rappresentazioni dei percorsi presenti nei testi sorgente: è sempre possibile (pur essendo più o meno probabile a seconda di molte variabili runtime) percorrere quei vettori riproducendo il testo utilizzato in input (magari con qualche errore). Naturalmente è tutto MOLTO più compresso di così. Ma ciò non toglie che, poiché esiste sempre una mappatura fra vettore e parola e l'output è calcolato sulla base della frequenza con cui si ogni token si trovava in relazione con gli altri token nei testi sorgente, i testi sono presenti nel LLM. Si tratta di un'algoritmo di compressione lossy, ma pur tuttavia talvolta la "decompressione" di determinati frammenti riproduce verbatim frammenti più o meno vasti del testo originale (e ancor più frequentemente, piccole variazioni sintattiche dello stesso, ad esempio cambiando gli identificatori di un sorgente Python, senza cambiarne in alcun modo la semantica) Ma non fidarti delle mie parole, guarda con i tuoi occhi: https://peertube.opencloud.lu/w/eW497u3UYXmQwcQu9LYEDR Giacomo Il giorno Mon, 2 Oct 2023 12:58:25 +0200 Antonio <antonio(a)piumarossa.it> ha scritto: > > > Sto semplicemente dicendo che quei testi sono in gran parte > > > presenti nel LLM seppure codificati con perdita di informazione. > ... > > OK, su cosa succede tecnicamente, ovvero sul tipo di elaborazione e > > immagazzinamento dei testi _elaborari_, credo sia tutto > > sufficientemente chiaro. > > No, aspettate, forse mi sono perso qualche puntata precedente. > I testi non sono per nulla presenti nell'LLM, neanche in forma > "compressa". Il "model" non è altro che un enorme contenitore di > "numeri". Nel caso di GPT3-175B, 175 miliardi di numeri, fine. Questi > numeri si chiamano "pesi" ma sempre numeri sono. Provo con qualche > esempio. > > Prompt: Quante lune ha Giove? > La prima operazione che fa un LLM è la tokenizzazione, nel caso > dell'esempio: Token array: Array > ( > [Qu] => 4507 > [ante] => 12427 > [Ġl] => 300 > [une] => 1726 > [Ġha] => 387 > [ĠGi] => 8118 > [ove] => 659 > [?] => 30 > ) > > Il dizionario usato da OpenAI è pubblico e contiene 50257 token, > quindi i numeri qui sopra sono quelli che realmente entrano nel > processo di "inferenza" di ChatGPT. > > Quello che ChatGPT fa non è altro che aggiungere UN numero a quella > sequenza (ovviamente sulla base di migliaia di calcoli che non sto > qui a dettagliare). Il numero trovato (su una versione mininale di > ChatGPT) è 33704. ChatGPT prende questo numero e lo accoda a 30, e > così via ... Alla fine, la sequenza completa di ChatGPT sarà: 33704, > 659, 387, 334, 2108, 498, 434, 68, 9225, 300, 1726, 1013, 7780, 378, > che "detokenizzato", diventa: "Giove ha ufficialmente 79 lune > confermate". > > Ciao, > Antonio > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Oct. 2, 2023

Re: [nexa] ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by Damiano Verzulli

Il 02/10/23 12:58, Antonio ha scritto: > [...] > No, aspettate, forse mi sono perso qualche puntata precedente. > I testi non sono per nulla presenti nell'LLM, neanche in forma "compressa". > Il "model" non è altro che un enorme contenitore di "numeri". Nel caso di GPT3-175B, 175 miliardi di numeri, fine. > Questi numeri si chiamano "pesi" ma sempre numeri sono. > Provo con qualche esempio. > > Prompt: Quante lune ha Giove? > La prima operazione che fa un LLM è la tokenizzazione, nel caso dell'esempio: > Token array: Array > ( > [Qu] => 4507 > [ante] => 12427 > [Ġl] => 300 > [une] => 1726 > [Ġha] => 387 > [ĠGi] => 8118 > [ove] => 659 > [?] => 30 > ) > > Il dizionario usato da OpenAI è pubblico e contiene 50257 token, quindi i numeri qui sopra sono quelli che realmente entrano nel processo di "inferenza" di ChatGPT. > > Quello che ChatGPT fa non è altro che aggiungere UN numero a quella sequenza (ovviamente sulla base di migliaia di calcoli che non sto qui a dettagliare). > Il numero trovato (su una versione mininale di ChatGPT) è 33704. > ChatGPT prende questo numero e lo accoda a 30, e così via ... > Alla fine, la sequenza completa di ChatGPT sarà: 33704, 659, 387, 334, 2108, 498, 434, 68, 9225, 300, 1726, 1013, 7780, 378, che "detokenizzato", diventa: "Giove ha ufficialmente 79 lune confermate". Nell'ipotesi che i non-addetti ai lavori (o anche quegli "addetti" che --come me-- sono ignoranti in materia) vogliano cercare di approfondire il funzionamento degli LLM... segnalo che finora la migliore spiegazione che ho trovato, non-tecnicissima, è quella circolata in lista lo scorso 16/09, da Luigi Scorca - https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-September/051521.html: Nella sua mail, Luigi segnalava questo link: https://ig.ft.com/generative-ai/ che, fra tutto quello che ho letto e visto finora, in giro, on-line (e off-line), ritengo sia la migliore presentazione al riguardo. Raro esempio di utilizzo di un sito web nel pieno delle sue potenzialita', e non semplicemente la trasposizione di un foglio di carta... Saluti, DV -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Oct. 2, 2023

Re: [nexa] ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by 380°

Ciao Antonio! Antonio <antonio(a)piumarossa.it> writes: >> > Sto semplicemente dicendo che quei testi sono in gran parte presenti nel LLM seppure >> > codificati con perdita di informazione. > ... >> OK, su cosa succede tecnicamente, ovvero sul tipo di elaborazione e >> immagazzinamento dei testi _elaborari_, credo sia tutto sufficientemente >> chiaro. > > No, aspettate, forse mi sono perso qualche puntata precedente. No no, è solo che io ho eccessivamente semplificato... in effetti si tratta di semplicità insormontabili [1] > I testi non sono per nulla presenti nell'LLM, neanche in forma "compressa". [...] > La prima operazione che fa un LLM è la tokenizzazione, nel caso dell'esempio: [...] > Il numero trovato (su una versione mininale di ChatGPT) è 33704. > ChatGPT prende questo numero e lo accoda a 30, e così via ... > Alla fine, la sequenza completa di ChatGPT sarà: 33704, non 8118? :-) (non è fondamentale, eh!) > 659, 387, 334, 2108, 498, 434, 68, 9225, 300, 1726, 1013, 7780, 378, che "detokenizzato", diventa: "Giove ha ufficialmente 79 lune confermate". Grazie di aver esemplificato il processo di "(de)tokeinizzazione" così efficacemente, potrei obiettare il fatto che per "detokenizzare" la corrispondenza tra numeri e testo (ovvero il testo elaborato in forma di array o matrice) è memorizzato no? ...ma non cambierebbe di molto la sostanza della descrizione di cosa succede "dentro" un LLM Ciao, 380° [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Semplicit%C3%A0_insormontabili_-_39_storie_fi… -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 2, 2023

Re: [nexa] ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by Fabio Alemagna

Il giorno lun 2 ott 2023 alle ore 12:58 Antonio <antonio(a)piumarossa.it> ha scritto: > > > > Sto semplicemente dicendo che quei testi sono in gran parte presenti nel LLM seppure > > > codificati con perdita di informazione. > ... > > OK, su cosa succede tecnicamente, ovvero sul tipo di elaborazione e > > immagazzinamento dei testi _elaborari_, credo sia tutto sufficientemente > > chiaro. > > No, aspettate, forse mi sono perso qualche puntata precedente. > I testi non sono per nulla presenti nell'LLM, neanche in forma "compressa". > Il "model" non è altro che un enorme contenitore di "numeri". Nel caso di GPT3-175B, 175 miliardi di numeri, fine. > Questi numeri si chiamano "pesi" ma sempre numeri sono. Ho atteso che qualcun altro intervenisse prima di me, perché avevo paura di infilarmi in discussioni controproducenti con le solite persone in questa lista, e ti ringrazio, quindi, di aver sottolineato un fatto fondamentale. A me pare che si sia sviluppato un certo "credo" tra gli avventori di questa lista, che si disinteressa completamente dello stato dell'arte e delle definizioni su cui c'è consenso, e finisce con il creare dogmi inscalfibili ai quali o si aderisce, o ci si becca papelli scritti con toni misti tra l'evangelizzazione e il perculamento. Se si vuole sostenere che il processo trasformativo attraverso il quale, partendo da dei testi o delle immagini, si finisce con il generare una serie di pesi all'interno di una rete neurale, è una forma di compressione, allora bisogna sostenere che lo stesso avviene durante l'apprendimento umano: gli umani nient'altro fanno, quando apprendono, che formare nuove connessioni neurali, che i pesi nelle reti neurali sono volti a simulare. La cosa interessante è che c'è una scuola di pensiero per la quale in effetti sì, l'apprendimento in senso lato, incluso quello umano, è una sorta di compressione dei dati. Pertanto, a me pare evidente che ogni tentativo si qui messo in atto da alcuni altri avventori della lista di "denigrare" l'apprendimento dei modelli di machine learning, fino a sostenere che non si tratta di "vero" apprendimento, in realtà finisce con l'inciampare sui suoi stessi antropocentrici piedi. Fabio

Oct. 2, 2023

Re: [nexa] ‘Biggest act of copyright theft in history’: thousands of Australian books allegedly used to train AI model | Australia news | The Guardian

by Antonio

> > Sto semplicemente dicendo che quei testi sono in gran parte presenti nel LLM seppure > > codificati con perdita di informazione. ... > OK, su cosa succede tecnicamente, ovvero sul tipo di elaborazione e > immagazzinamento dei testi _elaborari_, credo sia tutto sufficientemente > chiaro. No, aspettate, forse mi sono perso qualche puntata precedente. I testi non sono per nulla presenti nell'LLM, neanche in forma "compressa". Il "model" non è altro che un enorme contenitore di "numeri". Nel caso di GPT3-175B, 175 miliardi di numeri, fine. Questi numeri si chiamano "pesi" ma sempre numeri sono. Provo con qualche esempio. Prompt: Quante lune ha Giove? La prima operazione che fa un LLM è la tokenizzazione, nel caso dell'esempio: Token array: Array ( [Qu] => 4507 [ante] => 12427 [Ġl] => 300 [une] => 1726 [Ġha] => 387 [ĠGi] => 8118 [ove] => 659 [?] => 30 ) Il dizionario usato da OpenAI è pubblico e contiene 50257 token, quindi i numeri qui sopra sono quelli che realmente entrano nel processo di "inferenza" di ChatGPT. Quello che ChatGPT fa non è altro che aggiungere UN numero a quella sequenza (ovviamente sulla base di migliaia di calcoli che non sto qui a dettagliare). Il numero trovato (su una versione mininale di ChatGPT) è 33704. ChatGPT prende questo numero e lo accoda a 30, e così via ... Alla fine, la sequenza completa di ChatGPT sarà: 33704, 659, 387, 334, 2108, 498, 434, 68, 9225, 300, 1726, 1013, 7780, 378, che "detokenizzato", diventa: "Giove ha ufficialmente 79 lune confermate". Ciao, Antonio

Oct. 2, 2023

"AI" (LLM, GPT) sparaballe

by Andrea Bolioli

Ciao a tutti, ho visto per caso in TV Rai questo spot: https://www.raiplay.it/video/2023/08/Pillole-contro-la-disinformazione-Spar… Si tratta di una delle "Pillole contro la disinformazione". Non sapevo di questa iniziativa dell'IDMO: https://www.idmo.it/2023/08/31/fake-news-rai-idmo/ Non male, "sparaballe" :-) Buon pomeriggio!

Oct. 2, 2023

Re: [nexa] Ending Human-Dependent Peer Review

by 380°

Buongiorno Maurizio, scusate ancora il coss-posing ma in AISA si discute moltissimo di revisione paritaria, bibliometria et al.; invito eventualmente a proseguire su quella lista (https://aisa.sp.unipi.it/seguici/) maurizio lana <maurizio.lana(a)uniupo.it> writes: > «The scholarly kitchen» pubblica oggi questo articolo: > Ending Human-Dependent Peer Review > by Haseeb Irfanullah > Human-dependent peer review is inequitable, suffers from injustice, and > is potentially unsustainable. > Here’s why we should replace it (eventually) with AI-based peer review. > https://scholarlykitchen.sspnet.org/2023/09/29/ending-human-dependent-peer-… Grazie della segnalazione! Confesso che difficilmente leggerò l'intero articolo, mi basta il sottotitolo/sommario per evitarmelo... sommariamente > colpisce nel sottotitolo quel "human-dependent peer review is > inequitable, suffers from injustice", laddove iniquità e ingiustizia > sono proprio due arcinoti e discussi difetti dei sistemi di valutazione > basati su IA che in sostanza nessuno sa come evitare Purtroppo coloro che sono /affascinati/ dalla c.d. AI continuano imperterriti ad essere convinti (o ci fanno credere di) che il _giudizio_ umano sia /superfluo/, illusi che: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- data is self-contained and context-independent, and that with sufficient data, concerns about causation, bias, selection, and incompleteness can be disregarded. It is a seductive vision: Raw data, uncorrupted by theory or ideology, will lead us to the truth; complex problems will be solved simply by throwing enough data at them. No experts will be required, apart from those needed to produce the data and herald their findings; no theory, values, or preferences will be relevant; nor will it be necessary to scrutinize any assumptions. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (tratto da: https://www.thenewatlantis.com/publications/why-data-is-never-raw) Secondo me non ci vuole molto a comprendere che è una /antica/ illusione, una sorta di "computo ergo _est_" (Alea iacta est?), solo che le circostanze sfavorevoli (environment) fanno sì che l'illusione diventi addirittura allucinazione scientifica. Peccato. [...] > «The scholarly kitchen» è una sede importante per gli orientamenti su > cui si incontrano aziendalismo e biblioteconomia Cioè come organizzare le biblioteche con un approccio aziendalista/utilitarista? Se non frantendo, mi viene la vertiggine solo a pansarci :-)... ma è una digressione, scusa! > - mi esprimo in chiaro: > di fronte al peso insostenibile delle review, Elsevier, Springer, et > al., stanno probabilmente pensando a questo: peer review fatte da > sistemi di IA. ma chi può affermare che un sistema di IA sia un peer di > un/a studiosa/o? Non è il caso di sostituire un sistema ingiusto con uno ancora più ingiusto; il paradosso è che per valutare il livello di ingiustizia del sistema, non si può far altro che utilizzare massicce dosi di _giudizio_. Spero che questa _evidenza_ aiuti a seppellire DEFINITIVAMENTE non solo l'idea di revisione tra pari fatta dalla "AI" (l'AI pari di un umano?!?!?) ma /finalmente/ l'intera impalcatura della "censura preventiva tra dispari" - attualmente chiamata "revisione tra pari" - e con lui l'intera porcata della valutazione bibliometrica delle persone, sostituita da quella che dovrebbe essere una pratica data per SCONTATA: la revisione paritaria *aperta*, che ovviamente non può che essere asincrona e quindi /postuma/ alla pubblicazione. (Il progresso della conoscenza scientifica è una continua... /limatura/.) Detto in altre parole, ogni scienziato (duro o molle che sia) /deve/ essere non solo parresiasta, ma soprattutto /anarchico/ [1]: «Francesco Scotognella: L’affermazione di una teoria nella comunità scientifica: lo scienziato-parresiasta, il collettivo di pensiero e il mutuo appoggio» https://commentbfp.sp.unipi.it/francesco-scotognella-laffermazione-di-una-t… MCP lo commenta qui: https://btfp.sp.unipi.it/it/2021/10/francesco-scotognella-la-comunita-scien… ...però la soluzione non può essere "endogena" alla cosidetta comunità scientifica, trattandosi di un /processo/, che come gli informatici sanno benissimo NON è "il programma"; per migliorare l'efficacia del processo e la "precisione" dell'output, occore agire /anche/ sull'"environment"... Tipo, butto lì due cosine "a caso": _estinguere_ (proprio con l'estintore) il copyright *e* il brevetto. [...] Cordiali saluti, 380° [1] spero non si confonda l'anarchia con l'arbitrio, aborriamo il relativismo filosofico. -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 2, 2023

Re: [nexa] Open Source e Decentralizzazione: verso una Coevoluzione Sostenibile

by 380°

Buongiorno Davide e relatori nexiani, "D. Davide Lamanna" <davide.lamanna(a)binarioetico.it> writes: [...] > venerdì prossimo, 6 ottobre, ore 14:30, faremo un talk show nell'ambito > della Milano Digital Week. Avremo piacere di avervi con noi. [...] > Open Source e Decentralizzazione: verso una Coevoluzione Sostenibile Grazie molte per l'iniziativa, non avrò la possibilità di partecipare e nemmeno di seguire live, spero sarà disponibile almeno una registrazione. > ABSTRACT: > > I sistemi distribuiti, che appassionarono i pionieri della comunicazione > in rete in virtù delle loro caratteristiche di decentralizzazione, sono > stati invece piegati a logiche di centralizzazione esasperate, dettate > dalla corsa alla capitalizzazione del dato. Non riesco a capire come sistemi di comunicazione decentralizzati possano essere piegati alla centralizzazione. Giusto per fare un esempio concreto: jami (https://jami.net/) è decentralizzato, Mastodon (https://joinmastodon.org/) no, nonostante si autodefinisca tale (Decentralized social media). Comunque sia, spero di potervi ascoltare, o meglio leggere, presto! [...] Grazie, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Oct. 2, 2023

165° Mercoledì di Nexa | 11 ottobre 2023, ore 17.00

by Valeria Bergantino

Gentilissime, gentilissimi, Vi invitiamo a partecipare al *165° Mercoledì di Nexa*, che si terrà *mercoledì 11 ottobre*, alle ore 17.00, con un incontro dal titolo /*"Oggetti Buoni: Progettare tecnologie per i valori umani"*/. Ospite dell'incontro: *Steven Umbrello* (Institute for Ethics and Emerging Technologies)/*.*/ _L'incontro si terrà IN PRESENZA e ONLINE._ _SEDE FISICA_ dell'incontro: Centro Nexa su Internet e Società, Politecnico di Torino, Via Boggio 65/a, Torino (1° piano). Per accedere alla sala si raccomanda di suonare al citofono *Portineria* e di seguire le indicazioni segnalate lungo il percorso. QUI <https://nexa.polito.it/contatti> maggiori informazioni su come raggiungerci. _STANZA VIRTUALE_ dell'incontro: https://didattica.polito.it/VClass/NexaEvent Di seguito maggiori dettagli: Nexa Center for Internet and Society Newsletter Se non visualizzi correttamente questo messaggio clicca qui <https://nexa.polito.it/mercoledi-165> NEXA 165° Mercoledì di Nexa Mercoledì 11 ottobre 2023, ore 17.00 - 19.00 Politecnico di Torino https://nexa.polito.it/mercoledi-165 /Oggetti Buoni: Progettare tecnologie per i valori umani/ *STEVEN UMBRELLO (Institute for Ethics and Emerging Technologies)* *L'INCONTRO SI TERRÀ IN PRESENZA E ONLINE* *SEDE FISICA*: Centro Nexa su Internet e Società, Politecnico di Torino, Via Boggio 65/a, Torino (1° piano). Suonare al citofono *Portineria* - Seguire le indicazioni segnalate lungo il percorso. (Per maggiori informazioni su come raggiungerci clicca QUI <https://nexa.polito.it/contatti>) *STANZA VIRTUALE*: https://didattica.polito.it/VClass/NexaEvent Il connubio fra tecnologia ed etica è, al giorno d’oggi, inestricabile: è cruciale comprendere come la tecnologia influenzi la nostra vita quotidiana e conoscere le implicazioni etiche di queste innovazioni. A tale scopo, il libro che verrà presentato durante l’incontro (*/Oggetti buoni. Per una tecnologia sensibile ai valori/*) è il primo in italiano ad offrire una panoramica sul fondamentale ed affascinante concetto del *Value Sensitive Design (VSD), un approccio visionario che mira ad allineare gli avanzamenti tecnologici ai nostri valori umani più profondi. Mediante la presentazione di spunti pratici ed esempi concreti, dalle smart city alle soluzioni sanitarie, l’obiettivo è quello di dimostrare come il VSD possa trasformare il modo in cui progettiamo, interagiamo e traiamo vantaggio dalla tecnologia.In tale contesto diventa fondamentale esplorare il potere della collaborazione tra designer, ingegneri, decisori politici e il pubblico nel plasmare i cosiddetti “Oggetti Buoni”: ciascun individuo, infatti, può contribuire a modellare la tecnologia per il meglio, sostenendo così valori quali la *trasparenza*, la *responsabilità* e l’*inclusività nell’era digitale. Attraversando il paesaggio dell’etica della tecnologia, viene dunque evidenziato l'importante impatto che il *design centrato sui valori* può avere sulla nostra società, sulle nostre relazioni e sul nostro benessere, volgendo lo sguardo verso un futuro di *innovazione responsabile* improntata all’essere umano.* ** * ** BIOGRAFIA e informazioni supplementari: [mercoledì165] *Steven UMBRELLO* è attualmente il Direttore Generale presso l'Istituto per l'Etica e le Tecnologie Emergenti ed è un ricercatore presso l'Università di Torino. È anche un ricercatore associato al Collège des Bernardins, dove si occupa di umanesimo digitale, ed è stato precedentemente un ricercatore presso l'Università di Tecnologia di Delft. Il suo lavoro si concentra sull'etica e sul design delle tecnologie emergenti e trasformative, in particolare sull'intelligenza artificiale e sulle tecnologie dell'Industria 4.0. *Letture consigliate:* * Umbrello, S. (2023). /Oggetti buoni. Per una tecnologia sensibile ai valori./ Roma: Fandango Libri Che cosa sono il Centro Nexa e i cicli di incontri “Mercoledì di Nexa” e “Nexa Lunch Seminar” <https://www.facebook.com/nexa.center/> <https://twitter.com/nexacenter> <https://www.youtube.com/user/NexaCenter> <https://www.instagram.com/nexa_center/> <https://www.linkedin.com/company/3054864/admin/> #nexawednesday <https://twitter.com/search?q=%23nexawednesday&src=typd> #StevenUmbrello <https://twitter.com/stevenumbrello> #IEET <https://twitter.com/IEET> #FandangoLibri <https://twitter.com/FandangoLibri> Il Centro Nexa su Internet & Società del Politecnico di Torino (Dipartimento di Automatica e Informatica), fondato nel 2006, è un centro di ricerca interdisciplinare che, in collaborazione con l’Università di Torino (in particolare il Dipartimento di Giurisprudenza), studia le tecnologie digitali e il loro rapporto con la società. Maggiori informazioni all'indirizzo: http://nexa.polito.it/about. Durante i “Mercoledì di Nexa”, che si tengono *ogni 2° mercoledì del mese alle ore 17 in punto*, il Centro Nexa su Internet e Società apre le sue porte non solo agli esperti e a tutti coloro i quali lavorano con Internet, ma anche a semplici appassionati e cittadini. Il ciclo di incontri intende approfondire, con un linguaggio preciso ma accessibile, i temi legati alla Rete: “intelligenza artificiale”, reti sociali, software libero, capitalismo della sorveglianza, neutralità della rete, libertà di espressione, privacy, condivisione di file, "big data" e "open data", “smart cities”, e molto altro. Al centro della maggior parte degli incontri un ospite pronto a dialogare con i direttori del Centro Nexa, il Prof. Juan Carlos De Martin del Politecnico di Torino, i Proff. Marco Ricolfi e Maurizio Borghi dell'Università di Torino, lo staff, i Fellows del Centro Nexa e tutti i presenti. Maggiori informazioni sui Mercoledì di Nexa, incluso un elenco di tutti i “Mercoledì” passati, sono disponibili all'indirizzo: http://nexa.polito.it/mercoledi. Le registrazioni degli incontri sono disponibili qui: https://nexa.polito.it/audio-video. Si segnala inoltre che dal maggio 2012 *ogni 4° mercoledì* del mese *dalle ore 13 alle ore 14* il Centro Nexa organizza anche i "*Nexa Lunch Seminar*". Una lista di tutti i “Lunch Seminar” passati è disponibile all'indirizzo: http://nexa.polito.it/lunch-seminars. See our events calendar <http://nexa.polito.it/events> if you're curious about future luncheons, discussions, lectures, and conferences not listed in this email. Our events are free and open to the public, unless otherwise noted. Responsabile Comunicazione Centro Nexa su Internet & Società: *Valeria Bergantino*, tel: +39 011 090 7219, valeria.bergantino(a)polito.it. Maggiori informazioni sui Mercoledì di Nexa e i Nexa Lunch Seminar, sono disponibili all'indirizzo: http://nexa.polito.it/events. Weekly Events Newsletter. Sign up <http://nexa.polito.it/mailing-lists> to receive this newsletter if this email was forwarded to you. To manage your subscription preferences, please click here <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa>. Connect & get involved: Jobs, internships, and more <http://nexa.polito.it/get-involved>. Cordiali saluti, -- Valeria Bergantino Communication Manager Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino - DAUIN Via Pier Carlo Boggio, 65/A - 10138 Torino web: https://nexa.polito.it/ <https://nexa.polito.it/> mail: valeria.bergantino(a)polito.it <mailto:valeria.bergantino@polito.it> tel: 3473443585

Oct. 2, 2023

lingua VS reale (già tutto)

by alessandro marzocchi

Ciao Giovanni, buongiorno a tutti. Se vado fuori tema avvisatemi e mi ritiro anticipando le mie scuse. Obiettare su Kant può rischiare soltanto chi ha superato gli 80 ed ha problemi numerosi e reali, vado avanti consapevole e rispettoso della sua grandezza. Ma ... hic sunt leones, scrivevano i cartografi dell'antica Roma a proposito del sud Sahara. L'immenso Kant continua nel solco di Protagora, l'uomo è la misura di tutte le cose, accidenti bastava togliere "la" ed il senso sarebbe stato dell'umiltà dell'uomo il quale cerca di capire quello che non sa e per capire misura. Dovremmo capire se c'è una misura, eventualmente quale oppure partiamo dall'affermare che noi siamo la misura? ... e la realtà se ne faccia una ragione. Il linguaggio sta dentro quanto sopra: descrive racconta rappresenta la realtà MA IL LINGUAGGIO NON E' LA REALTA'. Dico digito pronuncio scrivo la parola "pioggia" ma non scende una goccia dal cielo, ci siamo convinti tanto profondamente dell'antropocentrismo che abbiamo creato il mercato "libero" (libero da tutti ma non da chi lo comanda) ed ora, ben ci sta, ci stiamo facendo fregare la parola. Cibernetica digitale informatica partono da qui. Nuovamente chiedo comprensione se ho abusato di lista Nexa. Grazie ed auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno lun 2 ott 2023 alle ore 09:08 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > Message: 2 > Date: Mon, 02 Oct 2023 09:08:31 +0200 > From: 380° <g380(a)biscuolo.net> > To: karlessi <karlessi(a)alekos.net> > Cc: aisa.circuli(a)inventati.org, nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: [nexa] Rocket science - ovvero tutto quello dovremmo sapere > sui dati ma non osiamo mai domandarci. > Message-ID: <87o7hhh574.fsf(a)xelera.eu> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > Ciao karlessi, > grazie infinite per l'aneddoto di pedagogia hacker che hai condiviso! > Lo riporto sotto. > Ritengo che l'esperienza che racconti sia perfetta per la lista di > discussione sulla "scienza aperta" di AISA > (https://aisa.sp.unipi.it/seguici/) per questo mi permetto di > inoltrarla lì, citando le parti pertinenti del tuo messaggio. > Chiedo perdono per il cross-posting e per l'OT in lista Nexa: abbiamo > concordato che non è questo il "luogo" per discutere di (meta)scienza, > ma trattandosi di informatica (che ovviamente è meta-scienza) forse ci > rientra di sponda. > In estrema sintesi, il "problema dato" è ampiamente sottovalutato, anche > dagli scienziati. > karlessi <karlessi(a)alekos.net> writes: > [...] > > > a mo' di aneddoto, una storiella sui dati: > > > tre anni fa sono stato relatore con alcune colleghe qui > > > https://www.anthropocene-curriculum.org/project/parallax-lisboa/lisboa-para… > > > > fuffa? non fuffa? come vi pare. sparare sull'accademia è come sparare > > sulla croce rossa. ad ogni modo, c'erano una trentina di ricercatori e > > professori da tutto il mondo, perlopiù hard science: fisica, biologia, > > ecc. e ciascun* mi pareva piuttosto competente nel proprio campo. Se non > > lo era (ne dubito, mi ritengo piuttosto allenato), mi hanno imbrogliato > > per bene. > > > > cercando di spiegare quel che facciamo, come funziona la "pedagogia > > hacker", ho detto qualcosa tipo: "you know, technical and digital > > systems are increasingly complex, complicated indeed, with many layers. > > In fact, these systems tend to manipulate us while we're feeding them by > > interacting with them. We are manipulated by how systems are designed, > > by the default UI etc." > > > > sì, si parlava in finto inglese. sì, sono scarso in inglese e anche in > > finto inglese. cmq volevo proprio dire "manipulated", "manipolati" > > > > apriti cielo. Gli scienziati ci hanno attaccati, verbalmente aggrediti, > > al limite dell'aggressione fisica. Gente che non si conosceva, > > discipline lontanissime, continuavano a ripetere che i "dati" sono cose > > "oggettive". > > Seriamente? > > «Why Data Is Never Raw - On the seductive myth of information free of > human judgment» by Nick Barrowman, 2018 > (sottolineo judgment, si veda in conclusione la nota su Kant, n.d.r) > > https://www.thenewatlantis.com/publications/why-data-is-never-raw > > «data is derived from the Latin meaning “given” [...], instead of > considering data as given it would be more appropriate to think of it as > taken, for which the Latin would be capta» [1] > > Come se cose come queste non fossero mai state dette? > > Come se cose come queste non riguardassero /anche/ loro? > > > Stavo forse sostenendo che loro venivano manipolati dai "dati"? Stavo > > forse suggerendo che i loro "dati" non erano corretti? I "dati" non > > manipolano, e loro si occupavano di "dati". Sarà. > > > > Si sono calmati solo quando una collega ha preso in mano la situazione e > > ha fatto vedere la pagina principale di Google... ripetendo che > > l'apparenza inganna, "many layers", etc. ha digitato "Ctrl+u" sulla > > tastiera. Di fronte al JavaScript offuscato gli scienziati si sono > > calmati. [...] > > Secondo me non è un caso che abbiate dovuto mostrare /codice/ offuscato > per evidenziare come l'apparenza dei _dati_ inganni... > > > Quindi, il giorno dopo abbiamo proposto un pad aperto per l'occasione, > > a libero accesso, e abbiamo chiesto di scrivere la definizione di > > "data". Dopo un quarto d'ora c'erano una trentina di definizioni > > parecchio distanti fra loro, molte del tutto incompatibili. > > > > Ora... assumendo per un istante che quegli studiosi fossero un > > ragionevole campione di studiosi in "scienze dure", ci siamo portate a > > casa l'idea che non sia affatto chiaro cosa sono questi fantomatici > > dati. > > Ehrm: ni... Nel senso che credo sia perfettamente chiaro almeno cosa > NON sono i "fantomatici" dati, almeno che non sono affatto fantomatici > :-D > > ...sembra poco ma non lo è affatto. > > Cosa sia "dato", "codice" *e* la possibilità di essere trattato in modo > /omoiconico/ [2] da linguaggi sufficientemente evoluti, agli informatici > (e ai linguisti) è _abbastanza_ chiaro, credo... no? > > Gli informatici-linguisti hanno /sofferto/ così tanto su questo problema > che sono arrivati _addirittura_ a cogitare un sistema di > rappresentazione che si chiama Resource Description Framework (e molto > prima un'intera classe di linguaggi: Lisp, Prolog, ecc.), per poterli > _meglio_ "gestire" 'sti dati... e /manipolare/ i "codici" manipolandoli > come se fossero dei "dati". (E ancora ce n'è da fare!) > > Il fatto è che agli scienziati, anche (specie?) quelli esperti in > "scienze dure", frega oggettivamente poco di fare /esperienza/ nella > meta-scienza, perché sono convinti - grazie alla loro grande > intelligenza, specializzazione ed esperienza - di aver già capito tutto > di cos'è la scienza... /data/. > > ...in altre parole, essendo esperti in scienze più o meno dure, > letteralmente _schifano_ la scienza /soft/ per antonomasia: la > meta-fisica (della quale fa parte la meta-scienza). Anche la scienza > soft(ware), cioè l'informatica, ha più a che fare con il lato /meta/ che > non quello /dato/ della fisica, il meta-dato appunto (ma senza mai > trascurare la fisicità delle macchine!). > > Capita poi che, se "per caso" si avesse voglia di approfondire la > seguente definizione di omoiconicità [2]: > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > A language is homoiconic if a program written in it can be manipulated > as data using the language, and thus the program's internal > representation can be inferred just by reading the program itself. This > property is often summarized by saying that the language treats code as > data. > > In a homoiconic language, the primary representation of programs is also > a data structure in a primitive type of the language itself. > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > > ci si potrebbe perfino domandare se la limitazione ai linguaggi per > "computer programming" non sia troppo /ristretta/, perché credo sia > facilmente comprensibile come tutto il "codice" in senso _ampio_ (dal > latino codex [3]), quando espresso in linguaggio naturale abbia la > fondamentale caratteristica di essere manipolabile come dato utilizzando > il linguaggio naturale stesso. > > Quindi: il dato è codice e il codice è dato [4] (anzi _capta_). > > E attenzione che qui stiamo parlando "solo" di dato, immaginati il Vaso > di Pandora che si aprirebbe introducendo il concetto di /misurazione/, > con tutti i criteri meta-metrologici del caso [5]. > > Ho l'impressione che, detta così, io possa far incazzare più di uno > scienziato :-(... purtroppo non sono capace di dirlo diversamente. > > > è una storia realmente accaduta, dal mio punto di vista, s'intende; per > > me non c'è da discutere sul vero o falso, > > No dai, non ci credo... o meglio, credo che questa ti sia sfuggita ma > non intendevi quello che capisco io :-) > > > sul giusto e lo sbagliato, > > Concordo: al massimo si può (anzi si /deve/) discutere sulla "relativity > of wrong" > > [...] > > > ma sul fatto che intendersi è complicato, provenendo da culture > > diverse in lingue malparlate e malcomprese ancora di più, > > > > nonostante tutto, IMHO si può capirsi, al di là delle differenze > > > > di diversità e varietà, più ce n'è, meglio è. > > Sì concordo, ciascuno di noi deve fare del nostro meglio per "venirsi > incontro", altrimenti le cose si complicano più di quanto già non lo > siano. > > Spero vivamente che questo "venirsi incontro" tenga presente il nocciolo > del problema filosofico (idealista?) che Kant ha così descritto nella > "Critica del Giudizio": > > --8<---------------cut here---------------start------------->8--- > > Sebbene vi sia un incommensurabile abisso tra il dominio del concetto > della natura o il sensibile, e il dominio del concetto della libertà o > il soprasensibile, in modo che nessun passaggio sia possibile dal primo > al secondo (mediante l'uso teoretico della ragione) quasi fossero due > mondi tanto diversi che l'uno non potesse avere alcun influsso > sull'altro... tuttavia il secondo [il mondo della libertà] deve avere un > influsso sul primo [il mondo della necessità], cioè il concetto della > libertà deve realizzare nel mondo sensibile lo scopo posto mediante le > sue leggi e la natura deve poter essere pensata in modo che la > conformità alle leggi che costituiscono la sua forma possa accordarsi > con la possibilità degli scopi che in esse debbono essere effettuati > secondo leggi della libertà. > > (I. Kant, La Critica del giudizio, Bari 1964) > > --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- > (https://it.wikipedia.org/wiki/Critica_del_Giudizio) > > Nota mia: sensibile = fisico; soprasensibile = meta-fisico. > > [...] > > > ma... si può capirsi, > > > > con calma, > > > > e gentilezza > > e tanta, tanta /divertente/ fatica :-D > > [...] > > Ciao! 380° > > [1] mumble... capta, capture, /captive/. Non divaghiamo! > > [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Homoiconicity > > [3] https://it.wikipedia.org/wiki/Codice_(filologia) > > [4] proprio perché "the book IS a program": > https://docs.racket-lang.org/pollen/ > > [5] vorrà pur dire qualcosa che una non trascurabile realtà /ipotizzata/ > dell'universo sia definita "materia oscura" e "energia oscura" dagli > stessi scienziati "duri", no? > > > > P.S.: ora è assolutamente fuori luogo ma ho in mente tre o quattro > cosine che farebbero incazzare gli scienziati "duri e puri" ancora di > più dell'"accusa" di essere manipolati attraverso i dati. > > -- > 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) > > «Noi, incompetenti come siamo, > non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» > > Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice > but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. >

Oct. 2, 2023