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Problemi dei server email indipendenti, era: "Posta elettronica": persi 6 Atenei in ~3 anni...

by M. Fioretti

On Fri, Dec 29, 2023 20:18:52 PM +0100, Enrico Nardelli wrote: > E a proposito: è su questa lista che ho letto dei problemi che le Big Tech > creano agli email provider medi e piccoli nel gestire i loro messaggi? È > chiaro che se anche 1 su 20 delle tue mail viene bloccata perché il tuo > server di ateneo è stato messo in blacklist quando poi si passa ai Big > tirano tutti un sospiro di sollievo... Presente: 2021: https://stop.zona-m.net/2021/12/self-hosted-email-must-remain-practical/ 2010: https://stop.zona-m.net/2010/05/the-real-obstacles-to-personal-email-manage… Buon 2024 a tutti! Marco -- Vi aspetto su Substack: https://mfioretti.substack.com

Dec. 31, 2023

Re: [nexa] AI/LLM a trazione europea...

by Guido Vetere

questi benchmark sono indicativi, ma molto dipende dal task applicativo e il relativo fine-tuning poi non si possono confrontare modelli c.d. 'open' con GPT4, ci sono in mezzo fattori di scala .. per certe cose molto interessanti Mixtral7B va benissimo e consuma veramente poco e comunque dai, noi italiani siamo leader in algoretica, a posto così! G. PS: Auguri a tutte e tutti! On Sat, 30 Dec 2023 at 11:38, Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: > Mistral ha ricevuto un primo investimento di 120 milioni per sviluppare > sistemi di AI, il governo italiano ha investito 120 milioni per l’acquisto > di Leonardo (raddoppiando i 120 della Commissione Europea). > > Qual è stata la decisione più furba? > > BTW, Leonardo è semplicemente un prodotto commerciale di Athos, industria > francese. A quel tempo, consultando il MISE, cercai di suggerire che il > CINECA facesse uno sforzo per progettare un’architettura di computer > dedicato all’AI. > > > Per gennaio sono stato convocato di nuovo per un’audizione sull’AI alla > Camera e sono andato a rileggere il mio intervento analogo al Senato del > 2020. > > Dicevo cose che state dicendo adesso: che ci vorrebbe un’iniziativa di > dimensione europea sull’AI, la chiamavo un CERN for AI e citavo le capacità > di GPT-3 come indicatore di possibili traguardi. > > > https://www.senato.it/Leg18/3557?indagine=1809 > > > Comunque, Mixtral7B è un primo risultato promettente. Il confronto con gli > altri modelli SotA però è un po’ deludente. > > > https://arxiv.org/pdf/2312.11444.pdf > > > Per accrescere la dimensione del modello, occorre arrivare a utilizzare > oltre un miliardo di MIPS, che nemmeno Allen Artificial Intelligenge riesce > a permettersi per allenare il loro modello OLMo. > > Ossia, Leonardo andrebbe interamente dedicato ad allenare un LLM per circa > un mese. > > Qualcuno deve pagare per tutte quelle risorse e per l’energia elettrica. > > Inoltre la strada da percorrere porta verso i modelli multimodali, tipo > Gemini, e lì il compito si fa ancora più arduo. > > Se i francesi non fossero così sciovinisti e lo stesso i tedeschi e gli > italiani, si dovrebbero mettere tutti insieme per lavorare ad un obiettivo > comune. > > OpenAI ha 770 dipendenti, circa 200 hanno firmato l’articolo su GPT-4. La > foto del team di Mistral mostra una dozzina di persone. > > > BTW, la Commissione ha annunciato un finanziamento di 100 milioni per un > progetto sui LLM nell’ambito dell’iniziativa Interesting Projects of Common > European Interest, di cui è capofila Tiscali ( > https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_23_6246) > > C’è poi un finanziamento di 4 milioni (H4LM) per fare una raccolta di > testi multilingue per allenare LLM (https://hplt-project.org/) > > > — Beppe > > On 27 Dec 2023, at 09:06, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > From: Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it> > To: "nexa(a)server-nexa.polito.it" <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: [nexa] AI/LLM a trazione europea... > Message-ID: <42dcc85e-6452-4255-9ddd-7f67a1e6fdae(a)verzulli.it> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > > In questo gruppo si parla spesso di AI/LLM e... spesso ho notato mani > alzate a mo' di: "Eh! Ma servono 'risorse'... servono 'soldi'.... > servono 'infrastrutture'... perché senza, non si va da nessuna parte". > > Ricordo, ad esempio, un paio di thread incentrati sul fatto che UniPisa > avesse investito ~1M€ (se ricordo bene...) per acquistare un paio di > "cluster" [di cui almeno uno acquistato con fondi PNRR], specializzati > sul GPU-computing.... > > Bene... dico questo perché qualche settimana fa ho incrociato un POST di > Vincenzo Di Nicola [1] il quale evidenziava come Mistral [2], una > startup francese partita a maggio 2023, fosse valutata 2G€ e... stesse > rapidissimamente diventando una entita' di spicco nel panorama AI mondiale. > > Ripeto: è una startup francese. > > La cosa che piu' di tutte mi ha colpito, pero', è un'altra. Vincenzo > scriveva: "...E Mistral, in pochi mesi, ha gia’ prodotto un LLM > addestrato velocemente grazie al nostro supercomputer Leonardo del > Cineca..." > > Ecco: finalmente trovavo una evidenza concreta di un utilizzo di risorse > --finanziate e gestite dal nostro Paese-- che andasse a beneficio di > altre risorse/entita'... mainstream e, soprattutto, made-in-Europe. > > La notizia mi era nuova... e quindi ho chiesto a Vincenzo una conferma. > Oltre a confermarla, mi ha girato un ulteriore riferimento (paywalled > [3]) e, successivamente è anche andato a farsi un giro in Cineca [4] > > Cercando in giro, ho trovato quest'altra fonte ([5] in francese) che > cita sia Leonardo che EuroHPC... > > Insomma: a dispetto di quanto si pensi nei corridoi di molti nostri > Atenei... è perfettamente possibile utilizzare Leonardo per addrestare > un LLM... e tra l'altro in tempi rapidissimi. > > Mi chiedo perché dei Francesi abbiano potuto farlo... e degli Italiani > no. Ma è un dettaglio :-) > > Un saluto, > DV > > [1] > > https://www.linkedin.com/posts/dinicola_openai-rival-mistral-nears-2-billio… > [2] https://mistral.ai/ > [3] > https://www.theinformation.com/articles/why-do-we-need-an-openai-of-europe > [4] > > https://www.linkedin.com/posts/dinicola_supercomputer-francescoubertini-cin… > [5] https://www.silicon.fr/mistral-ai-llm-471793.html > > -- > Damiano Verzulli > e-mail:damiano@verzulli.it > --- > > From: Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it> > To: "nexa(a)server-nexa.polito.it" <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: [nexa] AI/LLM a trazione europea... > Message-ID: <42dcc85e-6452-4255-9ddd-7f67a1e6fdae(a)verzulli.it> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > > In questo gruppo si parla spesso di AI/LLM e... spesso ho notato mani > alzate a mo' di: "Eh! Ma servono 'risorse'... servono 'soldi'.... > servono 'infrastrutture'... perché senza, non si va da nessuna parte". > > Ricordo, ad esempio, un paio di thread incentrati sul fatto che UniPisa > avesse investito ~1M€ (se ricordo bene...) per acquistare un paio di > "cluster" [di cui almeno uno acquistato con fondi PNRR], specializzati > sul GPU-computing.... > > Bene... dico questo perché qualche settimana fa ho incrociato un POST di > Vincenzo Di Nicola [1] il quale evidenziava come Mistral [2], una > startup francese partita a maggio 2023, fosse valutata 2G€ e... stesse > rapidissimamente diventando una entita' di spicco nel panorama AI mondiale. > > Ripeto: è una startup francese. > > La cosa che piu' di tutte mi ha colpito, pero', è un'altra. Vincenzo > scriveva: "...E Mistral, in pochi mesi, ha gia’ prodotto un LLM > addestrato velocemente grazie al nostro supercomputer Leonardo del > Cineca..." > > Ecco: finalmente trovavo una evidenza concreta di un utilizzo di risorse > --finanziate e gestite dal nostro Paese-- che andasse a beneficio di > altre risorse/entita'... mainstream e, soprattutto, made-in-Europe. > > La notizia mi era nuova... e quindi ho chiesto a Vincenzo una conferma. > Oltre a confermarla, mi ha girato un ulteriore riferimento (paywalled > [3]) e, successivamente è anche andato a farsi un giro in Cineca [4] > > Cercando in giro, ho trovato quest'altra fonte ([5] in francese) che > cita sia Leonardo che EuroHPC... > > Insomma: a dispetto di quanto si pensi nei corridoi di molti nostri > Atenei... è perfettamente possibile utilizzare Leonardo per addrestare > un LLM... e tra l'altro in tempi rapidissimi. > > Mi chiedo perché dei Francesi abbiano potuto farlo... e degli Italiani > no. Ma è un dettaglio :-) > > Un saluto, > DV > > [1] > > https://www.linkedin.com/posts/dinicola_openai-rival-mistral-nears-2-billio… > [2] https://mistral.ai/ > [3] > https://www.theinformation.com/articles/why-do-we-need-an-openai-of-europe > [4] > > https://www.linkedin.com/posts/dinicola_supercomputer-francescoubertini-cin… > [5] https://www.silicon.fr/mistral-ai-llm-471793.html > > -- > Damiano Verzulli > e-mail:damiano@verzulli.it > --- > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

Dec. 30, 2023

Re: [nexa] AI/LLM a trazione europea...

by Giuseppe Attardi

Mistral ha ricevuto un primo investimento di 120 milioni per sviluppare sistemi di AI, il governo italiano ha investito 120 milioni per l’acquisto di Leonardo (raddoppiando i 120 della Commissione Europea). Qual è stata la decisione più furba? BTW, Leonardo è semplicemente un prodotto commerciale di Athos, industria francese. A quel tempo, consultando il MISE, cercai di suggerire che il CINECA facesse uno sforzo per progettare un’architettura di computer dedicato all’AI. Per gennaio sono stato convocato di nuovo per un’audizione sull’AI alla Camera e sono andato a rileggere il mio intervento analogo al Senato del 2020. Dicevo cose che state dicendo adesso: che ci vorrebbe un’iniziativa di dimensione europea sull’AI, la chiamavo un CERN for AI e citavo le capacità di GPT-3 come indicatore di possibili traguardi. https://www.senato.it/Leg18/3557?indagine=1809 Comunque, Mixtral7B è un primo risultato promettente. Il confronto con gli altri modelli SotA però è un po’ deludente. https://arxiv.org/pdf/2312.11444.pdf Per accrescere la dimensione del modello, occorre arrivare a utilizzare oltre un miliardo di MIPS, che nemmeno Allen Artificial Intelligenge riesce a permettersi per allenare il loro modello OLMo. Ossia, Leonardo andrebbe interamente dedicato ad allenare un LLM per circa un mese. Qualcuno deve pagare per tutte quelle risorse e per l’energia elettrica. Inoltre la strada da percorrere porta verso i modelli multimodali, tipo Gemini, e lì il compito si fa ancora più arduo. Se i francesi non fossero così sciovinisti e lo stesso i tedeschi e gli italiani, si dovrebbero mettere tutti insieme per lavorare ad un obiettivo comune. OpenAI ha 770 dipendenti, circa 200 hanno firmato l’articolo su GPT-4. La foto del team di Mistral mostra una dozzina di persone. BTW, la Commissione ha annunciato un finanziamento di 100 milioni per un progetto sui LLM nell’ambito dell’iniziativa Interesting Projects of Common European Interest, di cui è capofila Tiscali (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_23_6246) C’è poi un finanziamento di 4 milioni (H4LM) per fare una raccolta di testi multilingue per allenare LLM (https://hplt-project.org/) — Beppe > On 27 Dec 2023, at 09:06, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > From: Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it> > To: "nexa(a)server-nexa.polito.it" <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: [nexa] AI/LLM a trazione europea... > Message-ID: <42dcc85e-6452-4255-9ddd-7f67a1e6fdae(a)verzulli.it> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > > In questo gruppo si parla spesso di AI/LLM e... spesso ho notato mani > alzate a mo' di: "Eh! Ma servono 'risorse'... servono 'soldi'.... > servono 'infrastrutture'... perché senza, non si va da nessuna parte". > > Ricordo, ad esempio, un paio di thread incentrati sul fatto che UniPisa > avesse investito ~1M€ (se ricordo bene...) per acquistare un paio di > "cluster" [di cui almeno uno acquistato con fondi PNRR], specializzati > sul GPU-computing.... > > Bene... dico questo perché qualche settimana fa ho incrociato un POST di > Vincenzo Di Nicola [1] il quale evidenziava come Mistral [2], una > startup francese partita a maggio 2023, fosse valutata 2G€ e... stesse > rapidissimamente diventando una entita' di spicco nel panorama AI mondiale. > > Ripeto: è una startup francese. > > La cosa che piu' di tutte mi ha colpito, pero', è un'altra. Vincenzo > scriveva: "...E Mistral, in pochi mesi, ha gia’ prodotto un LLM > addestrato velocemente grazie al nostro supercomputer Leonardo del > Cineca..." > > Ecco: finalmente trovavo una evidenza concreta di un utilizzo di risorse > --finanziate e gestite dal nostro Paese-- che andasse a beneficio di > altre risorse/entita'... mainstream e, soprattutto, made-in-Europe. > > La notizia mi era nuova... e quindi ho chiesto a Vincenzo una conferma. > Oltre a confermarla, mi ha girato un ulteriore riferimento (paywalled > [3]) e, successivamente è anche andato a farsi un giro in Cineca [4] > > Cercando in giro, ho trovato quest'altra fonte ([5] in francese) che > cita sia Leonardo che EuroHPC... > > Insomma: a dispetto di quanto si pensi nei corridoi di molti nostri > Atenei... è perfettamente possibile utilizzare Leonardo per addrestare > un LLM... e tra l'altro in tempi rapidissimi. > > Mi chiedo perché dei Francesi abbiano potuto farlo... e degli Italiani > no. Ma è un dettaglio :-) > > Un saluto, > DV > > [1] > https://www.linkedin.com/posts/dinicola_openai-rival-mistral-nears-2-billio… > [2] https://mistral.ai/ > [3] > https://www.theinformation.com/articles/why-do-we-need-an-openai-of-europe > [4] > https://www.linkedin.com/posts/dinicola_supercomputer-francescoubertini-cin… > [5] https://www.silicon.fr/mistral-ai-llm-471793.html > > -- > Damiano Verzulli > e-mail:damiano@verzulli.it > --- > From: Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it> > To: "nexa(a)server-nexa.polito.it" <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: [nexa] AI/LLM a trazione europea... > Message-ID: <42dcc85e-6452-4255-9ddd-7f67a1e6fdae(a)verzulli.it> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > > In questo gruppo si parla spesso di AI/LLM e... spesso ho notato mani > alzate a mo' di: "Eh! Ma servono 'risorse'... servono 'soldi'.... > servono 'infrastrutture'... perché senza, non si va da nessuna parte". > > Ricordo, ad esempio, un paio di thread incentrati sul fatto che UniPisa > avesse investito ~1M€ (se ricordo bene...) per acquistare un paio di > "cluster" [di cui almeno uno acquistato con fondi PNRR], specializzati > sul GPU-computing.... > > Bene... dico questo perché qualche settimana fa ho incrociato un POST di > Vincenzo Di Nicola [1] il quale evidenziava come Mistral [2], una > startup francese partita a maggio 2023, fosse valutata 2G€ e... stesse > rapidissimamente diventando una entita' di spicco nel panorama AI mondiale. > > Ripeto: è una startup francese. > > La cosa che piu' di tutte mi ha colpito, pero', è un'altra. Vincenzo > scriveva: "...E Mistral, in pochi mesi, ha gia’ prodotto un LLM > addestrato velocemente grazie al nostro supercomputer Leonardo del > Cineca..." > > Ecco: finalmente trovavo una evidenza concreta di un utilizzo di risorse > --finanziate e gestite dal nostro Paese-- che andasse a beneficio di > altre risorse/entita'... mainstream e, soprattutto, made-in-Europe. > > La notizia mi era nuova... e quindi ho chiesto a Vincenzo una conferma. > Oltre a confermarla, mi ha girato un ulteriore riferimento (paywalled > [3]) e, successivamente è anche andato a farsi un giro in Cineca [4] > > Cercando in giro, ho trovato quest'altra fonte ([5] in francese) che > cita sia Leonardo che EuroHPC... > > Insomma: a dispetto di quanto si pensi nei corridoi di molti nostri > Atenei... è perfettamente possibile utilizzare Leonardo per addrestare > un LLM... e tra l'altro in tempi rapidissimi. > > Mi chiedo perché dei Francesi abbiano potuto farlo... e degli Italiani > no. Ma è un dettaglio :-) > > Un saluto, > DV > > [1] > https://www.linkedin.com/posts/dinicola_openai-rival-mistral-nears-2-billio… > [2] https://mistral.ai/ > [3] > https://www.theinformation.com/articles/why-do-we-need-an-openai-of-europe > [4] > https://www.linkedin.com/posts/dinicola_supercomputer-francescoubertini-cin… > [5] https://www.silicon.fr/mistral-ai-llm-471793.html > > -- > Damiano Verzulli > e-mail:damiano@verzulli.it > ---

Dec. 30, 2023

Re: [nexa] AI/LLM a trazione europea...

by Giuseppe Attardi

Dec. 29, 2023

Re: [nexa] "Posta elettronica": persi 6 Atenei in ~3 anni...

by Damiano Verzulli

Il 29/12/23 18:07, Giorgio Ventre ha scritto: > [...] > perdonatemi ma vorrei portare alla vostra attenzione le difficoltà di > gestione che affrontano quotidianamente gli Atenei. > [...] > In parole povere, occorrono soldi. E tanti. Credo --forse presuntuosamente-- di avere le idee abbastanza chiare su questi aspetti. Ho avuto la fortuna di lavorare per ~18 anni nel settore (tecnico) IT, di un Ateneo che *NON* offriva corsi di laurea in informatica, ne in ingegneria. Le difficolta' di gestione che Giorgio richiama, sono certamente evidenti... ma ai miei occhi appaiono totalmente scorrelate dalla necessita' di fare scelte tecnologiche o, peggio, di indirizzo politico/strategico (in ambito tecnologico). Sono pronto a scommettere che la decisione di migrare all'esterno il servizio di Posta è *sempre* dettata dal fatto che "gestire" è molto piu' complesso che "pagare". Specie se, pagando, si ritiene di acquisire anche una sorta di "tutela indiretta" dai problemi che potrebbero insorgere. Detto in altri termini: in assenza di un chiaro mandato "politico", la prima opzione di un dirigente pubblico sara' quella di affidare all'esterno quanti piu' servizi possibile.... perché cio' semplifichera' la sua vita (se trovate "bug" in questo mio ragionamento, per cortesia, fatemelo notare). Certamente il mantenimento di una infrastruttura di posta è qualcosa "di costoso". Ma la domanda vera è: "Ok. Ma quanto costa?" magari aggiungendo: "Che margini di manovra ho, nella modulazione di questi costi, rispetto --ad esempio-- ad un aumento minimo del rischio di indisponibilita'?" Alzi la mano qualcuno che è in grado di citare un, ripeto, "UN", documento che dettagli questo aspetto. A pensarci bene, il primo (e unico) documento di questo genere... è del "solito" Enrico Venuto - PoliTO - che al workshop GARR 2022 presento' una sua analisi comparativa "cloud vs. on-prem" [1] per un problema --relativamente "particolare"-- che lui dovette affrontare [e che discutemmo anche su questa lista [1b]]. Fermo restando la particolarita' del suo caso (che era storage-centrico)... il risultato fu agghiacciante: il cloud era PIU' COSTOSO di un fattore variabile da x83 a x165 (rif. slide 10 e 17) Perché di questa sua valutazione, non si discute? Perché non se ne legge, in giro? Perché non viene estesa in altri ambiti (es.: la Posta)? E perchè --viceversa-- il mantra ricorrente [che lo stesso Giorgio evidenzia] è: "...occorrono soldi. E tanti" (per l'on-prem)? La mia sensazione *FORTE* è che il tam-tam che da oltre 10 anni sentiamo a tutti i livelli, ossia --"Nessuno è capace di fare cose cosi' buone come i GAFAM. Cose non solo 'buone', ma anche gratis"--, è totalmente fuorviante. La verita' è che oggi (2023) una P.A. puo' acquistare un server con 24 core fisici, 256GB di RAM e 2 dischi SSD da 1TB, per 3.637,17€ [2]. E aggiungere altri 16 dischi SSD da 800GB costa altri 4.632 €. Per i non-tecnici, segnalo che --complessivamente-- parliamo di "ferro" in grado di gestire *TRANQUILLAMENTE* una infrastruttura di posta di un Ateneo "medio". Dunque, se decidiamo che Enrico Venuto non racconta sciocchezze e se si da per corretto quanto affermo nel paragrafo precedente, dobbiamo scartare il problema "costo": l'on-prem costa MENO (a latere, sul punto, segnalo anche un interessantissimo articolo recentemente pubblicato da... qualcuno che ha scelto di comprare 600K$ di server, per alleggerire la bolletta cloud che pesava 140/150K$ / mese [3]) Quindi, qual'e' il problema? Il problema è che per capire come configurare quei server, quanti comprarne, dove dislocarli [...dovesse mai essere che arrivi un ransomware....], quali software (open-source) metterci sopra, come far si che tutto il setup venga effettuato con "automatismi" (in grado di essere banalmente replicati su altre macchine, magari presso altri enti), come monitorarne il regolare funzionamento... come garantirne una "ragionevole" funzionalita'.... è una attivita' COMPLESSA. Una attivita' che ~30 anni fa veniva svolta da una figura specifica (il "tecnico universitario"), appositamente prevista per quello scopo... ma che, negli ultimi 20 anni... è stata completamente distrutta: quei tecnici che 30 anni fa erano giovani, ora stanno per andare in pensione; quelli che erano meno-giovani, ci sono gia' andati. Nel mezzo, ~20 anni di "abbandono politico" (scarsa formazione; scarsissima incentivazione; nessuna azione concreta volta a favorire l'allineamento delle competenze a quelle di mercato). Non è un caso che io stesso --per primo-- sia "figlio" di quella "nuova" politica (sono stato ~18 anni a fare il lavoro di un tecnico... a fianco di tecnici... ma senza essere uno strutturato). E quindi? Come se ne esce? La buona notizia è che non c'e' una prescrizione medica che ordina a *TUTTI* gli Atenei di allestire, al proprio interno, la migliore infrastruttura di posta possibile. E' perfettamente possibile che un piccolo manipolo di tecnici (pochissime unita'; meno di 10), si ritrovino attorno ad un tavolo (un GdL?) e tirino giu' un "disegno" dal quale, poi, tutti gli altri (....se lo vorranno) possano "prendere". Oggi esistono sia le condizioni economiche (perché i server e lo storage costano un tozzo di pane...), sia quelle software (la qualita' dei software open-source è a livelli mai raggiunti finora, ed in aumento... posto che li si sappia scegliere), sia quelle infrastrutturali (le tecnologie di automazione oggi disponibili consentono la creazione di interi "virtual-data-center" in tempi dell'ordine dei MINUTI... posto che le si conosca!) per arrivare *RAPIDAMENTE* ad un risultato del genere. Serve "solo" la volonta' (politica) di volerlo fare. > Se si è deciso di affidare ad un singolo soggetto la gestione > amministrativa e finanziaria degli Atenei, e ad un solo provider la > gestione della rete di ricerca, forse una analoga decisione potrebbe > essere presa per i servizi mail ed IT in genere. Dopo aver fatto un > bilancio tra i costi ed i benefici, anche appunto quelli di natura > "strategica". Rispetto a CINECA e GARR (...perché è di questi che parliamo), lascio sul tavolo tre elmenti di riflessione: * Cineca gestiva --fino a ~8/10 anni fa-- una infrastruttura di Posta che "vendeva" agli Atenei (1€/anno a casella) e gli Atenei, principalmente, utilizzavano per offrire una casella di posta ai propri studenti. Quel servizio era basato su infrastrutture disegnate con logiche ante-cloud (perché quando sono state "pensate", il cloud non era ancora cosi' "affidabile") e quindi era una spina nel fianco dello stesso Cineca (i costi del solo storage, con gli SLA che Cineca si era auto-inflitto, erano maggiori dei ricavi) . D'altro canto, tutti --ripeto: TUTTI-- i rappresentanti degli Enti consorziati, non mancavano occasione per segnalare l'esosità del servizio ("Ma Google ce le da gratis! Perché Cineca ce le fa pagare?"). Alla fine, l'ex-ex-Direttore... decidette di "staccare la spina". Il servizio fu dismesso; * GARR: non è un segreto che GARR abbia allestito, negli ultimi anni, infrastrutture di calcolo e storage particolarmente rilevanti: a GARR-Cloud (11.500 vCPU, 90TB di RAM e 16PB di storage sparsi su 5 datacenter) sono state affiancate altre risorse (INFRA: 10752 vCore, 84TB di RAM e 7.7 PB di storage sparsi su altri 5 datacenter) - fonte: Presentazione "Evoluzione del modello cloud GARR", di Massimo Carboni, al recente workshop GARR del 9/11/2023 [4]; * Cineca e GARR: non ho alcuna esitazione a definire entrambe come eccellenze italiane di cui andar fieri. Ma allo stesso tempo, sono pronto a scommettere che se giriamo nei corridoi degli Atenei e chiediamo: "Sai chi è Cineca? Sai cosa fa GARR? Sai chi vi partecipa? Sai come vengono finanziate?".... un buon 90% non riesce a rispondere a nessuna domanda, ed il restante 10% risponde (forse) solo alle prime due.... > La questione dovrebbe essere affrontata dal punto di vista della > politica industriale e della cultura tecnologica del Paese, insieme ad > altri problemi come l'indipendenza sulle infrastrutture digitali. > Non ho strumenti per valutare la questione a questo livello di scala. La mia sensazione, pero', è che la tendenza è verso un costante peggioramento --se guardata in ambito Italia--. Personalmente credo che le uniche speranze possono arrivare solo per via Europea (a partire da Francia e Germania). Mi fermo qua, scusandomi per la prolissita'. Un caro saluto, e grazie a tutti per gli spunti di riflessione. Bye, DV [1] slide: https://www.eventi.garr.it/it/ws22/programma/materiali-conferenza-2019/699-… stream: https://peertube.devol.it/w/rUs1KLWXZoDd5gWFRixr72 [1b] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2022-November/024313.html [2] rif. convenzione CONSIP Tecnologie Server 4 - Lotto 4 - https://www.italware.it/convenzioni/ts4-lotto-4.htm [3] https://world.hey.com/dhh/the-big-cloud-exit-faq-20274010 [4] rif. slide 4 di https://www.eventi.garr.it/it/documenti/workshop-garr-2023/presentazioni-12… -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Dec. 29, 2023

Re: [nexa] "Posta elettronica": persi 6 Atenei in ~3 anni...

by Angelo Raffaele Meo

Io sono perfettamente allineato con Enrico, Giorgio, Giacomo, Damiano. Mi permetto di aggiungere che, a mio giudizio, gli incarichi delle scuole e delle università alle Big Tech sono illegali perchè violano l'art.68 del vecchio codice dell'amministrazione digitale e le norme comunitarie per la protezione dei dati personali. Secondp i miei conti approssimativi i fatturati in Italia delle Big Tech sono dell'ordine di grandezza del reddito di cittadinanza, ma quei fatturati sono una perdita sevva della ricchezza del nostro Paese, mentre le spese rese possibili dal reddito di cittadinanza restano in Italia e sono equivalenti aad un investimento . Raf Meo ________________________________ From: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> on behalf of Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> Sent: Friday, December 29, 2023 8:18 PM To: nexa(a)server-nexa.polito.it <nexa(a)server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] "Posta elettronica": persi 6 Atenei in ~3 anni... Certamente l'aspetto economico è importante, per questo sarebbe interessante sapere quanto costano questi contratti di servizio, che come giustamente osservava Stefano Maffulli, integrano molti servizi, sia per gli admin che per gli utenti finali, e sono quindi percepiti positivamente dall'utenza finale. È importante, sia per confrontarli col costo di personale interno, sia perché poi, di fatto, rischia di determinarsi, per un ateneo, una situazione di "vendor lock-in" che può far lievitare i costi senza freno. Forse ricordo male, ma anche alle scuole nel periodo di lockdown le piattaforme erano state offerte gratis, e adesso non lo sono più. Qualcuno ha dati precisi su questo? Il punto è poi anche che, oltre al costo economico, c'è il valore della profilazione degli utenti, che diventa sempre più grande. Con il Machine Learning sempre più affamato di nuovi testi, ciò che passa per le caselle di posta elettronica e i cloud degli atenei penso sia un valore significativo per le Big Tech. Ecco, posto che sono conti niente affatto facili da fare (e in certa misura anche arbitrari: come fai a dare valore ai dati personali?), penso comunque che avere la conoscenza in casa secondo me sia, sul lungo periodo, sempre più conveniente per una grande amministrazione come un ateneo. A maggior ragione per chi dovrebbe essere sulla frontiera della conoscenza, come giustamente sostiene Giacomo Tesio. A condizione che riesca a capire l'importanza strategica di governare le infrastrutture digitali: mission impossible, temo, per molta della classe dirigente italiana centrale e locale. E a proposito: è su questa lista che ho letto dei problemi che le Big Tech creano agli email provider medi e piccoli nel gestire i loro messaggi? È chiaro che se anche 1 su 20 delle tue mail viene bloccata perché il tuo server di ateneo è stato messo in blacklist quando poi si passa ai Big tirano tutti un sospiro di sollievo... Infine, sarei curioso di sapere se ci sono analisi simili fatte per Paesi un po' più attenti del nostro a queste problematiche, tipo la Francia. Con l'occasione un augurio di buona fine e miglior principio. Enrico Il 29/12/2023 18:07, Giorgio Ventre ha scritto: Cari tutti, perdonatemi ma vorrei portare alla vostra attenzione le difficoltà di gestione che affrontano quotidianamente gli Atenei. Il problema non è la disponibilità di talenti e competenze ma quella delle risorse necessarie a garantire i servizi che noi come privati siamo abituati a ricevere dai nostri provider preferiti. In parole povere, occorrono soldi. E tanti. Secondo me andare a sindacare le scelte dei singoli atenei mi sembra un esercizio sterile, quando spesso si tratta di scegliere tra mettere soldi in un Servizio IT o rinnovare le aule di un Dipartimento. La questione dovrebbe essere affrontata dal punto di vista della politica industriale e della cultura tecnologica del Paese, insieme ad altri problemi come l'indipendenza sulle infrastrutture digitali. Se si è deciso di affidare ad un singolo soggetto la gestione amministrativa e finanziaria degli Atenei, e ad un solo provider la gestione della rete di ricerca, forse una analoga decisione potrebbe essere presa per i servizi mail ed IT in genere. Dopo aver fatto un bilancio tra i costi ed i benefici, anche appunto quelli di natura "strategica". Senza una decisione di questo genere il numero degli Atenei con gestioni in-house della mail si ridurrà sempre di più. Un caro saluto a tutti ed auguri per un eccellente 2024. Giorgio Il 29/12/23 17:54, Giacomo Tesio ha scritto: Ciao Damiano, Il 28 Dicembre 2023 21:24:05 UTC, Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it><mailto:damiano@verzulli.it> ha scritto: Mi interessa --ripeto-- mi interessa, che gli Atenei tornino a fare da apripista nella riappropriazione di parte del mondo tecnologico... che gli e' stato scippato. Sono certo --ripeto-- sono *CERTO* che è "tecnicamente" possibile. Il problema è solo "politico". [...] D'altronde.... se non si riesce a fare quello che io immagino, come pensiamo possa essere mai possibile ambire a fare quello che tu speri? Ciò che io proprio non riesco a capire è che credibilità possa avere una Università che si affida a Google o Microsoft per l'email pur avendo informatica o ingegneria informatica fra i percorsi di laurea proposti. È deprimente pensare che nessuno si vergogni di tali scelte, viste le molte alternative nettamente migliori disponibili sul mercato. A volte penso che oltre alla dismissione dell'Olivetti, il Piano Marshall ci sia costato l'idea stessa di un'Università competente, che tanto ad una colonia a-democratica non serviva. Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html [cid:part1.XpNn0ilR.kGlJIqo0@mat.uniroma2.it] ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Presidente di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Dec. 29, 2023

Re: [nexa] "Posta elettronica": persi 6 Atenei in ~3 anni...

by Enrico Nardelli

Certamente l'aspetto economico è importante, per questo sarebbe interessante sapere quanto costano questi contratti di servizio, che come giustamente osservava Stefano Maffulli, integrano molti servizi, sia per gli admin che per gli utenti finali, e sono quindi percepiti positivamente dall'utenza finale. È importante, sia per confrontarli col costo di personale interno, sia perché poi, di fatto, rischia di determinarsi, per un ateneo, una situazione di "vendor lock-in" che può far lievitare i costi senza freno. Forse ricordo male, ma anche alle scuole nel periodo di lockdown le piattaforme erano state offerte gratis, e adesso non lo sono più. Qualcuno ha dati precisi su questo? Il punto è poi anche che, oltre al costo economico, c'è il valore della profilazione degli utenti, che diventa sempre più grande. Con il Machine Learning sempre più affamato di nuovi testi, ciò che passa per le caselle di posta elettronica e i cloud degli atenei penso sia un valore significativo per le Big Tech. Ecco, posto che sono conti niente affatto facili da fare (e in certa misura anche arbitrari: come fai a dare valore ai dati personali?), penso comunque che avere la conoscenza in casa secondo me sia, sul lungo periodo, sempre più conveniente per una grande amministrazione come un ateneo. A maggior ragione per chi dovrebbe essere sulla frontiera della conoscenza, come giustamente sostiene Giacomo Tesio. A condizione che riesca a capire l'importanza strategica di governare le infrastrutture digitali: mission impossible, temo, per molta della classe dirigente italiana centrale e locale. E a proposito: è su questa lista che ho letto dei problemi che le Big Tech creano agli email provider medi e piccoli nel gestire i loro messaggi? È chiaro che se anche 1 su 20 delle tue mail viene bloccata perché il tuo server di ateneo è stato messo in blacklist quando poi si passa ai Big tirano tutti un sospiro di sollievo... Infine, sarei curioso di sapere se ci sono analisi simili fatte per Paesi un po' più attenti del nostro a queste problematiche, tipo la Francia. Con l'occasione un augurio di buona fine e miglior principio. Enrico Il 29/12/2023 18:07, Giorgio Ventre ha scritto: > Cari tutti, > > perdonatemi ma vorrei portare alla vostra attenzione le difficoltà di > gestione che affrontano quotidianamente gli Atenei. > > Il problema non è la disponibilità di talenti e competenze ma quella > delle risorse necessarie a garantire i servizi che noi come privati > siamo abituati a ricevere dai nostri provider preferiti. > > In parole povere, occorrono soldi. E tanti. > > Secondo me andare a sindacare le scelte dei singoli atenei mi sembra > un esercizio sterile, quando spesso si tratta di scegliere tra mettere > soldi in un Servizio IT o rinnovare le aule di un Dipartimento. > > La questione dovrebbe essere affrontata dal punto di vista della > politica industriale e della cultura tecnologica del Paese, insieme ad > altri problemi come l'indipendenza sulle infrastrutture digitali. > > Se si è deciso di affidare ad un singolo soggetto la gestione > amministrativa e finanziaria degli Atenei, e ad un solo provider la > gestione della rete di ricerca, forse una analoga decisione potrebbe > essere presa per i servizi mail ed IT in genere. Dopo aver fatto un > bilancio tra i costi ed i benefici, anche appunto quelli di natura > "strategica". > > Senza una decisione di questo genere il numero degli Atenei con > gestioni in-house della mail si ridurrà sempre di più. > > > Un caro saluto a tutti ed auguri per un eccellente 2024. > > > Giorgio > > Il 29/12/23 17:54, Giacomo Tesio ha scritto: >> Ciao Damiano, >> >> Il 28 Dicembre 2023 21:24:05 UTC, Damiano Verzulli >> <damiano(a)verzulli.it> ha scritto: >>> Mi interessa --ripeto-- mi interessa, che gli Atenei tornino a fare >>> da apripista nella riappropriazione >>> di parte del mondo tecnologico... che gli e' stato scippato. Sono >>> certo --ripeto-- sono *CERTO* che >>> è "tecnicamente" possibile. Il problema è solo "politico". >>> >>> [...] >>> >>> D'altronde.... se non si riesce a fare quello che io immagino, >>> come pensiamo possa essere >>> mai possibile ambire a fare quello che tu speri? >> Ciò che io proprio non riesco a capire è che credibilità possa avere >> una Università >> che si affida a Google o Microsoft per l'email pur avendo informatica >> o ingegneria >> informatica fra i percorsi di laurea proposti. >> >> >> È deprimente pensare che nessuno si vergogni di tali scelte, viste le >> molte alternative >> nettamente migliori disponibili sul mercato. >> >> A volte penso che oltre alla dismissione dell'Olivetti, il Piano >> Marshall ci sia costato >> l'idea stessa di un'Università competente, che tanto ad una colonia >> a-democratica non serviva. >> >> >> Giacomo >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Presidente di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Dec. 29, 2023

Re: [nexa] "Posta elettronica": persi 6 Atenei in ~3 anni...

by Giorgio Ventre

Cari tutti, perdonatemi ma vorrei portare alla vostra attenzione le difficoltà di gestione che affrontano quotidianamente gli Atenei. Il problema non è la disponibilità di talenti e competenze ma quella delle risorse necessarie a garantire i servizi che noi come privati siamo abituati a ricevere dai nostri provider preferiti. In parole povere, occorrono soldi. E tanti. Secondo me andare a sindacare le scelte dei singoli atenei mi sembra un esercizio sterile, quando spesso si tratta di scegliere tra mettere soldi in un Servizio IT o rinnovare le aule di un Dipartimento. La questione dovrebbe essere affrontata dal punto di vista della politica industriale e della cultura tecnologica del Paese, insieme ad altri problemi come l'indipendenza sulle infrastrutture digitali. Se si è deciso di affidare ad un singolo soggetto la gestione amministrativa e finanziaria degli Atenei, e ad un solo provider la gestione della rete di ricerca, forse una analoga decisione potrebbe essere presa per i servizi mail ed IT in genere. Dopo aver fatto un bilancio tra i costi ed i benefici, anche appunto quelli di natura "strategica". Senza una decisione di questo genere il numero degli Atenei con gestioni in-house della mail si ridurrà sempre di più. Un caro saluto a tutti ed auguri per un eccellente 2024. Giorgio Il 29/12/23 17:54, Giacomo Tesio ha scritto: > Ciao Damiano, > > Il 28 Dicembre 2023 21:24:05 UTC, Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it> ha scritto: >> Mi interessa --ripeto-- mi interessa, che gli Atenei tornino a fare da apripista nella riappropriazione >> di parte del mondo tecnologico... che gli e' stato scippato. Sono certo --ripeto-- sono *CERTO* che >> è "tecnicamente" possibile. Il problema è solo "politico". >> >> [...] >> >> D'altronde.... se non si riesce a fare quello che io immagino, come pensiamo possa essere >> mai possibile ambire a fare quello che tu speri? > Ciò che io proprio non riesco a capire è che credibilità possa avere una Università > che si affida a Google o Microsoft per l'email pur avendo informatica o ingegneria > informatica fra i percorsi di laurea proposti. > > > È deprimente pensare che nessuno si vergogni di tali scelte, viste le molte alternative > nettamente migliori disponibili sul mercato. > > A volte penso che oltre alla dismissione dell'Olivetti, il Piano Marshall ci sia costato > l'idea stessa di un'Università competente, che tanto ad una colonia a-democratica non serviva. > > > Giacomo > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- ======================================================================== Prof. Ing. Giorgio Ventre Scientific Director, Apple Developer Academy Dipartimento di Ingegneria Elettrica e delle Tecnologie dell'Informazione Università degli Studi di Napoli Federico II Via Claudio 21 80125, Napoli, Italy Tel: +39 081 7683908 Fax: +39 081 7683816 Mob: +39 3807679372 E-mail: giorgio(a)unina.it http://www.dieti.unina.it http://www.developeracademy.unina.it/en/ http://www.docenti.unina.it/giorgio.ventre ========================================================================

Dec. 29, 2023

Re: [nexa] "Posta elettronica": persi 6 Atenei in ~3 anni...

by Giacomo Tesio

Ciao Damiano, Il 28 Dicembre 2023 21:24:05 UTC, Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it> ha scritto: > Mi interessa --ripeto-- mi interessa, che gli Atenei tornino a fare da apripista nella riappropriazione > di parte del mondo tecnologico... che gli e' stato scippato. Sono certo --ripeto-- sono *CERTO* che > è "tecnicamente" possibile. Il problema è solo "politico". > > [...] > > D'altronde.... se non si riesce a fare quello che io immagino, come pensiamo possa essere > mai possibile ambire a fare quello che tu speri? Ciò che io proprio non riesco a capire è che credibilità possa avere una Università che si affida a Google o Microsoft per l'email pur avendo informatica o ingegneria informatica fra i percorsi di laurea proposti. È deprimente pensare che nessuno si vergogni di tali scelte, viste le molte alternative nettamente migliori disponibili sul mercato. A volte penso che oltre alla dismissione dell'Olivetti, il Piano Marshall ci sia costato l'idea stessa di un'Università competente, che tanto ad una colonia a-democratica non serviva. Giacomo

Dec. 29, 2023

Re: [nexa] "Posta elettronica": persi 6 Atenei in ~3 anni...

by Damiano Verzulli

Grazie Stefano. Mi offri numerosi ulteriori spunti di riflessione e... cerchero' di trattanermi, minimizzando la verbosity. Prima di ogni cosa, pero', voglio fare una precisazione: a me *NON* interessa togliere Google/AWS/Microsoft dalla faccia della terra. Ne' mi interessa che il mondo privato ne faccia largo uso. Quando scrivo su questa lista, il mio focus è *SEMPRE* quello della P.A., ed in particolare del mondo UNIV. Mi interessa --ripeto-- mi interessa, che gli Atenei tornino a fare da apripista nella riappropriazione di parte del mondo tecnologico... che gli e' stato scippato. Sono certo --ripeto-- sono *CERTO* che è "tecnicamente" possibile. Il problema è solo "politico". Fatta questa precisazione... Il 28/12/23 17:00, Stefano Maffulli ha scritto: > Non è solo la posta a migrare! Google e Microsoft forniscono sistema > di gestione identità e permessi, e un botto di applicazioni integrate > con questo. Le applicazioni sono sia per utenti finali (posta e > contatti, calendario e gestione file, tutto sincronizzato > desktop/mobile, multipiattaforma) che per amministratori (antispam, > logging, security policy, etc.) Ritengo che un 99% degli utenti "UNIV", utilizzi un 5% degli strumenti presenti nel pacchetto di BigG. E di quel 5%, ne sfrutti un 10% di feature. Lato ADMIN (...sono stato "admin" per lungo tempo), BigG ha costretto molti di loro a "cambiare approccio" alla soluzione dei problemi. In altri termini: BigG non ha offerto, agli admin, le soluzioni di cui hanno bisogno. Ha offerto i propri strumenti. E gli "admin" si sono piegati. Presuntuosamente, ritengo che sia possibile fare di meglio (molto meglio) nell'erogazione di alcuni servizi (inclusa "la posta") In altre parole: quello che dici è corretto. Ma riportato nel contesto UNIV, è un falso problema (IMO). La dimostrazione è proprio nelle migrazioni cui stiamo assistendo: perché si migra? Perché quello che c'e' non è all'altezza? Oppure perché quello che c'e' "impone" una gestione... da cui si vuole scappare? Qual'e', quindi, il problema? La posta che non va, oppure l'incapacita' di gestire persone e problemi... magari congiuntamente ad una dinamica di gestione dei costi che rende banale l'acquisto dei servizi GAFAM, e tremendamente complesso l'allestimento di una mini-squadra di tecnici capaci? > Hai voglia a dire "si può fare tutto interno, mio cugino usa > nextcloud, Collabora, LDAP, un cluster Ceph ecc..." Il mondo open > source ha perso almeno un decennio dicendo che Gmail è la posta e > "cloud è il computer di un altro" quando invece i fornitori di questi > sistemi di sorveglianza aggiungevano e integravano di tutto, e nuovi > utenti iniziavano a digitalizzarsi la vita usando computer tascabili > aspettandosi ben altre funzioni di quelle fornite da Debian su desktop. Google, Microsoft e AWS hanno sempre avuto la necessita' di "innovare", per poter essere sempre piu' competitivi e allargare il proprio parco utenti, sia su scala geografica (scala "mondo"), sia su target sempre piu' ampi. Di tutti i loro servizi, pero', a me... interessa zero. A me interessa che la corrispondenza fra studenti e docenti (le e-mail), oppure fra docenti e docenti, o ancora fra docenti e ministeri, non transiti sui loro sistemi. Il resto... è un dettaglio (per il momento). > IMO questo gap funzionale si può colmare solo ripensando ai concetti > di "program" e "user" descritti nel Manifesto GNU... discorso > complesso. In breve, per riconquistare il diritto alla libertà > digitale bisogna andare oltre gli slogan che hanno funzionato negli > anni '90. Tu punti a migliorare il mondo e, quindi, ti poni obiettivi ambiziosi. Io punto a qualcosa di estremamente piu' semplice e, soprattutto, a scala estremamente piu' ridotta (UNIV). D'altronde.... se non si riesce a fare quello che io immagino, come pensiamo possa essere mai possibile ambire a fare quello che tu speri? Io continuo a crederci (nel mio "obiettivo") e... nel mio piccolo, piano piano, continuero' a provare a dare il mio piccolo contributo :-) Un saluto, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano(a)verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Dec. 28, 2023