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Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by Andrea Trentini

On 17/06/2024 09:41, alessandro marzocchi wrote: > Bene Andrea, nella tua e mia convinzione siamo arrivati al centro del > problema: << ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati > personali o *compie azioni* in nome e > per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere > *controllabile in toto* dal soggetto in questione >>. > Si può *controllare in toto*? Forse no, ma *SI PUO' E SI DEVE CAPIRE IN > TOTO*. si si certo! per controllarlo devi comprenderlo: è una condizione necessaria MA NON SUFFICIENTE se non hai *licenza* (in senso generale oltre che legale del termine) di modificarlo potrai anche comprenderlo, ma non lo potrai mai controllare io VOGLIO ("giardino del Re" again) il DIRITTO legale di modificarlo, o almeno il diritto di impedire che faccia cose a nome mio ("not in my name!") o che influenzi la mia vita -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano La Statale per il futuro Salute, transizione digitale, sostenibilità Il tuo 5xmille<https://www.unimi.it/it/ateneo/sostenere-la-statale/cinque-mille> ai nuovi progetti di ricerca dell'Università degli Studi di Milano. Codice fiscale 80012650158

June 17, 2024

Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by alessandro marzocchi

Bene Andrea, nella tua e mia convinzione siamo arrivati al centro del problema: << ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati personali o *compie azioni* in nome e per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere *controllabile in toto* dal soggetto in questione >>. Si può *controllare in toto*? Forse no, ma *SI PUO' E SI DEVE CAPIRE IN TOTO*. [1] Abbiamo davanti un *oggetto* complesso, che sempre più si avvicina ad un *soggetto*, intanto pretende obbedienza, *code is law*. [2] Pretende obbedienza con una comunicazione oscura, a volte proprio buia, nera, con parole, in una lingua inconoscibile. [3] In teoria parole e lingua potrebbero essere conoscibili, in modo analogo a quello con cui noi tutti apprendiamo una lingua: educazione ... scuola. Anche questa strada è complessa e difficile ma non ne conosco altre. [4] La scelta è semplice e vedo tre possibilità: [4.1] Il complesso hw and sw progressivamente si semplifica e diventa comprensibile all'umano. Credo sia un sogno non realizzabile. [4.2] Il complesso hw and sw rimane inconoscibile rendendo l'umano sempre meno libero sempre più sottomesso. Temo che accada questo. [4.3] L'umano impara a dialogare col complesso hw and sw e ad usarlo come ha fatto finora con gli attrezzi. Vorrei che accadesse questo, vedo più di un segnale in questa direzione ma senza la forza necessaria, siamo all'inizio della lotta di Davide contro Golia. [5] Il complesso hw and sw ci dà un insegnamento importante: è complesso = complicato ma anche complesso = insieme organizzato di più componenti. Domando: può indicare a noi umani una strada di minori egoismi e maggiore cooperazione? ... se il sw aperto avesse forza analoga a quella del sw proprietario ... --- Ho 82 anni, non ho competenze tecniche, tu sei più giovane ed hai competenze tecniche, pensiamo ai figli, ai nipoti, ai neonati ed ai nascituri. Usciamo da questa scatola che ci sta chiudendo dentro ... i polipi escono dalla scatola ... Protagora ci ha illuso! Grazie e buona settimana. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno lun 17 giu 2024 alle ore 08:33 Andrea Trentini < andrea.trentini(a)unimi.it> ha scritto: > On 17/06/2024 00:09, alessandro marzocchi wrote: > > ... > > Nel tuo esempio la parola è inutile, non prevedi nessuna possibilità di > > evitare tortura e uccisione.<< > > ESATTO! > > hai colto il significato della mia metafora ;) > > > Sarebbe diverso se il nazista desse al prigioniero una possibilità di > > evitare tortura / uccisione, in questa ipotesi parola e lingua > > ESATTO! > > infatti quello che io VOGLIO (sono nella distopia "giardino del Re"), nel > mondo del software, > sarebbe un analogo del GDPR, ma applicato al /behaviour/ (al software), un > DIRITTO (dell'/homo > digitalis/?) che dovrebbe sancire questo: > > ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati personali o > *compie azioni* in nome e > per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere > *controllabile in toto* dal soggetto > in questione > > > -- > Andrea Trentini ⠠⠵ > http://atrent.it > public key ID: 0xA7A91E3B > Dip.to di Informatica > Università degli Studi di Milano > > > La Statale per il futuro > > Salute, transizione digitale, sostenibilità > > Il tuo 5xmille< > https://www.unimi.it/it/ateneo/sostenere-la-statale/cinque-mille> ai > nuovi progetti di ricerca dell'Università degli Studi di Milano. > > Codice fiscale 80012650158 >

June 17, 2024

Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by Andrea Trentini

On 17/06/2024 00:09, alessandro marzocchi wrote: > ... > Nel tuo esempio la parola è inutile, non prevedi nessuna possibilità di > evitare tortura e uccisione. ESATTO! hai colto il significato della mia metafora ;) > Sarebbe diverso se il nazista desse al prigioniero una possibilità di > evitare tortura / uccisione, in questa ipotesi parola e lingua ESATTO! infatti quello che io VOGLIO (sono nella distopia "giardino del Re"), nel mondo del software, sarebbe un analogo del GDPR, ma applicato al /behaviour/ (al software), un DIRITTO (dell'/homo digitalis/?) che dovrebbe sancire questo: ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati personali o *compie azioni* in nome e per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere *controllabile in toto* dal soggetto in questione -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano La Statale per il futuro Salute, transizione digitale, sostenibilità Il tuo 5xmille<https://www.unimi.it/it/ateneo/sostenere-la-statale/cinque-mille> ai nuovi progetti di ricerca dell'Università degli Studi di Milano. Codice fiscale 80012650158

June 17, 2024

Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by Franco Marra

Un po' di mesi fa ho comprato un frigo. Quando è arrivato a casa mi ha chiesto le credenziali della LAN. Fino al giorno prima, pensavo che il compito di un frigo fosse di fare freddo, non di andare in cloud. Il bello è che quando esco da casa e mi collego da qualche parte, Windows mi avverte in tutti i modi e alza il firewall. Invece quando compriamo frigoriferi, condizionatori, auto, macchinette varie il cavallo di Troia ce lo mettiamo direttamente in casa. In negozio, sopra ai frigoriferi in esposizione, campeggiava un cartello: "Il frigo con l'Intelligenza Artificiale" e penso che l'idea fosse che se opportunamente informato di quello che gli mettevi in pancia, il frigorifero furbo avrebbe potuto, con la sua app, informarti su approvvigionamenti da fare e ricette da cucinare. Io penso con un altro scopo: un torrido giorno d'estate, in piena crisi climatica, quando ansimeremo madidi di sudore, improvvisamente un comando dalla Cina manderà in tilt tutti i nostri frigoriferi e condizionatori e le nostre macchine si fermeranno in paurosi ingorghi, e la Cina avrà vinto la terza guerra mondiale: la Cina è vicina! Il giorno dom 16 giu 2024 alle ore 14:47 Damiano Verzulli < damiano(a)verzulli.it> ha scritto: > Ho iniziato ad ascoltarere Padre Benanti per caso, diversi anni fa, in > quanto ospite di una trasmissione radiofonica che seguivo/seguo spesso > (Melog, di Gianluca Nicoletti, su Radio24). > > Condivido tutto quello che dice e trovo che sia molto chiaro > nell'esprimere concetti estremamente complessi. Di fatto, mi pare una > ottima "fonte" per fornire della sana informazione all'utente medio > [quello che tipicamente NON segue questa ML]. > > Qualche giorno fa Benanti ha pubblicato sul Sole24Ore l'articolo in > oggetto, nel quale affronta il tema del "software", inteso come elemendo > fondamentale dell'universo ICT e che assume una importanza ben maggiore > di quello del "dato". > > Lo segnalo in lista perchè non è un tema che vedo trattato altrove ma > che, allo stesso tempo, ritengo fondamentale: dal mio punto di vista, > infatti, non ha molto senso preoccuparsi del fatto che i cinesi vengano > a "invadere" il mercato delle automobili in Europa, o quello dei > pannelli fotovoltaici: a me preoccupa il software che ci gira dentro > (indipendentemente dalla provenienza geopolitica). Per me, l'hardware è > relativamente marginale: quello che vorrei fosse metabolizzato è che > ritengo fondamentale è che il software che vi gira dentro sia > "conosciuto"/"conoscibile" (da chi decide che quell'hardware è > necessario, sia esso PC, una smart-tv, uno smartphone, uno smart-watch, > una videocamera, etc. ..... o anche un drone [militare], una automobile > "standard", etc.) o meglio ancora F/OSS. > > Benanti ha fatto circolare l'articolo su Linkedin [1]. Per migliorarne > la leggibilita', provo ad allegarlo direttamente a questo messaggio. > > Bye, > DV > > [1] > > https://www.linkedin.com/posts/paolo-benanti-94aa1915_ethics-etica-algoreth… > > > -- > Damiano Verzulli > e-mail: damiano(a)verzulli.it > --- > possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} > --- > "...I realized that free software would not generate the kind of > income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able > to get a well paying job as a free software developer, but not > here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 > http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html > >

June 17, 2024

Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by alessandro marzocchi

> messaggio 1 di Andrea Trentini: Sono d'accordo, ovviamente la modifica sposta la responsabilità dal produttore originario al modificante. - - - > messaggio 3 di Andrea Trentini: Nel tuo esempio la parola è inutile, non prevedi nessuna possibilità di evitare tortura e uccisione. Sarebbe diverso se il nazista desse al prigioniero una possibilità di evitare tortura / uccisione, in questa ipotesi parola e lingua riacquisterebbero rilevanza, seguendo il tuo esempio vedo il digitale come il nazista che, in tedesco, informa della possibilità di salvarsi il prigioniero che non parla nè capisce il tedesco. Con meno crudeltà ma con efficacia analoga vedo il digitale, con la parziale eccezione del sw aperto, di fatto il digitale è incomprensibile per quasi tutti gli utilizzatori, anche i giovani non lo usano ma ne sono utilizzati e spero tanto di avere sbagliato ... God save us! e che padre Benanti interceda. Cordialità. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno dom 16 giu 2024 alle ore 16:23 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > > Message: 1 > Date: Sun, 16 Jun 2024 15:26:57 +0200 > From: Andrea Trentini <andrea.trentini(a)unimi.it> > To: Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it>, nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal > software" di Padre Benanti > > aggiungo: e "flashabile" (se parliamo di device) da chi lo compra, non > basta che sia "conoscibile", > deve anche essere *sostituibile* (perché se capisco che fa cose non volute > da me devo poterlo impedire) > > Message: 3 > Date: Sun, 16 Jun 2024 16:23:04 +0200 > From: Andrea Trentini <andrea.trentini(a)unimi.it> > To: alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com>, > nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal > software" di Padre Benanti > > On 16/06/2024 16:05, alessandro marzocchi wrote: > > << se il software sia "conosciuto"/"conoscibile" >> si avvicina al centro > > del problema, che vedo in questa nuova lingua, fatta di software ma anche > > no, lo scalfisce appena appena in superficie > applico metafora hard: > > - sei prigioniero in un campo di concentramento nazista > - ti dicono (in tedesco): "domani sarai torturato e poi ucciso" > > cambia qualcosa il fatto che tu capisca o meno il tedesco? >

June 16, 2024

Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by Damiano Verzulli

Il 16/06/24 4:23 PM, Andrea Trentini ha scritto: > [...] > applico metafora hard: > > - sei prigioniero in un campo di concentramento nazista > - ti dicono (in tedesco): "domani sarai torturato e poi ucciso" > > cambia qualcosa il fatto che tu capisca o meno il tedesco? Interessante metafora (*non* sono ironico). A mio avviso, "cambia", in funzione del "campo di concentramento". Se quello in cui ci troviamo somiglia a quello che immaginiamo tutti, con le tipiche sembianze che abbiamo visto in innumerevoli foto e video storici... allora *NO*, non cambia molto: sapremmo gia' quale sara' il nostro destino... e la comprensione del messaggio è totalmente ininfluente. Ma se il campo di concentramento in cui ci troviamo è, in realta', un walled-garden, magari come "Thneedville", la citta' nella quale si articola il film d'animazione "Lorax - Il guardiano della foresta" [1], allora *SI*: il messaggio suonerebbe come un tuono e... qualcuno potrebbe ascoltarlo e accorgersi di quello che sta per succedere. Secondo me --ma potrei sbagliarmi-- l'obiettivo dell'articolo di Benanti è di iniziare a dare un messaggio... di modo che "noi", abitanti della Thneedville fatta di software e tecnologie proprietarie... cominciamo a capire che, la fuori, qualche albero c'e' ancora... Grazie per lo spunto di riflessione. Bye, DV [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Lorax_-_Il_guardiano_della_foresta -- Damiano Verzulli e-mail: damiano(a)verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

June 16, 2024

Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by Andrea Trentini

On 16/06/2024 16:05, alessandro marzocchi wrote: > << se il software sia "conosciuto"/"conoscibile" >> si avvicina al centro > del problema, che vedo in questa nuova lingua, fatta di software ma anche no, lo scalfisce appena appena in superficie applico metafora hard: - sei prigioniero in un campo di concentramento nazista - ti dicono (in tedesco): "domani sarai torturato e poi ucciso" cambia qualcosa il fatto che tu capisca o meno il tedesco? -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano La Statale per il futuro Salute, transizione digitale, sostenibilità Il tuo 5xmille<https://www.unimi.it/it/ateneo/sostenere-la-statale/cinque-mille> ai nuovi progetti di ricerca dell'Università degli Studi di Milano. Codice fiscale 80012650158

June 16, 2024

Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by alessandro marzocchi

<< se il software sia "conosciuto"/"conoscibile" >> si avvicina al centro del problema, che vedo in questa nuova lingua, fatta di software ma anche di hardware e di "umano", parliamo di "humanware": senza armonizzare all'umano le componenti "hard" / "soft", il digitale apre la porta verso un futuro non immaginabile. Sw e/o Hw non definiscono la realtà, la comunicano / rappresentano a noi umani - manipolandola rispetto ai tradizionali sensi -, a volte, od anche spesso, succede che confondiamo rappresentazione e realtà rappresentata, è un poco quel che accade con la parola ed è (lo scrivo con un fil di voce) 'a la Protagora quando affermò che l'uomo è la misura di tutte le cose. Non siamo i padroni del mondo, ammettiamo che l'uomo misura tutte le cose, non "è la misura" di niente. Lumache, pipistrelli, polipi ecc ecc ecc misurano in altro modo, pretendendo di essere la misura di tutto stiamo rischiando di distruggere l'oggetto della misura. Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno dom 16 giu 2024 alle ore 14:47 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > Date: Sun, 16 Jun 2024 14:47:53 +0200 > From: Damiano Verzulli <damiano(a)verzulli.it> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal > software" di Padre Benanti > Message-ID: <45e24051-4d66-403d-8a88-dd454f0c4901(a)verzulli.it> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > > Ho iniziato ad ascoltarere Padre Benanti per caso, diversi anni fa, in > quanto ospite di una trasmissione radiofonica che seguivo/seguo spesso > (Melog, di Gianluca Nicoletti, su Radio24). > Condivido tutto quello che dice e trovo che sia molto chiaro > nell'esprimere concetti estremamente complessi. Di fatto, mi pare una > ottima "fonte" per fornire della sana informazione all'utente medio > [quello che tipicamente NON segue questa ML]. > > Qualche giorno fa Benanti ha pubblicato sul Sole24Ore l'articolo in > oggetto, nel quale affronta il tema del "software", inteso come elemendo > fondamentale dell'universo ICT e che assume una importanza ben maggiore > di quello del "dato". > Lo segnalo in lista perchè non è un tema che vedo trattato altrove ma > che, allo stesso tempo, ritengo fondamentale: dal mio punto di vista, > infatti, non ha molto senso preoccuparsi del fatto che i cinesi vengano > a "invadere" il mercato delle automobili in Europa, o quello dei > pannelli fotovoltaici: a me preoccupa il software che ci gira dentro > (indipendentemente dalla provenienza geopolitica). Per me, l'hardware è > relativamente marginale: quello che vorrei fosse metabolizzato è che > ritengo fondamentale è che il software che vi gira dentro sia > "conosciuto"/"conoscibile" (da chi decide che quell'hardware è > necessario, sia esso PC, una smart-tv, uno smartphone, uno smart-watch, > una videocamera, etc. ..... o anche un drone [militare], una automobile > "standard", etc.) o meglio ancora F/OSS. > Benanti ha fatto circolare l'articolo su Linkedin [1]. Per migliorarne > la leggibilita', provo ad allegarlo direttamente a questo messaggio. > Bye, > DV > [1] > > https://www.linkedin.com/posts/paolo-benanti-94aa1915_ethics-etica-algoreth… > >

June 16, 2024

Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by Andrea Trentini

On 16/06/2024 14:47, Damiano Verzulli wrote: > ... > Lo segnalo in lista perchè non è un tema che vedo trattato altrove ma che, allo stesso tempo, > ritengo fondamentale: dal mio punto di vista, infatti, non ha molto senso preoccuparsi del fatto che > i cinesi vengano a "invadere" il mercato delle automobili in Europa, o quello dei pannelli > fotovoltaici: a me preoccupa il software che ci gira dentro (indipendentemente dalla provenienza > geopolitica). Per me, l'hardware è relativamente marginale: quello che vorrei fosse metabolizzato è > che ritengo fondamentale è che il software che vi gira dentro sia "conosciuto"/"conoscibile" (da chi > decide che quell'hardware è necessario, sia esso PC, una smart-tv, uno smartphone, uno smart-watch, > una videocamera, etc. ..... o anche un drone [militare], una automobile "standard", etc.) o meglio > ancora F/OSS. aggiungo: e "flashabile" (se parliamo di device) da chi lo compra, non basta che sia "conoscibile", deve anche essere *sostituibile* (perché se capisco che fa cose non volute da me devo poterlo impedire) -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano La Statale per il futuro Salute, transizione digitale, sostenibilità Il tuo 5xmille<https://www.unimi.it/it/ateneo/sostenere-la-statale/cinque-mille> ai nuovi progetti di ricerca dell'Università degli Studi di Milano. Codice fiscale 80012650158

June 16, 2024

"Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti

by Damiano Verzulli

Ho iniziato ad ascoltarere Padre Benanti per caso, diversi anni fa, in quanto ospite di una trasmissione radiofonica che seguivo/seguo spesso (Melog, di Gianluca Nicoletti, su Radio24). Condivido tutto quello che dice e trovo che sia molto chiaro nell'esprimere concetti estremamente complessi. Di fatto, mi pare una ottima "fonte" per fornire della sana informazione all'utente medio [quello che tipicamente NON segue questa ML]. Qualche giorno fa Benanti ha pubblicato sul Sole24Ore l'articolo in oggetto, nel quale affronta il tema del "software", inteso come elemendo fondamentale dell'universo ICT e che assume una importanza ben maggiore di quello del "dato". Lo segnalo in lista perchè non è un tema che vedo trattato altrove ma che, allo stesso tempo, ritengo fondamentale: dal mio punto di vista, infatti, non ha molto senso preoccuparsi del fatto che i cinesi vengano a "invadere" il mercato delle automobili in Europa, o quello dei pannelli fotovoltaici: a me preoccupa il software che ci gira dentro (indipendentemente dalla provenienza geopolitica). Per me, l'hardware è relativamente marginale: quello che vorrei fosse metabolizzato è che ritengo fondamentale è che il software che vi gira dentro sia "conosciuto"/"conoscibile" (da chi decide che quell'hardware è necessario, sia esso PC, una smart-tv, uno smartphone, uno smart-watch, una videocamera, etc. ..... o anche un drone [militare], una automobile "standard", etc.) o meglio ancora F/OSS. Benanti ha fatto circolare l'articolo su Linkedin [1]. Per migliorarne la leggibilita', provo ad allegarlo direttamente a questo messaggio. Bye, DV [1] https://www.linkedin.com/posts/paolo-benanti-94aa1915_ethics-etica-algoreth… -- Damiano Verzulli e-mail: damiano(a)verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

June 16, 2024