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Re: [nexa] Large Language Models pose a risk to society and need tighter regulation, say Oxford researchers

by Giacomo Tesio

Salve Mario, On Thu, 22 Aug 2024 11:12:43 +0200 Mario Fusani <fusani(a)isti.cnr.it> wrote: > >> No. > >> Abbiamo realizzato software che producono output testuale privo di > >> significato ma in grado di ingannare gli esseri umani che non ne > >> comprendono il funzionamento." > > Certamente, ma allora era anche un inganno (o un gioco?) quello di > Leibnitz quando, nella “Characteristica Universalis”, affermava che: > "Omnis ratiocinatio nostra nihil aliud est quam characterum connexio, > et substitutio. Sive illi characteres sint verba, sive notae, sive > denique imagines” ? Credo francamente che tu abbia frainteso quel passaggio: Leibnitz riduce la razionalità all'elaborazione simbolica propria della matematica, in un certo qual modo anticipando la numerazione che Gödel, per ironia della sorte, utilizzò per dimostrarne i limiti invalicabili. Possiamo infatti riconoscere come vera una preposizione che non possiamo dimostrare in un sistema formale coerente. Peraltro, i caratteri di cui parla Leibnitz sono simboli che non si limitano a veicolare un'informazione ma sono utili per ragionare, come le cifre o i simboli associati alle operazioni algebriche che hanno un significato per la mente umana e che, in forza di tale significato (dell'informazione che veicolano) permettono alla mente umana di dedurre informazioni da altre informazioni: 1 + 1 = 10 => 10 - 1 = 1 Ma questa deduzione è possibile solo perché una mente umana interpreta i vari simboli che costituiscono il dato, il messaggio trasmesso, attribuendogli un significato (l'informazione) ed applicando le informazioni di cui già dispone. Nulla a che fare con la produzione di sequenze di caratteri in grado di apparire plausibili a persone che ignorano il funzionamento del processo di programmazione statistica, ma che sono completamente privi di significato. I simboli (visuali, tattili o sonori) che esprimono un linguaggio sono lo strumento che abbiamo sviluppato per sincronizzare le nostre menti. Ma le nostre menti non funzionano solo in modo simbolico / linguistico: molte persone non pensano in forma di un monologo interiore ma in modo visuale, con un susseguirsi di immagini che, quando opportuno, traducono nel linguaggio verbale. Altri pensano anche in modo non simbolico, senza "udire" parole nella propria testa, visualizzare immagini o parole scritte [1]. Dunque a livello individuale, Leibintz semplicemente si sbagliava: ci sono persone che ragionano in modo non simbolico e non verbale. Se parliamo però di "ratiocinatio nostra", sottolineando il possessivo plurale, se parliamo di riflessione condivisa e collettiva, la tua citazione di Leibintz torna vera, perché non conosciamo modo migliore per sincronizzare le nostre menti dell'utilizzo di simboli (siano parole fatte di caratteri su carta o di suoni diffusi nell'aria) che veicolino le informazioni che vogliamo condividere, in qualsiasi modo le abbiamo pensate. Ed è questo che determina il dubbio di Alessandro: On Thu, 22 Aug 2024 09:44:07 +0200 alessandro marzocchi wrote: > Due esempi dai quali nasce il mio dubbio: l'attribuzione di > significato, la frequenza d'uso operano con criteri statistici? La frequenza delle relazioni fra determinati termini che possiamo registrare dipende, ovviamente, dalla frequenza con cui collettivamente trattiamo determinati temi e dai termini che utilizziamo per trattarli. Quando il gruppo di persone che ragionano sul "digitale" è molto più "vocale" del grupppo di persone che ragionano sulla digitale, le frasi che associano il termine "digitale" all'informatica diventano statisticamente più rilevanti di quelle che lo associano alla medicina. I LLM non fanno altro che registrare e comprimere (con notevole perdita di informazione) queste frequenze e riprodurle con variazioni (pseudo)casuali in output. Ma poiché non c'è una mente pensante che produca quell'output per esprimere e comunicare un significato, quell'output è privo di significato. > mi domanderei se la nostra intelligenza può essere meno speciale di > quanto riteniamo. Te lo chiedi solo perché non comprendi come funzionano questi software. Chi lo comprende sa benissimo che non c'è alcuna intelligenza lì dentro. Si tratta di software che potrebbe ripetere in modo approssimato tutti i testi scritti sui teoremi di incompletezza di Godel, ripetere in modo approssimato diverse dimostrazione etc... ma non potrebbe in alcun modo scoprire gli stessi teoremi o dedurne implicazioni non già presenti nella (enorme) base dati usata per programmarli statisticamente. Ciò che ti chiederesti, se comprendessi come funzionano questi software, è perché qualcuno abbia voluto scrivere programmi esplicitamente progettati per ingannare persone che non ne comprendono il funzionamento. Ti chiederesti perché scrivere un software per convincere la gente che l'intelligenza umana non sia nulla di speciale e che, alla fin fine, le persone sono solo macchine complesse. Non si tratta di domande difficili. Cosa si fa con le macchine quando non funzionano più, non possono essere riparate e non se ne può nemmeno riciclare i componenti? > Con Galileo abbiamo cominciato ad abbandonare l'antropocentrismo > in astronomia, il digitale potrebbe avviare analogo percorso nelle > cosiddette scienze umane? Il "digitale" di cui parli è progettato per ridurre gli uomini ad ingranaggi. Ingranaggi che altri uomini controllano. Ti sembra che possa ridurre l'antropocentrismo, solo perché lo guardi dal lato delle vittime, di coloro che come te lo subiscono senza comprenderlo, dimenticando i carnefici che dietro al "digitale" si nascondono, imponendolo senza subirlo. Non si tratta di abbandonare l'antropocentismo, ma di far abbandonare la propria umanità alla stragrande maggioranza dell'umanità stessa. Giacomo [1] https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13869795.2016.1176234

Aug. 23, 2024

Re: [nexa] Esiste solo ciò che è su smartphone?

by maurizio lana

Il 20/08/24 08:27, Diego Giorio ha scritto: > Ho trovato interessanti le riflessioni di questo articolo > https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/la-svolta-di-google-via-i-siti-non-… "Google cambia, i giovani ci mostrano che noi, giovani da più tempo, non dobbiamo cambiare con Google, non tutto, non ciò che conta e che i giovani si aspettano che noi continuiamo a custodire per loro e con loro. L’odore della carta, il sapore dell’attesa, il profumo del pavimento che scricchiola." hmmm... la questione del "profumo/odore della carta" per dire il valore immateriale del libro mi ha sempre lasciato perplesso. i libri (più) vecchi spesso hanno odore pesante, non certo piacevole: diremo che non meritano la nostra attenzione e cura? penso di no. e i libri che non hanno odore? allora la questione dei libri non ha nulla a che fare con il loro odore. fatto che è che dovremmo saper dire perché il libro è irrinunciabile, senza riferirci ad un dato del tutto estrinseco come l'odore della carta. (a scanso di equivoci: io insegno scienza della biblioteca) Maurizio ------------------------------------------------------------------------ a questo punto devo fare una confessione: come il mio amico Erri De Luca, sono un europeista estremista. Questo significa che, per me, l’Europa unita è l’unica utopia politica ragionevole che noi europei abbiamo coniato. xavier cercas, inaugurazione del salone del libro, torino 2018 ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

Aug. 22, 2024

Re: [nexa] organizziamo un incontro online sul tema "chatcontrol" e simili?

by Stefano Borroni Barale

Paulo Freire scriveva: "L'educatore ha il dovere di non essere neutrale" intendendo con questo che ogni atto educativo è un atto politico. Era convinto che una pedagogia degli oppressi non potesse essere creata da coloro che li opprimevano. Bisognerebbe quindi almeno chiarirsi, non dico sui dettagli, ma per lo meno su quale pedagogia sottendiamo al nostro alfabetizzare. Abbracciare la pedagogia hacker, come descritta nell'articolo citato, implica lavorare per l'uguaglianza nella libertà. Mi rendo conto possa non risultare evidente, per cui provo a dettagliare. La libertà senza uguaglianza, che va di gran moda tra gli ancap della Silicon Valley e piace tanto a Milei, non è compatibile con l'alfabetizzazione. Non lo è semplicemente per il fatto che se io ho già il potere, come di fatto ha la Silicon Valley, è pacifico che io desideri continuare a mantenerlo ben saldo nelle mie mani, le mani dell'esperto. Lavorare per alfabetizzare al digitale un gran numero di persone significa lavorare per estinguere gradualmente il mio potere. Implica lavorare nella direzione indicata da Illich, verso la costruzione di una società conviviale. Difficile che sia il desiderio di chi il potere lo possiede già. Quindi, sebbene Microsoft dichiari per ogni dove di condurre programmi di alfabetizzazione digitale, quello che in realtà realizza sono "programmi di addestramento all'utilizzo delle sue tecnologie". Prendo ad esempio Microsoft perché è la più grande e consolidata, ma lo stesso potrebbe intendersi per qualsiasi altro dei GAFAM. Ad esempio, la soverchiante maggioranza dei corsi sull'Ai per noi docenti sono corsi per imparare a usare ChatGPT. Quando va bene hanno un preambolo su "l'Etica dell'intelligenza artificiale", ma qui abbiamo tutt* letto il bellissimo articolo di Tafani al proposito. Ovviamente questa è una lettura non neutrale. 😉 Buona giornata Stefano Inviato con l'email sicura [Proton Mail](https://proton.me/). mercoledì 21 agosto 2024 21:49, alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> ha scritto: > Sat, 17 Aug 2024 13:55:57 +0200 - dom 18 ago 2024 alle ore 12:00 Vol 184, Issue 27 - karlessi <karlessi(a)alekos.net> ha scritto: > >> mi chiedo a questo punto quale sia il portato politico di tale >> alfabetizzazione. >> anche a me capita di fare alfabetizzazione digitale ecc. il senso >> politico di tale fare è orientato alla promozione dell'autonomia >> individuale e collettiva tramite l'autogestione delle risorse e lo >> sviluppo di competenze sistemi tecnologie da parte di persone per le >> persone. > > Quale portato politico? > Nessuno, secondo l'accezione corrente di politica ma penso che dall'alfabeto in poi saper leggere e scrivere è precondizione per ogni politica che riconosca dignità in ogni persona ... senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. Penso anche che oggi "il digitale" subentra all'alfabeto quale condizione prepolitica. > Per alfabetizzazione intendo l'insegnamento e l'apprendimento di abilità minime: leggere, scrivere e far di conto. Questo insegnamento è rivolto ai bambini e agli adulti che non hanno avuto l'opportunità di frequentare la scuola. Le moderne società occidentali sono quasi completamente alfabetizzate, ma nel mondo gli analfabeti sono ancora più di un miliardo. Oggi si affaccia il problema dell'alfabetizzazione funzionale, cioè la necessità di assicurare a ogni cittadino il possesso di quelle capacità minime che gli consentano di partecipare in modo attivo e consapevole alla vita politica, sociale ed economica del suo paese > Con minimo adattamento ho copiato quanto sopra, https://www.treccani.it/enciclopedia/alfabetizzazione_%28Enciclopedia-dei-r…, propongo di adattare il testo al digitale, perchè non basta più saper leggere scrivere far di conto, è necessario conoscere il digitale ed i suoi rischi, quali sono e come provare ad evitarli. > Direi che è l'impegno hacker, per capire se ho capito cerco qualcosa e trovo ... https://www.iltascabile.com/societa/pedagogia-hacker/, forse conosci l'autore ma sono atterrato alla pagina senza intenzioni, ha digitato pedagogia digitale, tutto il resto non è opera mia. Personalmente mi sento in sintonia con equità e solidarietà ma sono anche convinto che simili concetti vengono dopo l'abbiccì della prima infanzia: prima diamo ai bambini l'alfabetizzazione di base poi ... e non tutti avranno valori identici, la nostra costituzione ammette la differenza di opinioni politiche nel presupposto di reciproco ed uguale rispetto. > Passo la parola ad Andrea Trentini. > Duccio (Alessandro Marzocchi) > > Il giorno dom 18 ago 2024 alle ore 12:00 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > >> Message: 1 >> Date: Sat, 17 Aug 2024 13:55:57 +0200 >> From: karlessi <karlessi(a)alekos.net> >> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >> Subject: Re: [nexa] organizziamo un incontro online sul tema >> "chatcontrol" e simili? (Andrea Trentini) (alessandro marzocchi) >> Message-ID: <eee78f0d-0a60-4611-805f-bf88e7d80bb5(a)alekos.net> >> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed >> >> Il 17/08/24 12:00, nexa-request(a)server-nexa.polito.it ha scritto: >> >>> Date: Fri, 16 Aug 2024 17:27:58 +0200 >>> From: alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> Subject: Re: [nexa] organizziamo un incontro online sul tema >>> "chatcontrol" e simili? (Andrea Trentini) >>> Message-ID: >>> <CAG5xczeb-3HpzZrHijO1D=08RxQunQGzzhnxyDaX5WngrGKyUA(a)mail.gmail.com> >>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>> >>> Mi piace la proposta. >>> *Difendere la libertà e diffondere la cultura della libertà *(da sito >>> liberisti italiani) ha un antecendete necessario: *alfabetizzazione >> >> buongiorno, >> >> sul sito in questione (non conoscevo) trovo esaltazione di Javier Milei >> come liberista. A mio parere costui è un libertariano ed estremista >> destrorso estremamente pericoloso. es. contro l'aborto ma favorevole >> alla cessione "volontaria" di organi. Certo l'asse politico è >> attualmente molto spostato a destra... Ma così a destra? >> >> la cultura della libertà senza l'uguaglianza è sancire i privilegi >> esistenti. La cultura dell'uguaglianza senza la libertà è garantire >> l'oppressione di chi non si allinea alla "maggioranza". IMHO. >> >> il mondo informatico si è mostrato storicamente assai sensibile alle >> sirene del libertarianesimo (che non è libertario, almeno non >> nell'accezione europea, dove libertario fa rima con socialista) e >> dall'anarco-capitalismo (un ossimoro che si è disgraziatamente imposto). >> in particolare nella Silicon Valley. >> >> anni fa cercammo di ricostruire parte della vicenda con un articolo >> sulla Crittografia, https://zenodo.org/records/5013068 >> >> che avremmo voluto continuare ragionando di criptovalute e blockchain e >> NFT, per le quali il discorso "meno Stato" o addirittura "no Stato" (che >> mi trova perfettamente d'accordo) si confonde con la privatizzazione del >> mondo e la truffa eletta a sistema di business (vedi NFT). >> >>> digitale*, tema che svolgi benissimo in università e che va avviato >>> all'inizio del ciclo scolastico, potrebbe essere un obiettivo? >>> Cordialmente. >> >> mi chiedo a questo punto quale sia il portato politico di tale >> alfabetizzazione. >> >> anche a me capita di fare alfabetizzazione digitale ecc. il senso >> politico di tale fare è orientato alla promozione dell'autonomia >> individuale e collettiva tramite l'autogestione delle risorse e lo >> sviluppo di competenze sistemi tecnologie da parte di persone per le >> persone. >> >> buona giornata >> >> cm >> >>> Duccio (Alessandro Marzocchi) >>> >>> Date: Thu, 15 Aug 2024 10:54:06 +0200 >>> From: Andrea Trentini <andrea.trentini(a)unimi.it> >>> >>>> To: nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>>> Subject: [nexa] organizziamo un incontro online sul tema "chatcontrol" >>>> e simili? >>>> Message-ID: <b454628d-d943-4900-870d-d9c460495d89(a)unimi.it> >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" >>>> >>>> Ciao, faccio parte del comitato milanese di Liberisti Italiani e ogni >>>> tanto organizziamo degli >>>> incontri (sia online che in presenza) su temi importanti. >>>> Vorremmo farne uno online in settembre sul tema "EU chatcontrol" (ma >>>> allargato al tema sorveglianza >>>> di massa, guerra all'anonimato, ecc.), non mi dispiacerebbe raccogliere >>>> interventi da membri di >>>> questa lista (penso ad esempio a Marco Calamari e a Stefano Quintarelli, >>>> ma sono apertissimo a >>>> proposte). >>>> Se qualcuno di voi ha voglia di intervenire mi faccia sapere. >>>> (gli incontri sono brevi, circa un'ora, quindi ogni intervento potrebbe >>>> durare meno di dieci min con >>>> dibattito collegiale a seguire) >>>> Grazie mille

Aug. 22, 2024

Re: [nexa] Large Language Models pose a risk to society and need tighter regulation, say Oxford researchers

by alessandro marzocchi

Ciao Giacomo, buona giornata a tutti. La macchina non capisce perchè opera con criteri statistici, questo afferma Giacomo insieme ad altri autorevoli. Continuo a domandarmi: poco o tanto, l'intelligenza umana opera con criteri statistici? Un fatto; non parliamo più la lingua di Manzoni. Altro fatto: in poche decine di anni ""digitale"" ha cambiato significato ed anche genere, da ""la"" digitale è diventato ""il"" digitale. Due esempi dai quali nasce il mio dubbio: l'attribuzione di significato, la frequenza d'uso operano con criteri statistici? Lo stesso diritto, la stessa interpretazione del diritto, operano con criteri statistici? Aggiungendo anche valutazioni di qualità? Ad es 1 sentenza di tribunale periferico vale meno di 1 cassazione ecc ecc, ugualmente l'opinione di un giurista di provincia rispetto a quella di un cattedratico alla Sapienza. Ulteriore esempio: oggi, agosto 2024, un ultraottantenne come me potrebbe essere criticato per rivolgere il saluto a tutti anzichè tutte e tutti oppure tutt* eccetera, ai miei tempi era universale l'uso neutro di molte parole e questo non voleva per niente escludere o marginalizzare persone di genere diverso. Da qualche tempo si diffondono altre convenzioni d'uso. Non mi limiterei a criticare il digitale perchè fondato sulla statistica, mi domanderei se la nostra intelligenza può essere meno speciale di quanto riteniamo. Con Galileo abbiamo cominciato ad abbandonare l'antropocentrismo in astronomia, il digitale potrebbe avviare analogo percorso nelle cosiddette scienze umane? Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno mar 20 ago 2024 alle ore 15:34 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > Date: Tue, 20 Aug 2024 14:56:51 +0200 > From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > > Il 20 Agosto 2024 10:39:18 UTC, Gianluca Fasano > <gianluca.fasano(a)cnr.it> ha scritto: > > > abbiamo disunito la capacità di comprensione dalla capacità > > ‘tecnologica’ di produrre idee e opinioni; > No. > Abbiamo realizzato software che producono output testuale privo di > significato ma in grado di ingannare gli esseri umani che non ne > comprendono il funzionamento. > La tua mente attribuisce significato a qualcosa che non ce l'ha, come > un sasso o la pioggia, ma che è stato letteralmente progettato e > realizzato per massimizzare la probabilità di ingannarti. > Turing lo chiamava "imitation game", ma sarebbe stato più corretto > parlare di "imitation deceit". > > È software innovativo? > Sì, abbastanza da apparire "indistinguibile dalla magia" ai profani. > > Produce idee e opinioni? > No. Ma è stato progettato per ingannare la tua mente in proposito. > > > abbiamo creato autori senza persona > > Confondi autorialità e plagio automatizzato su larghissima scala. > > > senza libertà ma che, nei fatti, simulano l’esercizio di quella. > > Come simulano la produzione di idee e opinioni: tramite l'inclusione > di numeri casuali nell'input del software. > > > Adesso abbiamo il compito di individuare modelli normativi per > > gestire le responsabilità derivanti da questi nuovi modelli di > > autorialità. > > Perché? > > Non basta che ne rispondano coloro che realizzano il software (quando > scaricabile) o che forniscono il servizio (vedi ChatGPT, Gemini etc...) > > Hanno scritto un software che produce output per loro conto, > riproducendo malamente i testi che hanno usato per programmarlo > statisticamente. > > È sufficiente che rispondano delle eventuali violazioni del diritto > d'autore e di ogni output che questi software producono come se lo > avessero scritto per proprio conto. > > Se quell'output viene interpretato da un giudice come diffamatorio, > loro risponderanno per diffamazione. > Se quell'output viene interpretato da un giudice come disinformazione, > loro ne risponderanno. E così via. > > Perché l'uso di automatismi complessi per violare i diritti delle > persone o le norme esistenti dovrebbe garantire impunità o comunque un > trattamento diverso da parte della Legge? > > > Giacomo > > > >

Aug. 22, 2024

Re: [nexa] Dell'odore della carta, era: Esiste solociò che è su smartphone?

by Marco Fioretti

NB per chiunque abbia altre obiezioni o commenti di qualsiasi tipo al mio post: fatevi sotto, per favore, ne puo' venir fuori un bel seguito! On Wed, Aug 21, 2024 at 23:44, Giacomo Tesio wrote: Scusami Marco, On Wed, 21 Aug 2024 16:18:56 +0200 Marco Fioretti wrote: come parte di una critica generale di tutta la mitologia che "i bit sono piu' fragili di carta, vinile e di tutto quello che e' analogico": https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital (https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital) condivido buona parte delle conclusioni ma non mi è chiaro un passaggio: citi Vint Cerf che attribuisce 100 anni come durata massima dei moderni libri cartacei e poi citi una lunga serie di sistemi di archiviazione digitale cui attribuisci una durata nettamente inferiore, tanto da copiarne i contenuti su supporti sempre più nuovi. certo, perche' il paragone non e' e non deve mai essere fra "libro" e "disco o chiavetta USB" al SINGOLARE. E' proprio quello che frega tanta gente. Il paragone deve, deve essere sempre e comunque SOLO fra "libro" e "fare piu' copie dei documenti su supporti digitali, copiando tutto su nuovi supporti ogni X anni". C'e' gia' tutto scritto, esplicitamente ("MULTIPLE COPIES", "will continue to copy on whatever kind of "bit container" comes next." e altro) anche se forse avrebbe dovuto essere ancora piu' esplicito. Facendo lo stesso con i libri cartacei, la Chiesa (che giustamente citi), ha preservato i testi che intendeva preservare per oltre un millennio. Vero, ma non applicabile al problema generale, anzi fuorviante e basta. Primo, la Chiesa ce l'ha qualche migliaio di metri quadri e i soldi per tenerli climatizzati a tempo indeterminato. Quasi chiunque altro, no. L'ha detto pure Eco (pur nella confusione che faceva sugli ebook), in una intervista che purtroppo non ritrovo da nessuna parte, che lui poteva permettersi di COMPRARE tutte le enciclopedie che vorrebbe, ma non lo ha mai fatto perche' non poteva permettersi una casa con un salone in piu' in cui tenerle. Secondo, e pure questo c'e' scritto ma evidentemente non abbastanza esplicito: "documenti" non significa solo testi. Una copia perfetta (della forma) della Pieta' puoi conservarla come scansione 3D dentro una chiavetta, su carta mai nella vita. Idem per "qualsiasi documento" che non sia puro testo o immagini 2D statiche. Terzo, le copie. Quando (non "se") crollera' pure l'archivio vaticano, le uniche copie complete del suo contenuto saranno quelle digitalizzate e copiate in altri siti, cosa possibile solo coi bit. Idem per gli individui. Io, per esempio, ho qualche migliaio di belle foto di famiglia dagli anni 30 in poi. Digitalizzandole tutte, lascio la possibilita' a ogni mio pro-pronipote del 2300 e oltre di averne una copia completa in pochi centimetri cubi, per poter decidere di farne quello che vuole. Non facendolo, ho la CERTEZZA che al massimo fra 50 anni verranno perse per sempre, buttate da qualche figlio o nipote che non ha piu' posto sopra l'armadio per due valigie di foto. Dunque, pur condividendo le conclusioni relative ai formati aperti, non definirei "mitologia" i vantaggi della carta. Riassumendo, non distraiamoci. Se si parla di bambini o di leggere senza distrazioni, OK, certo, ma che c'entra? Se si parla di **preservazione**, che e' l'unico tema del mio post, prima ci sbarazziamo dei miti sulla carta meglio e' Marco

Aug. 22, 2024

Re: [nexa] Dell'odore della carta, era: Esiste solo ciò che è su smartphone?

by Giacomo Tesio

Scusami Marco, On Wed, 21 Aug 2024 16:18:56 +0200 Marco Fioretti <mfioretti(a)nexaima.net> wrote: > come parte di una critica generale di tutta la mitologia che "i bit > sono piu' fragili di carta, vinile e di tutto quello che e' > analogico": > > https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital condivido buona parte delle conclusioni ma non mi è chiaro un passaggio: citi Vint Cerf che attribuisce 100 anni come durata massima dei moderni libri cartacei e poi citi una lunga serie di sistemi di archiviazione digitale cui attribuisci una durata nettamente inferiore, tanto da copiarne i contenuti su supporti sempre più nuovi. Facendo lo stesso con i libri cartacei, la Chiesa (che giustamente citi), ha preservato i testi che intendeva preservare per oltre un millennio. Dunque, pur condividendo le conclusioni relative ai formati aperti, non definirei "mitologia" i vantaggi della carta. Vero, basta un incendio per distruggerla. Esattamente come una chiavetta USB o un DVD. Alle mie figlie comunque continuo a comprare libri cartacei. Sia per insegnare loro che esistono validissime alternative allo smartphone, al tablet e al computer, sia perché ho avuto modo di osservare che avere una maggiore confidenza con i libri rispetto a questi automatismi le rende nettamente più riflessive ed attente dei coetanei. Quanto a me, leggo decine di testi a schermo, ma quando un testo mi sembra utile al di là delle mie esigenze del momento, lo stampo o lo acquisto in formato cartaceo. Fra cento anni magari sarà polvere, ma nel frattempo sarà disponibile ai miei figli, ai miei nipoti e auspicabilmente ai loro nipoti, senza che nessuno ne possa registrare le letture per prevederne le opinioni. Giacomo

Aug. 21, 2024

Re: [nexa] organizziamo un incontro online sul tema "chatcontrol" e simili?

by alessandro marzocchi

Sat, 17 Aug 2024 13:55:57 +0200 - dom 18 ago 2024 alle ore 12:00 Vol 184, Issue 27 - karlessi <karlessi(a)alekos.net> ha scritto: > mi chiedo a questo punto quale sia il portato politico di tale > alfabetizzazione. > anche a me capita di fare alfabetizzazione digitale ecc. il senso > politico di tale fare è orientato alla promozione dell'autonomia > individuale e collettiva tramite l'autogestione delle risorse e lo > sviluppo di competenze sistemi tecnologie da parte di persone per le > persone. Quale portato politico? Nessuno, secondo l'accezione corrente di politica ma penso che dall'alfabeto in poi saper leggere e scrivere è precondizione per ogni politica che riconosca dignità in ogni persona ... senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. Penso anche che oggi "il digitale" subentra all'alfabeto quale condizione prepolitica. Per *alfabetizzazione* intendo l'insegnamento e l'apprendimento di abilità minime: leggere, scrivere e far di conto. Questo insegnamento è rivolto ai bambini e agli adulti che non hanno avuto l'opportunità di frequentare la scuola. Le moderne società occidentali sono quasi completamente alfabetizzate, ma nel mondo gli analfabeti sono ancora più di un miliardo. Oggi si affaccia il problema dell'*alfabetizzazione funzionale*, cioè la necessità di assicurare a ogni cittadino il possesso di quelle capacità minime che gli consentano di partecipare in modo attivo e consapevole alla vita politica, sociale ed economica del suo paese Con minimo adattamento ho copiato quanto sopra, https://www.treccani.it/enciclopedia/alfabetizzazione_%28Enciclopedia-dei-r…, propongo di adattare il testo al digitale, perchè non basta più saper leggere scrivere far di conto, è necessario conoscere il digitale ed i suoi rischi, quali sono e come provare ad evitarli. Direi che è l'impegno hacker, per capire se ho capito cerco qualcosa e trovo ... https://www.iltascabile.com/societa/pedagogia-hacker/, forse conosci l'autore ma sono atterrato alla pagina senza intenzioni, ha digitato pedagogia digitale, tutto il resto non è opera mia. Personalmente mi sento in sintonia con equità e solidarietà ma sono anche convinto che simili concetti vengono dopo l'abbiccì della prima infanzia: prima diamo ai bambini l'alfabetizzazione di base poi ... e non tutti avranno valori identici, la nostra costituzione ammette la differenza di opinioni politiche nel presupposto di reciproco ed uguale rispetto. Passo la parola ad Andrea Trentini. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno dom 18 ago 2024 alle ore 12:00 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > Message: 1 > Date: Sat, 17 Aug 2024 13:55:57 +0200 > From: karlessi <karlessi(a)alekos.net> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] organizziamo un incontro online sul tema > "chatcontrol" e simili? (Andrea Trentini) (alessandro marzocchi) > Message-ID: <eee78f0d-0a60-4611-805f-bf88e7d80bb5(a)alekos.net> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed > > Il 17/08/24 12:00, nexa-request(a)server-nexa.polito.it ha scritto: > > > Date: Fri, 16 Aug 2024 17:27:58 +0200 > > From: alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> > > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > > Subject: Re: [nexa] organizziamo un incontro online sul tema > > "chatcontrol" e simili? (Andrea Trentini) > > Message-ID: > > <CAG5xczeb-3HpzZrHijO1D= > 08RxQunQGzzhnxyDaX5WngrGKyUA(a)mail.gmail.com> > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > > > Mi piace la proposta. > > *Difendere la libertà e diffondere la cultura della libertà *(da sito > > liberisti italiani) ha un antecendete necessario: *alfabetizzazione > > buongiorno, > > sul sito in questione (non conoscevo) trovo esaltazione di Javier Milei > come liberista. A mio parere costui è un libertariano ed estremista > destrorso estremamente pericoloso. es. contro l'aborto ma favorevole > alla cessione "volontaria" di organi. Certo l'asse politico è > attualmente molto spostato a destra... Ma così a destra? > > la cultura della libertà senza l'uguaglianza è sancire i privilegi > esistenti. La cultura dell'uguaglianza senza la libertà è garantire > l'oppressione di chi non si allinea alla "maggioranza". IMHO. > > il mondo informatico si è mostrato storicamente assai sensibile alle > sirene del libertarianesimo (che non è libertario, almeno non > nell'accezione europea, dove libertario fa rima con socialista) e > dall'anarco-capitalismo (un ossimoro che si è disgraziatamente imposto). > in particolare nella Silicon Valley. > > anni fa cercammo di ricostruire parte della vicenda con un articolo > sulla Crittografia, https://zenodo.org/records/5013068 > > che avremmo voluto continuare ragionando di criptovalute e blockchain e > NFT, per le quali il discorso "meno Stato" o addirittura "no Stato" (che > mi trova perfettamente d'accordo) si confonde con la privatizzazione del > mondo e la truffa eletta a sistema di business (vedi NFT). > > > digitale*, tema che svolgi benissimo in università e che va avviato > > all'inizio del ciclo scolastico, potrebbe essere un obiettivo? > > Cordialmente. > > mi chiedo a questo punto quale sia il portato politico di tale > alfabetizzazione. > > anche a me capita di fare alfabetizzazione digitale ecc. il senso > politico di tale fare è orientato alla promozione dell'autonomia > individuale e collettiva tramite l'autogestione delle risorse e lo > sviluppo di competenze sistemi tecnologie da parte di persone per le > persone. > > buona giornata > > cm > > > Duccio (Alessandro Marzocchi) > > > > Date: Thu, 15 Aug 2024 10:54:06 +0200 > > From: Andrea Trentini <andrea.trentini(a)unimi.it> > > > >> To: nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> > >> Subject: [nexa] organizziamo un incontro online sul tema "chatcontrol" > >> e simili? > >> Message-ID: <b454628d-d943-4900-870d-d9c460495d89(a)unimi.it> > >> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > >> > >> Ciao, faccio parte del comitato milanese di Liberisti Italiani e ogni > >> tanto organizziamo degli > >> incontri (sia online che in presenza) su temi importanti. > >> Vorremmo farne uno online in settembre sul tema "EU chatcontrol" (ma > >> allargato al tema sorveglianza > >> di massa, guerra all'anonimato, ecc.), non mi dispiacerebbe raccogliere > >> interventi da membri di > >> questa lista (penso ad esempio a Marco Calamari e a Stefano Quintarelli, > >> ma sono apertissimo a > >> proposte). > >> Se qualcuno di voi ha voglia di intervenire mi faccia sapere. > >> (gli incontri sono brevi, circa un'ora, quindi ogni intervento potrebbe > >> durare meno di dieci min con > >> dibattito collegiale a seguire) > >> Grazie mille > >

Aug. 21, 2024

Re: [nexa] Dell'odore della carta, era: Esiste solociò che è su smartphone?

by Marco Fioretti

On Wed, Aug 21, 2024 at 16:47, Marco A. Calamari wrote: On mer, 2024-08-21 at 16:18 +0200, Marco Fioretti wrote: ... una critica generale di tutta la mitologia che "i bit sono piu' fragili di carta, vinile e di tutto quello che e' analogico": https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital (https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital) Estremamente interessante. Grazie. Grazie a te per il supporto! Come ho gia' detto diverse volte in passato, sono sempre interessato a lavorare per una maggiore consapevolezza su questi temi. Marco

Aug. 21, 2024

Re: [nexa] Dell'odore della carta, era: Esiste solo ciò che è su smartphone?

by Marco A. Calamari

On mer, 2024-08-21 at 16:18 +0200, Marco Fioretti wrote: > Ieri, a proposito dell'articolo "Google ora mostra solo i siti a formato di > smartphone. Non adeguiamoci", qui: ... > come parte di una critica generale di tutta la mitologia che "i bit > sono piu' fragili di carta, vinile e di tutto quello che e' analogico": > > https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital > Estremamente interessante. Grazie. Marco

Aug. 21, 2024

Dell'odore della carta, era: Esiste solo ciò che è su smartphone?

by Marco Fioretti

Ieri, a proposito dell'articolo "Google ora mostra solo i siti a formato di smartphone. Non adeguiamoci", qui: https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/la-svolta-di-google-via-i-siti-non-… scrivevo che: > Non indicizzare affatto i siti non fatti per gli smartphone non e' > assolutamente ragionevole. Potrebbe essere inevitabile > economicamente, ma non e' certo questo il motivo. Ieri pero', in parallelo e per pura coincidenza, ho anche pubblicato una cosa che e' anche una critica proprio dei giovani citati nell'articolo, quelli che "spesso ce lo mostrano ad esempio leggendo più libri, di carta, di quanto facciano gli adulti. Per avere un’isola analogica nel grande fiume digitale." come parte di una critica generale di tutta la mitologia che "i bit sono piu' fragili di carta, vinile e di tutto quello che e' analogico": https://mfioretti.substack.com/p/ever-wondered-why-we-are-in-a-digital Marco

Aug. 21, 2024