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Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Giacomo Tesio

Salve Paolo, condivido diversi passaggi della tua email, ma vorrei porti un'obiezione che è anche una domanda Il 23 Agosto 2024 12:05:56 UTC, Paolo Atzeni <paolo.atzeni(a)uniroma3.it> ha scritto: > Credo che la questione non sia saper programmare [...], > ma conoscere i principi dell'informatica Conoscere i principi dell'informatica senza saperli applicare nom è pericolosamente simile a _credere_di conoscere i principi dell'informatica senza conoscerli affatto? Perché le persone che credono di comprendere l'informatica sono utilissime a diffondere acriticamente e normalizzare qualsiasi "innovazione tecnologica" immessa sul mercato. > né tantomeno saper programmare a livello professionale Bah...di questi tempi il "livello professionale" prescinde completamente dalla comprensione dei principi fondamentali. Dico JavaScript e ho detto tutto. Ahimé, il livello professionale non è garanzia di una piena cittadinanza nella società in cui viviamo. Detto questo, non si tratta di diventare tutti programmatori di mestiere, ma di superare il mestiere stesso di programmatore come abbiamo superato il mestiere di scriba. Molti di noi hanno studiato il greco o il latino alle superiori, ma non avendolo praticato per decenni, l'hanno completamente dimenticato. (che ci piaccia ammetterlo a noi stessi, o meno) La stessa cosa accade per le lingue vive: all'Università studiai con ottimi risultati il russo, ma non avendolo parlato o scritto per oltre due decenni, non sono assolutamente in grado di leggerlo, neanche quando mi interessa (ad esempio per leggere https://free.oberon.org/) A mia parziale discolpa posso portare che in Italia i russi non sono molti (e ancor meno, gli antichi latini) per cui è stato difficile trovare occasione di praticare queste conoscenze. La pervasività dell'informatica, invece, renderebbe molto semplice praticare la programmazione (al netto di normative oscurantiste e liberticide come il copyright). Concordo che saper programmare è un mezzo, non un fine (esattamente come saper leggere e scrivere), ma davvero pensi che un'educazione informatica possa prescindere da tale abilità? Giacomo

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Giacomo Tesio

Ciao Enrico, On Sat, 24 Aug 2024 16:56:07 +0200 Enrico Nardelliwrote: > Questo è quel Benanti che aveva scritto > (https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) > «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda > computabili le valutazioni di bene e di male» ? > [...] > Ma mi faccia il piacere! (cit.) proprio quel Benati, esatto. Ovvero qualcuno che, resosi conto delle enormi sciocchezze scritte in passato a causa della propria ignoranza in materia, potrebbe ragionevolmente raccomandare un'educazione informatica seria perché altri non debbano ripetere i propri errori in futuro. (ipotesi interpretativa, lo ammetto, basata su quanto riportato in lista, giacché l'articolo è oscurato da paywall supportati da normative liberticide come il copyright :-) Dunque non escluderei una conversione sulla via di Damasco, visti i molti precedenti illustri. > Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza > dell'insegnamento dell'informatica [...] > si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Alla luce della tua attività con programma il futuro, non riesco a comprendere a quali stupidaggini fai riferimento in questo passaggio. Non credi che l'insegnamento della programmazione sia condizione necessaria (ancorché non sufficiente) per un'educazione [1] informatica "di qualità"? L'obiettivo della Scuola (so che concordiamo su questo) non deve essere fornire lavoratori all'industria, ma formare cittadini. Puoi elaborare? Giacomo [1] preferisco parlare di "educazione" rispetto ad "insegnamento" perché vedo l'informatica come un ottimo strumento educativo al di là delle macchine che permette di controllare.

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Enrico Nardelli

Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. Questo è quel Benanti che aveva scritto (https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili le valutazioni di bene e di male» ? Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? Ma mi faccia il piacere! (cit.) Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica nell’istruzione sia primaria che secondaria (https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento…) si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Cui prodest? Buona domenica! Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: > Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), > ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione > dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente > di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione > può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. > E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, > che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. > > Saluti, > > -PA > > > -----Messaggio originale----- > Da: nexa<nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti > Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 > A:nexa@server-nexa.polito.it > Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... > > On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > >> domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad >> esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? >> perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e >> dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati > esatto, e' proprio di questo che parlo. > > Marco -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by alessandro marzocchi

Di massima concordo, osservo che di fatto *l'informatica opera come il linguaggio* e finisce per sovrapporsi ad esso od addirittura sostituirlo, per questo enfatizzerei la necessità di far crescere la conoscenza delle persone, in questo caso *far crescere la competenza digitale delle persone*. Duccio (Alessandro Marzocchi) Date: Fri, 23 Aug 2024 09:38:55 +0200 maurizio lana <maurizio.lana(a)uniupo.it > ha scritto: che ci sia molta ignoranza (riguardo all'informatica e all'automobile, e anche ad altro) è chiaro; ma la cosa non risolve deputando alcuni sommi sacerdoti a decidere per gli altri bensì facendo crescere la conoscenza che le persone hanno: è l'annosa questione aristocrazia/democrazia.

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by J.C. DE MARTIN

Sì. Spiegazione tecnica: come era già successo il 7-9 agosto, ieri c'è stata un'altra interruzione programmata dell'energia elettrica al Politecnico che ha riguardato anche la sala server che ospita il server Nexa. Abbiamo quindi spento il server a inizio weekend. Colgo l'occasione per scusarmi per il mancato preavviso in lista (che invece c'era stato la volta scorsa). juan carlos > La verifica tecnica: io il messaggio appena citato di Guido Ventre, > spedito a quanto leggo venerdi' 23 alle 19.19, l'ho ricevuto solo 10 > minuti fa. Anche voi? > > Marco

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by M. Fioretti

Prima una precisazione, poi una domanda/verifica tecnica On Fri, Aug 23, 2024 19:19:19 PM +0300, Giorgio Ventre wrote: > In particolare, quella sulla assoluta pervasività delle tecnologie > digitali e del loro impatto in caso di abusi. certo, perche' software e formati sono come penne e alfabeti, cioe' come la scrittura: https://stop.zona-m.net/it/2009/03/cose-piu-importante-lalfabeto-o-la-penna/ con penne o software puoi progettare una raffineria, ma non il contrario. > Peraltro, proprio perché i decisori possono NON essere tecnologi, su temi > come questi dovrebbero almeno essere in grado di capire di cosa si parla. > Per non essere presi per i fondelli dal primo Mega-Manager-Digitale di > turno... [e anche i] cittadini che voteranno i programmi > di quel politico... devono quindi necessariamente capirne un pochino. certo. "Comprendere" e' indispensabile, padroneggiare no. Pretendere, o anche solo insistere a raccontare che **tutti** possono essere programmatori a un qualsiasi livello che li ripagherebbe del tempo speso a provarci e' un'illusione pericolosa, e un vicolo cieco da trent'anni. Io solo questo dico. La verifica tecnica: io il messaggio appena citato di Guido Ventre, spedito a quanto leggo venerdi' 23 alle 19.19, l'ho ricevuto solo 10 minuti fa. Anche voi? Marco

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Giorgio Ventre

Ringrazio Marco Fioretti per la risposta e ancora di più Giacomo Tesio per avere illustrato il suo punto di vista che coincide quasi perfettamente con quella che è anche la mia posizione. In particolare, quella sulla assoluta pervasività delle tecnologie digitali e del loro impatto in caso di abusi. Ed infatti non vedo tante discussioni etico-filosofiche sulla chimica della combustione degli idrocarburi. Fermo restando l'importanza del tema, sia ben chiaro. Peraltro, proprio perché i decisori possono NON essere tecnologi, su temi come questi dovrebbero almeno essere in grado di capire di cosa si parla. Per non essere presi per i fondelli dal primo Mega-Manager-Digitale di turno. E devo dire che nel passato di cose strane dette dagli OTT ai politici e da questi riprese totalmente, ne ho sentite. In più si aggiunge un altro aspetto: quello della democrazia consapevole delle decisioni. Il problema non è solo il politico che le prende e le relative conoscenze, ma anche quello dei cittadini che voteranno i programmi di quel politico. Che devono quindi necessariamente capirne un pochino. Pensate alla discussione su Twitter sul tema free speech, con Musk che insegue Trump e Trump che insegue Musk. Immaginatela portata nel dominio dell'AI e degli LLM, su temi come il bias. Non credete possibile che un futuro Trump possa immaginare una sua policy del tipo "Votatemi e gli algoritimi li decido io per voi"? Chi vuole controllare i libri nella scuole, decidendone la liceità, non vorrà controllare gli algoritmi? Un caro saluto a tutti Giorgio Il 23/08/24 12:04, Giacomo Tesio ha scritto: > Ciao Maurizio, > > On Fri, 23 Aug 2024 09:38:55 +0200 maurizio lana wrote: > >> per valutare l'impatto della mobilità individuale sull'ambiente non >> occorre conoscere la chimica della combustione degli idrocarburi ma >> sapere che l'uso dell'auto produce gas inquinanti, e che l'elettrico >> consuma risorse rare e limitate. > Quante auto esistono per ogni singolo essere umano? > > Quante di queste auto "si muovono da sole" (ovvero sono automatismi) > interagendo con l'ambiente circostante per riprodurre meccanicamente > gli effetti decisi da chi le ha costruite? > > Quante di queste auto determinano dove i proprietari possono > andare, o cosa debbano sapere o persino pensare? > > > E' un errore comune paragonare l'informatica alle specialità del > passato, ma l'informatica non è una disciplina specialistica. > > I computer sono meri specchi per le menti di chi li programma. > > > Chi non comprende come un software funziona (tanto da saperlo > modificare) può forse essere in grado di rilevare gli effetti che > questo produce (quando ormai quegli effetti sono praticamente > irreversibili), ma non può in alcun modo immaginare le infinite > implementazioni alternative che quel software avrebbe potuto avere. > > Che contributo può avere la sua opinione in merito se non è in grado di > concepire proposte alternative al funzionamento di un software? > > E come farà a smentire chi gli dice che una certa implementazione è > impossibile quando invece è possibile ma quella persona non ha > interesse a realizzarla (o le competenze per concepirla?) > > > Per fare un parallelo con un'altra scellerata decisione politica, è un > po' come se ci avessero chiesto se chiudere le scuole durante il Covid > e noi non avessimo avuto le capacità mentali per concepire l'idea di > tenerle aperte. > > > Per una persona che non comprende come funzionano le migliaia di > software con cui interagisce quotidianamente "There is no alternative" > non solo perché non conosce le alternative che esiste, ma perché non è > in grado di concepire le alternative che potrebbero esistere e che > invece sono state considerate e scartate da coloro che quei software > li hanno realizzati. > > > Il fatto che persone colte ed intelligenti attribuiscano in buona fede > intelligenza a software programmati statisticamente, non è sufficiente > a dimostrare l'impossibilità concreta di partecipare alla pari ad un > dibattito democratico che riguardi quei software senza comprenderne > appieno il funzionamento? > >> e non penserei che i progettisti e costruttori di auto sono i soli >> che possono davvero provvedere alla cura dell'ambiente. > Anche qui il parallelo non regge. > > Il progettista di auto si occupa di auto, non dell'ambiente. > > L'informatico invece si occupa di informazioni tutto il giorno. > Si occupa di registrarle, preservarle, trasformarle e presentarle. > Lo fa in buona parte attraverso le loro rappresentazioni (i dati, > di cui il software, come ogni altra espressione umana, è parte), > ma non solo. > > > Le informazioni di cui ci occupiamo, sono esperienze soggettive di > pensiero comunicabile che tramite i dati che scriviamo (il codice) > imprimiamo al mondo esterno senza alcun controllo se non quello che > possono esercitare altri informatici. > > Quando > >> Che gli informatici ricevano anche una preparazione di base anche su >> questi temi sarebbe ottimo, e che vengano sempre CONSULTATI da chi >> deve decidere pure > dimentica che gli informatici, essendo persone, possono mentire. > > E solo un informatico altrettanto competente può smentirli o decidere > chi sta sbagliando (magari in buona fede) e chi no. > > > La pervasività e la scala degli effetti dell'informatica ne fanno una > precondizione per una piena cittadinanza in una società come la nostra. > > > L'alternativa è lo status quo: > >> la cosa non risolve deputando alcuni sommi sacerdoti a decidere per >> gli altri bensì facendo crescere la conoscenza che le persone hanno: >> è l'annosa questione aristocrazia/democrazia. > Esattamente. > > La conoscenza è potere solo dove l'ignoranza è diffusa. > > > Per questo la democrazia si costruisce e si protegge nelle scuole. > > > Ma la prima condizione per costruire una democrazia e credere che sia > possibile. Per questo il primo obiettivo di un oppressore è convincere > l'oppresso che "There Is No Alternative". > > > Giacomo -- ======================================================================== Prof. Ing. Giorgio Ventre Scientific Director, Apple Developer Academy Dipartimento di Ingegneria Elettrica e delle Tecnologie dell'Informazione Università degli Studi di Napoli Federico II Via Claudio 21 80125, Napoli, Italy Tel: +39 081 7683908 Fax: +39 081 7683816 Mob: +39 3807679372 E-mail: giorgio(a)unina.it http://www.dieti.unina.it http://www.developeracademy.unina.it/en/ http://www.docenti.unina.it/giorgio.ventre ========================================================================

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by M. Fioretti

On Fri, Aug 23, 2024 12:05:56 PM +0000, Paolo Atzeni wrote: > Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper > programmare a livello professionale), ma conoscere i principi > dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso > l'introduzione dell'informatica nella scuola... Certo, ma cio' che bisogna insegnare a ragazzini che voteranno fra 10 anni e lavoreranno magari fra 15 e' una cosa, quello che ormai si deve pretendere o insegnare da chi GIA' vota, legifera o prende decisioni ad alto livello e' altro. Anche perche', nei modi e misure in cui impattano su "questioni culturali e sociali" certe cose non sono piu' "nuove tecnologie" da un pezzo. Ovvero, non perpetuiamo l'errore comune di dire o pensare che basta pensare ai giovani. Soprattutto in un paese come l'Italia: https://stop.zona-m.net/it/2013/07/traduzione-polemica-della-dichiarazione-… Marco

Aug. 26, 2024

R: C'e' cascato pure Benanti...

by Paolo Atzeni

Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. Saluti, -PA -----Messaggio originale----- Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 A: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati esatto, e' proprio di questo che parlo. Marco

Aug. 23, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by M. Fioretti

On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati esatto, e' proprio di questo che parlo. Marco

Aug. 23, 2024