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Re: [nexa] Informatica: cosa "insegnare"? [Era: <C'e' cascato pure...>]

by alessandro marzocchi

Il giorno 28 Aug 2024 00:08:49 +0200 Damiano Verzulli ha scritto: Il 26/08/24 6:32 PM, Alfredo Bregni ha scritto: > [...] > > dubito che si possa insegnare "bene" l'informatica. [...] Dipende dalle persone cui ci si rivolge, una cosa è rivolgersi a bambini all'inizio del loro percorso educativo, altro è rivolgersi ad universitari, quest'ultimo era il caso di Alfredo Bregni davanti al figlio con laurea tecnica triennale > Non ho seguito (anni '70) il corso di informatica della mia > > università, preferendo provare a usare (da solo) un mainframe senza > > sistema operativo, e a mio figlio, 52 anni meno di me, laurea > > triennale in tecnologie dell' ingegneria, curioso di informatica ed > > elettronica, sto consigliando di leggersi "IBM System 360 - Principles > > of Operation", per capire qualcosa / le basi di come funziona una > > macchina, perché a quel livello ci sono temi importanti da comprendere > > -- es. l'istruzione Test & Set -- mentre da lì in avanti le cose si > > sono fatte troppo tecniche da seguire. > > > Il primo era invece il caso di Damiano Verzulli, con figli ancora alla scuola dell'obbligo > Il problema *SERIO* è che i miei due figli, in eta' da scuola > dell'obbligo, sono *COSTRETTI* ad utilizzare tecnologie proprietarie, > lesive dei diritti che l'Europa vorrebbe garantire loro e, peggio, senza > che io --loro padre-- possa realmente suggerire ai loro docenti, ai loro > "presidi", o anche ai genitori dei loro compagni di classe, di > utilizzare Matrix al posto di WhatsApp, oppure Mattermost al posto di > Classroom, oppure PeerTube al posto di Youtube, oppure LibreOffice al > posto di Google Docs, etc. etc. etc. > > Francamente, se proprio dovessi indicare una priorita', sarebbe propro > quest'ultima... e forse è in questo senso che questo thread è stato > generato.... > > L'S/360 o l'AVR o l'ESP32, in confronto, sono una passeggiata... > Addirittura io vorrei che l'educazione al digitale iniziasse all'inizio del nido, se possibile anche prima cioè quando il bambino si trova fra le mani uno smartphone e vorrei che neppure avvicinasse tecnologia subdolamente manipolatoria. In sintesi: per insegnare bene l'informatica è necessario cominciare fin dal primissimo contatto con la tecnologia, ogni cosa a suo tempo.

Aug. 27, 2024

Informatica: cosa "insegnare"? [Era: <C'e' cascato pure...>]

by Damiano Verzulli

Il 26/08/24 6:32 PM, Alfredo Bregni ha scritto: > [...] > > dubito che si possa insegnare "bene" l'informatica. > [...] > la vastità degli argomenti è, ormai, quasi fuori controllo. Comincio a ritenere estremamente difficile padroneggiare --anche solo sufficientemente-- tutti i possibili ambiti applicativi. In questo senso --se ho capito il senso dell'osservazione-- concordo sul fatto che sia quasi impossibile insegnarla "tutta"... > Non ho seguito (anni '70) il corso di informatica della mia > università, preferendo provare a usare (da solo) un mainframe senza > sistema operativo, e a mio figlio, 52 anni meno di me, laurea > triennale in tecnologie dell' ingegneria, curioso di informatica ed > elettronica, sto consigliando di leggersi "IBM System 360 - Principles > of Operation", per capire qualcosa / le basi di come funziona una > macchina, perché a quel livello ci sono temi importanti da comprendere > -- es. l'istruzione Test & Set -- mentre da lì in avanti le cose si > sono fatte troppo tecniche da seguire. > Non ho studiato l'S/360... ma ho appena sfogliato quel manuale... che mi sembra molto orientato all'hardware e, quindi, al "linguaggio macchina" / "assembler". Se questo è l'interesse di suo figlio, pero', gli suggerirei qualcosa di simile... ma leggermente piu' semplice e, soprattutto, estremamente piu' attuale: i microcontrollori. Personalmente partirei dagli AVR [1] che sono alla base degli Arduino [2] (Italiani... tra l'altro) e che possono essere programmati sia in modo relativamente semplice (ossia con ambienti di sviluppo "moderni" - tipo PlatformIO [3]), sia in modo un po' piu' "low-level", ossia come piace a lei :-), basandosi sul datasheet ufficiale [4]. Questo sarebbe, appunto, l'analogo del vecchio manuale S/360... con la differenza che gli skill su AVR (e microcontrollori...) sono spendibili, oggi, in tutta la IoT, a partire dall'automotive. Esistono anche microcontrollori piu' sofisticati: 7/8 anni fa io rimasi colpito dagli ESP8266 [5], di Espressif (Cinese), che fornivano 80Mhz di clock e WiFi !!!! a ~5 euro!!! E siccome sembrava poco... qualche anno dopo EspressIF ha lanciato l'attuale ESP32 [6], che a meno di 10€ fornisce una architettura a 32 bit! Venendo (io) da una laurea in Scienze dell'Informazione (e quindi NON ingegneria), ed avendo vissuto per oltre 20 anni quasi esclusivamente nel mondo del "software `alto`" (dove l'unita' di misura della RAM era il Megabyte, la frequenza di clock era il GigaHertz e dove l'applicazione piu' semplice necessitava di un intero sistema operativo con, sotto, un intero sistema di elaborazione da 80/90W di consumo....) lo scoprire che esistono oggetti che funzionano "raw" (senza sistema operativo), con ~30/60KB di memoria... è stato abbastanza scioccante. La cosa --tra l'altro-- mi ha anche ri-fasato sul concetto di "consumo energetico", che in precedenza era significativamente errato (verso l'alto): l'aver toccato con mano l'accanimento verso la minimizzazione dei consumi [7], mi ha fatto capire che anche con solo tre pile AA si possono fare un sacco di cose [8]. Il risultato di questa mia esperienza è difficile da descrivere... ma certamente non posso non suggerirlo a tutti coloro --specie se "ingegneri informatici"-- che mostrano passione verso l'hardware ed il suo "controllo" ai livelli piu' bassi. Mi viene anche in mente il mondo Nordic, con la relativa famiglia di chip BLE [9]. Parliamo di quei microcontrollori che stanno alla base di moltissimi smartwatch odierni (quelli il cui costo è inferiore ai 100/150 euro), programmabilissimi in modo "open" (il produttore mette a disposizione ir elativi datasheet e sdk) ma... rispetto agli smartwatch che stanno sul mercato, impossibili da modificare (perché design e software sono "chiusi"). Ultima citazione è quella di Kicad [10] un software open-source con il quale è possibile progettare dei PCB in modo da "ingegnerizzare" i propri esperimenti. Progettare con Kicad + Esportare il design in formato GERBER + spedire il GERBER a delle factory cinesi [11][12] e... attendere il corriere che porta il PCB stampato... è un'altra esperienza molto interessante, che consiglio senza esitazione. Insomma, ripeto: se desidera che il focus sia il piu' vicino possibile all'hardware... allora, piu' che la strada S/360, suggerirei qualcosa che si possa realmente toccare con mano... > Probabilmente sono una specie di "relitto" (...o un vecchio saggio che > tiene i contatti col passato che conta), ma avere oggi pezzi di > software a portata di mano, e usarli per ottenere un risultato, senza > sapere bene cosa c'è sotto, anche se utilissimo e pratico da un lato, > non so quanto possa essere istruttivo dall'altro. > È tutto un altro problema. Diametralmente opposto a quello accennato sopra. Sicuramente l'aver lavorato a dei "sensori di movimento" (microcontrollori) che acquisivano dati (accelerazioni e giroscopi) a 100 HZ, e quindi generavano DECINE DI MILIONI di campioni ad ogni "esperimento"... è stata un'esperienza interessante, e molto vicina all'hardware. Ma allo stesso tempo, infilare quelle decine di milioni di dati all'interno di un motore TimeScale [13] + costruire un front-end web "moderno" (VueJS [14]) ed una API-REST di backend costruita con Express [15], il tutto in modo tale da "zoommare" le decine di milioni di punti al semplice "ruotare" della rotella del mouse, con i dati che venivano selezionati e clusterizzati dal DB + streammati dal backend al frontend + renderizzati sul frontend di fatto real-time, utilizzando l'ennesima libreria javascript (eCharts [16 - Cinese!])... è stato affascinante: nulla di neanche lontanamente pensabile, gia solo 10 anni fa. Chiaramente, una complessita' software che gia' solo la singola libreria eCharts (...da sola! senza includere il resto), è ai limiti dell'analizzabilita'. Come dicevo: sono complessita' diverse, ma personalmente ritengo che l'una non sia migliore dell'altra (o viceversa). Sono solo "diverse". A me appassionano entrambe... ma in modo diverso, ripeto. > C'e qualcosa che rasenta la filosofia e/o la psicologia, oltre che la > tecnica, nello spiegare a qualcuno come può approcciare la > modellazione "concettuale" della realtà. > > Se si spiega a qualcuno la modellazione a elementi finiti, quella è > una tecnica, e di filosofia o psicologia non c'è traccia. > > Ma quando si vede un problema affrontato da persone diverse in modi > diversi -- con magari due modi fra i tanti che sembrano essere i > migliori, e ciononostante "ortogonali" fra loro -- allora si vede che > la "forma mentis" delle persona gioca un ruolo fondamentale nel come > il problem solving viene affrontato (in generale prima, e poi nello > specifico del tema informatico). > > E la "forma mentis" né si insegna né si plasma in un corso > informatico, necessariamente infarcito di tematiche tecniche (fra > l'altro, sempre più complesse). > > Non so se sono riuscito a spiegarmi... > Credo di si. Allo stesso tempo, spero anch'io di essere riuscito a descrivere cio' che volevo dire... > In sintesi, il mondo informatico è troppo tecnico, e troppo > (inutilmente? oggi?) complicato, perché "un" corso [...] possa > sfiorare le tematiche concettuali che dell'informatica sono pilastri > importanti. > > Più importanti di quanto, a mio avviso, gli stessi informatici le > ritengano. > Piu' che "tecnico" e "complicato", per me è semplicemente troppo "vasto" (gia' solo in termini "tecnici"), e non è materialmente possibile padroneggiarlo tutto. Il problema serio, pero', a mio avviso... non è tanto l'interesse di suo figlio verso l'hardware e, quindi, l'indirizzo verso l'S/360 o l'AVR 328p. Il problema *SERIO* è che i miei due figli, in eta' da scuola dell'obbligo, sono *COSTRETTI* ad utilizzare tecnologie proprietarie, lesive dei diritti che l'Europa vorrebbe garantire loro e, peggio, senza che io --loro padre-- possa realmente suggerire ai loro docenti, ai loro "presidi", o anche ai genitori dei loro compagni di classe, di utilizzare Matrix al posto di WhatsApp, oppure Mattermost al posto di Classroom, oppure PeerTube al posto di Youtube, oppure LibreOffice al posto di Google Docs, etc. etc. etc. Francamente, se proprio dovessi indicare una priorita', sarebbe propro quest'ultima... e forse è in questo senso che questo thread è stato generato.... L'S/360 o l'AVR o l'ESP32, in confronto, sono una passeggiata... Saluti, DV [1] https://en.wikipedia.org/wiki/AVR_microcontrollers [2] https://www.arduino.cc/ [3] https://platformio.org/ [4] https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-7810-Automotive-Micr… [5] https://en.wikipedia.org/wiki/ESP8266 [6] https://en.wikipedia.org/wiki/ESP32 [7] http://www.gammon.com.au/power [8] https://www.youtube.com/watch?v=IYuYTfO6iOs [9] https://www.nordicsemi.com/Products/Wireless/Bluetooth-Low-Energy [10] https://www.kicad.org/ [11] https://www.pcbway.com/ [12] https://jlcpcb.com/ [13] https://github.com/timescale/timescaledb - https://www.timescale.com/ [14] https://vuejs.org/ [15] https://expressjs.com/ [16] https://echarts.apache.org/en/index.html -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Aug. 27, 2024

arresto di Durov

by Giuseppe Attardi

Aug. 27, 2024

Manifesto critica IA

by J.C. DE MARTIN

https://www.licia.org/manifesto/ (messaggio spedito in movimento - scusate brevità ed eventuali refusi)

Aug. 27, 2024

Salerno Winter School on Internet Governance: Deadline Approaching

by Mauro SANTANIELLO

Dear Colleagues, The Call for Applications for the Salerno Winter School on Internet Governance (SWING) 2025 is going to expire on the 13th of September (at 12:00 CET). SWING is a Winter School on Internet Governance designed to provide an advanced educational pathway for graduate students, early researchers, ICT professionals, and policymakers. The program aims to enhance the understanding of the themes and the stakeholders involved in the development, configuration, administration, and regulation of the Internet and digital technologies. The School will be held at the University of Salerno from February 24th to 28th, 2025. All the materials related to the School, including detailed information about the programme and the faculty, can be accessed at the following link: https://www.internetpolicyresearch.eu/swing-2025/ We kindly request your support in disseminating this call and the programme's details within your networks. Thank you. Best regards, Mauro Santaniello (PhD) ICPC <https://www.internetpolicyresearch.eu/> Director| GIG-ARTS <https://gig-arts.eu/> Coordinator| SWING <https://www.internetpolicyresearch.eu/swing-2025> Scientific Coordinator UNU-CRIS <https://cris.unu.edu/people> Associate Research Fellow | PRIN on Digital Sovereignty <https://www.internetpolicyresearch.eu/internet-and-communication-policy-cen…> Principal Investigator Latest publications <https://docenti.unisa.it/023694/ricerca/pubblicazioni>

Aug. 27, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by M. Fioretti

On Mon, Aug 26, 2024 13:35:25 PM +0200, Enrico Nardelli wrote: > Parlare di coding nei 10 anni passati ha già > prodotto abbastanza disastri, non ci serve Benanti che pontifica > sull'importanza di sapere il linguaggio delle macchine. Amen! > saper debuggare e modificare i sistemi informatici con cui > interagiamo ogni giorno. Questa capacità, che tu auspichi per tutti > i cittadini, è secondo me quella di un informatico > professionista. Non è necessario che lo siamo tutti. Mentre è > necessario che tutti abbiano acquisito attraverso la programmazione > la comprensione di cosa possa fare l'informatica e come possa > influenzare le persone e la società. Amen! E anche: On Mon, Aug 26, 2024 13:51:05 PM +0200, Guido Vetere wrote: > ...no, non credo che la programmazione di massa serva a qualcosa, > qui si tratta di giudicare le politiche e i loro risultati a livello > economico e sociale. Non serve saper scindere atomi di uranio per > decidere se essere pro o contro il nucleare. Amen!!! Grazie Enrico e Guido. Inoltre, su quest'altro punto/pericolo/limite/atteggiamento: On Mon, Aug 26, 2024 13:51:05 PM +0200, Guido Vetere wrote: > Forse l'operazione in atto è quella di costituire un ceto > sacerdotale deputato a (e pagato per) esercitare una > pseudo-vigilanza su quello che le macchine vanno generando Leverei il "forse", dateci tutti soldi che avete e lasciate fare a noi e' quello che Altman dice esplicitamente o quasi pure quando dorme. > portare acqua ai monopolisti, che sono nella migliore posizione per > (fingere di) farsi garanti di questa 'etica automatica' (le lobbies > sono già al lavoro). Molta 'classe dirigente' preferisce avere a > che fare con poteri costituiti ed è prontissima a credere a cose > scientificamente assurde perché, se ci si fanno i soldi, qualcosa di > vero deve esserci. Concordo, e concordo che valga anche per la "classe dirigente" della Chiesa, essendo gia' otto anni che scrivo che il Vaticano non dovrebbe parlare solo o primariamente con i "pezzi grossi": https://stop.zona-m.net/2020/03/vatican-calls-for-ethics-only-for-corporati… https://stop.zona-m.net/2016/11/core-values-even-software-file-formats-serv… https://stop.zona-m.net/it/2023/01/algoretica-eccoci/ Io finora non ho avuto risposta. Se qualcun altro ci riesce, mi faccia sapere, per favore! Marco / https://mfioretti.substack.com

Aug. 27, 2024

Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti...

by Alfredo Bregni

Salve. Mi introduco nel discorso. Qualcuno ha parlato di "linguaggio" (in senso generale e non informatico). Logica, matematica, insiemistica ...e informatica sono tutti linguaggi. L'unica differenza (beh, una delle differenze...) è che le prime tre tendono a essere "descrittive" di uno o più mondi "target", mentre l'ultima è "costruttiva" di un prodotto software, alla base del quale c'è quasi sempre un "modello personale" (descrittivo) di come vada appunto modellata (in senso costruttivo) una qualche realtà. Non sono un esperto informatico, ma sono (stato) ingegnere elettronico e consulente di business, e vedendo le cose un po' "da fuori" (consulente), un po' "da dentro" (ingegnere), dubito che si possa insegnare "bene" l'informatica. Non ho seguito (anni '70) il corso di informatica della mia università, preferendo provare a usare (da solo) un mainframe senza sistema operativo, e a mio figlio, 52 anni meno di me, laurea triennale in tecnologie dell' ingegneria, curioso di informatica ed elettronica, sto consigliando di leggersi "IBM System 360 - Principles of Operation", per capire qualcosa / le basi di come funziona una macchina, perché a quel livello ci sono temi importanti da comprendere -- es. l'istruzione Test & Set -- mentre da lì in avanti le cose si sono fatte troppo tecniche da seguire. Probabilmente sono una specie di "relitto" (...o un vecchio saggio che tiene i contatti col passato che conta), ma avere oggi pezzi di software a portata di mano, e usarli per ottenere un risultato, senza sapere bene cosa c'è sotto, anche se utilissimo e pratico da un lato, non so quanto possa essere istruttivo dall'altro. C'e qualcosa che rasenta la filosofia e/o la psicologia, oltre che la tecnica, nello spiegare a qualcuno come può approcciare la modellazione "concettuale" della realtà. Se si spiega a qualcuno la modellazione a elementi finiti, quella è una tecnica, e di filosofia o psicologia non c'è traccia. Ma quando si vede un problema affrontato da persone diverse in modi diversi -- con magari due modi fra i tanti che sembrano essere i migliori, e ciononostante "ortogonali" fra loro -- allora si vede che la "forma mentis" delle persona gioca un ruolo fondamentale nel come il problem solving viene affrontato (in generale prima, e poi nello specifico del tema informatico). E la "forma mentis" né si insegna né si plasma in un corso informatico, necessariamente infarcito di tematiche tecniche (fra l'altro, sempre più complesse). Non so se sono riuscito a spiegarmi... In sintesi, il mondo informatico è troppo tecnico, e troppo (inutilmente? oggi?) complicato, perché "un" corso -- isolato da un corso di studi dedicato, che sfrondi le tematiche tecniche e le metta al loro posto -- possa sfiorare le tematiche concettuali che dell'informatica sono pilastri importanti. Più importanti di quanto, a mio avviso, gli stessi informatici le ritengano.

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Alessandro Brolpito

Buongiorno, In aggiunta a quanto evidenziato da Enrico Nardella, l'utilizzo delle tecnologie, incluso quelle avanzate, e lo sviluppo delle competenze digitali sono le due priorità della UE nell'ambito dell'educazione al digitale (inteso come mezzo e materia di apprendimento) Piano d'azione per l'istruzione digitale (2021-2027) - European Education Area (europa.eu) <https://education.ec.europa.eu/it/focus-topics/digital-education/action-plan> Recentemente sono state pubblicate delle raccomandazioni per migliorare l'offerta per la 'competenze digitale' nell'istruzione e nella formazione professionale EUR-Lex - 52023DC0206 - EN - EUR-Lex (europa.eu) <https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A52023DC0206> L'ambito dell'istruzione e della formazione rimane di stretta competenza dei paesi membri; ne consegue che la UE fornisce delle quadri di riferimento, obiettivi e raccomandazioni, per una successiva implementazione autonoma da parte dei paesi membri. L'insegnamento e la valutazione delle competenze digitali in Europa presenta un quadro frammentato, rimanendo una materia in continua evoluzione Digital education at school in Europe - Publications Office of the EU (europa.eu) <https://op.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/d7834ad0-ddac-11e9…> Utilissimi gli scambi in lista. Cordialmente, Alessandro Brolpito On Mon, 26 Aug 2024 at 12:24, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> wrote: > Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). > > Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre > logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a > parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi > che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. > > Questo è quel Benanti che aveva scritto ( > https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) > «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili > le valutazioni di bene e di male» ? > > Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su > Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato > traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il > risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi > informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) > ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più > complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? > > Ma mi faccia il piacere! (cit.) > > Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza > dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione > Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli > Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica > nell’istruzione sia primaria che secondaria ( > https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento…) > si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? > > Cui prodest? > > Buona domenica! > Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: > > Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), > ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione > dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente > di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione > può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. > E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, > che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. > > Saluti, > > -PA > > > -----Messaggio originale----- > Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti > Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 > A: nexa(a)server-nexa.polito.it > Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... > > On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > > > domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati > > esatto, e' proprio di questo che parlo. > > Marco > > -- > > -- EN > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > -- >

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Guido Vetere

> Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi > dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici ( https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) ritiene che il comportamento > dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? A parte il giusto richiamo ai risultati limitativi della logica novecentesca (primo tra i quali il teorema di indefinibilità di Tarski), io nel pensiero di mettere la legge morale nel silicio ci vedo pure un po' di satanismo :-) Forse l'operazione in atto è quella di costituire un ceto sacerdotale deputato a (e pagato per) esercitare una pseudo-vigilanza su quello che le macchine vanno generando, mentre basterebbe con ogni probabilità applicarvi le leggi ordinarie. Nella migliore delle ipotesi, si tratterebbe di redistribuire una parte dei profitti tecnologici (ma a favore dei ben nati), nella peggiore di portare acqua ai monopolisti, che sono nella migliore posizione per (fingere di) farsi garanti di questa 'etica automatica' (le lobbies sono già al lavoro). Molta 'classe dirigente' preferisce avere a che fare con poteri costituiti ed è prontissima a credere a cose scientificamente assurde perché, se ci si fanno i soldi, qualcosa di vero deve esserci. Chi dovrebbe fare coscienza critica (che so, i giornalisti) sonnecchia o si accoda. E no, non credo che la programmazione di massa serva a qualcosa, qui si tratta di giudicare le politiche e i loro risultati a livello economico e sociale. Non serve saper scindere atomi di uranio per decidere se essere pro o contro il nucleare. G. On Mon, 26 Aug 2024 at 12:24, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> wrote: > Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). > > Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre > logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a > parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi > che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. > > Questo è quel Benanti che aveva scritto ( > https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) > «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili > le valutazioni di bene e di male» ? > > Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su > Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato > traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il > risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi > informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) > ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più > complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? > > Ma mi faccia il piacere! (cit.) > > Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza > dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione > Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli > Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica > nell’istruzione sia primaria che secondaria ( > https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento…) > si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? > > Cui prodest? > > Buona domenica! > Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: > > Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), > ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione > dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente > di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione > può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. > E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, > che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. > > Saluti, > > -PA > > > -----Messaggio originale----- > Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> Per conto di M. Fioretti > Inviato: venerdì 23 agosto 2024 13:36 > A: nexa(a)server-nexa.polito.it > Oggetto: Re: [nexa] C'e' cascato pure Benanti... > > On Fri, Aug 23, 2024 11:01:01 AM +0200, Guido Vetere wrote: > > > domando retoricamente: bisogna conoscere python per capire, ad > esempio, che un LLM non è un database o un gigantesco file word? > perché ho il sospetto che il 99.9% dei politici che fanno le leggi e > dei giornalisti che ne parlano non ci siano ancora arrivati > > esatto, e' proprio di questo che parlo. > > Marco > > -- > > -- EN > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > -- >

Aug. 26, 2024

Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti...

by Enrico Nardelli

Il 26/08/2024 12:49, Giacomo Tesio ha scritto: > Ciao Enrico, > >> Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza >> dell'insegnamento dell'informatica [...] >> si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? > Alla luce della tua attività con programma il futuro, non riesco a > comprendere a quali stupidaggini fai riferimento in questo passaggio. > > Non credi che l'insegnamento della programmazione sia condizione > necessaria (ancorché non sufficiente) per un'educazione [1] informatica > "di qualità"? > > L'obiettivo della Scuola (so che concordiamo su questo) non deve essere > fornire lavoratori all'industria, ma formare cittadini. > > > Puoi elaborare? > > > Giacomo > [1] preferisco parlare di "educazione" rispetto ad "insegnamento" > perché vedo l'informatica come un ottimo strumento educativo > al di là delle macchine che permette di controllare. Con "stupidaggini" intendevo il porre l'enfasi comunicativa sulla "programmazione", dimenticandosi che l'informatica è molto più di questo. Sarebbe come, a proposito della matematica, di parlare soltanto delle capacità di fare calcoli aritmetici, dimenticandosi di tutto il resto. Per citare Simon Peyton-Jones, l'informatico inglese che ha messo a punto il loro programma scolastico di insegnamento dell'informatica, finissimo ricercatore ma anche attualmente ingegnere capo a Epic Games, la programmazione sta all'informatica come il laboratorio sta alla fisica o biologia o chimica, è elemento indispensabile per dare concretezza ai princìpi. Quindi sì, la programmazione è necessaria, sono d'accordo con te (e anche con Paolo Atzeni, a cui rispondevo, che esprimeva anche lui la necessità della programmazione), ma articoli tipo quello di Benanti servono soltanto - nel generale panorama nazionale di incompetenza sull'informatica - a confondere le idee e suscitare reazioni di rigetto in una classe dirigente che per motivi storici è già di suo allergica alle discipline scientifiche e tecnologiche. Parlare di coding nei 10 anni passati ha già prodotto abbastanza disastri, non ci serve Benanti che pontifica sull'importanza di sapere il linguaggio delle macchine. Chiarito questo, sai - penso che ce lo siamo detto da tempo - che io e te abbiamo interpretazioni divergenti su cosa significhi saper programmare. Per me saper programmare è una competenza che attraverso la scuola dovrebbero acquisire tutti, ma non si spinge fino a dotare tutti della capacità di (cito a memoria da tue mail precedenti - perdonami se sono impreciso) saper debuggare e modificare i sistemi informatici con cui interagiamo ogni giorno. Questa capacità, che tu auspichi per tutti i cittadini, è secondo me quella di un informatico professionista. Non è necessario che lo siamo tutti. Mentre è necessario che tutti abbiano acquisito attraverso la programmazione la comprensione di cosa possa fare l'informatica e come possa influenzare le persone e la società. Ciao, Enrico PS: A causa del fermo del server Nexa io non ho ricevuto la mia mail (alla quale tu rispondi) che era in risposta a quella di Paolo Atzeni. Nel caso questo fosse accaduto anche ad altri la ricopio qua sotto per evitare che qualcuno si perda il contesto della discussione -------- Messaggio Inoltrato -------- Oggetto: Re: [nexa] R: C'e' cascato pure Benanti... Data: Sat, 24 Aug 2024 16:56:07 +0200 Mittente: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> A: nexa(a)server-nexa.polito.it Concordo al mille per cento con Paolo (Atzeni). Purtroppo, è triste (ma comprensibile, perché obbediscono ad altre logiche) vedere che dopo più di 10 anni i "grandi giornali" continuano a parlare di "imparare la lingua delle macchine" e danno voce a personaggi che "qualcuno" ha deciso che sono autorevoli. Questo è quel Benanti che aveva scritto (https://accademiadellacrusca.it/it/parole-nuove/algoretica/18479) «Abbiamo bisogno di un’algor-etica, ovvero di un modo che renda computabili le valutazioni di bene e di male» ? Un uomo di chiesa, che si dice sia anche esperto di informatica (ma io su Wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Benanti non ho trovato traccia dei suoi studi nel settore), e quindi dovrebbe conoscere il risultato di Turing sul problema della terminazione dei programmi informatici (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_terminazione) ritiene che il comportamento dell'Uomo, un'entità infinitamente più complessa di qualunque programma informatico, possa essere computato? Ma mi faccia il piacere! (cit.) Adesso che anche l'Unione Europea ha finalmente capito l'importanza dell'insegnamento dell'informatica, approvando nel Consiglio dell'Unione Europea a novembre 2023 una Raccomandazione che raccomanda a tutti gli Stati Membri di sviluppare un’istruzione di qualità in informatica nell’istruzione sia primaria che secondaria (https://www.startmag.it/innovazione/la-raccomandazione-europea-insegnamento…) si continua a sprecare tempo con queste stupidaggini? Cui prodest? Buona domenica! Il 23/08/2024 14:05, Paolo Atzeni ha scritto: Credo che la questione non sia saper programmare (né tantomeno saper programmare a livello professionale), ma conoscere i principi dell'informatica, magari (chissà se noi lo vedremo mai), attraverso l'introduzione dell'informatica nella scuola, come disciplina curriculare autonoma, con i suoi principi (ovviamente di volta in volta adeguati al livello scolastico). L'introduzione alla programmazione può e deve essere una componente di questa formazione, ma non la esaurisce. E ovviamente le cosiddette competenze digitali di base sono solo un piccolo elemento in questa direzione, che rischia di essere fuorviante se enfatizzato in modo non opportuno. Saluti, -PA -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Aug. 26, 2024