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Re: [nexa] R: R: diffamazione via autocompletion

by Philippe Aigrain

Pushing further Paolo's reasoning, it seems to me that, even if one had considered the generation of information and tried to decide when it would cause a responsibility of the service provider, the application of the philosophy behind the electronic commerce directive would have led to distinguish between : - cases where it is the mere application of an algorithm on data provided by users that generates the information, and - cases in which the service provider exerts a choice on which information is generated based on the resulting information. The auto-completion based on prior user queries would have clear fallen in the first category, and the logic would have been to exempt the provider from responsibility. Going further in this direction, the judicial decision requiring to sort one particular result of auto-completion is clearly a "moderation". Philippe Le 08/04/2011 20:31, Paolo Brini a écrit : > Il 08/04/2011 18:23, Maurizio Borghi (Staff) ha scritto: >> Il sevizio auto-complete, per altro, non è un mero strumento tecnico che facilita l'ottenimento di informazioni. E', invece, uno strumento che *genera* informazioni, e come tale è giusto considerarlo. Non c'è bisogno di essere semiologi per rendersi conto che una mera associazione di termini può, in determinate circostanze, veicolare più "informazione" di una frase di senso compiuto. E' troppo chiedere che il proprietario del marchingegno rimuova, dopo opportuna segnalazione, le "informazioni" scorrette o diffamatorie che potrebbero accidentalmente generarsi? > > Certo, ma ai fini della responsabilità del fornitore del servizio la > generazione di informazioni non è contemplata come una condizione che fa > decadere le esenzioni di responsabilità. Qualsiasi motore di ricerca, > senza nemmeno che sia necessario citare l'autocompletamento, genera > informazioni... in quanto organizzazione, catalogazione, ordinamento > ecc. ecc. di informazioni di terzi generano comunque nuova informazione > ma non andrebbero catalogate come selezione di cui al punto c del 12.1, > in quanto le informazioni sono immesse da terzi (tipicamente o i gestori > dei siti web o i gestori delle piattaforme di hosting che non consentono > ai propri clienti di rifiutare la possibilità di essere indicizzati dai > motori di ricerca - penso ai servizi di blog hosting gratuiti con blog > preinstallati), e la loro selezione finale è attuata da colui/colei che > effettua una ricerca. > > Tutto questo senza nulla togliere, ribadisco, al fatto che > sull'autocompletamento gravino forti sospetti di deliberata selezione > preventiva in conformità a criteri politici, già attuata almeno in un > caso, come pubblicamente comunicato da Google. > > Interessante molto quello che dici, cioè che le informazioni generate > potrebbero essere *accidentalmente* diffamatorie... e qui ci si > riallaccia alla mail precedente di Carlo Blengino e ad una > considerazione importante, cioè che certe decisioni giudiziarie in > questo campo, non importa se giuste o meno, se deliberate per le > motivazioni sbagliate possono implicare "l'abrogazione di fatto della > 70/2003". > > Ciao e buon weekend a tutti > Paolo > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

April 8, 2011

Re: [nexa] R: R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

Il 08/04/2011 18:23, Maurizio Borghi (Staff) ha scritto: > Il sevizio auto-complete, per altro, non è un mero strumento tecnico che facilita l'ottenimento di informazioni. E', invece, uno strumento che *genera* informazioni, e come tale è giusto considerarlo. Non c'è bisogno di essere semiologi per rendersi conto che una mera associazione di termini può, in determinate circostanze, veicolare più "informazione" di una frase di senso compiuto. E' troppo chiedere che il proprietario del marchingegno rimuova, dopo opportuna segnalazione, le "informazioni" scorrette o diffamatorie che potrebbero accidentalmente generarsi? Certo, ma ai fini della responsabilità del fornitore del servizio la generazione di informazioni non è contemplata come una condizione che fa decadere le esenzioni di responsabilità. Qualsiasi motore di ricerca, senza nemmeno che sia necessario citare l'autocompletamento, genera informazioni... in quanto organizzazione, catalogazione, ordinamento ecc. ecc. di informazioni di terzi generano comunque nuova informazione ma non andrebbero catalogate come selezione di cui al punto c del 12.1, in quanto le informazioni sono immesse da terzi (tipicamente o i gestori dei siti web o i gestori delle piattaforme di hosting che non consentono ai propri clienti di rifiutare la possibilità di essere indicizzati dai motori di ricerca - penso ai servizi di blog hosting gratuiti con blog preinstallati), e la loro selezione finale è attuata da colui/colei che effettua una ricerca. Tutto questo senza nulla togliere, ribadisco, al fatto che sull'autocompletamento gravino forti sospetti di deliberata selezione preventiva in conformità a criteri politici, già attuata almeno in un caso, come pubblicamente comunicato da Google. Interessante molto quello che dici, cioè che le informazioni generate potrebbero essere *accidentalmente* diffamatorie... e qui ci si riallaccia alla mail precedente di Carlo Blengino e ad una considerazione importante, cioè che certe decisioni giudiziarie in questo campo, non importa se giuste o meno, se deliberate per le motivazioni sbagliate possono implicare "l'abrogazione di fatto della 70/2003". Ciao e buon weekend a tutti Paolo

April 8, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

April 8, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

April 8, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by vale.it.newsletters＠gmail.com

Bella discussione, complimenti a tutti che vi prendono parte. Dott. Valentin Vitkov

April 8, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Giorgio Spedicato

Il giorno 08 aprile 2011 17:41, Blengino <blengino(a)penalistiassociati.it> ha scritto: > Scusa Giorgio, > > potrei anche in parte esser d’accordo se non fosse che il Tribunale non > compie affatto il tuo procedimento logico ( logico ma a mio modesto parere > contrastabile e non aderente a diverse decisioni della Corte di > Giustizia-cfr Cause riunite da C-236/08 a C-238/08 su Google adwords- ) ma > il Tribunale afferma chiaramente che : > > “*Concludendo, i motori di ricerca organizzano informazioni (sia estratte > da data-base propri o trovate in rete attraverso spiders) che sono offerte, > cosÌ organizzate, all'utente. Google è un hoster provider, vale a dire un > soggetto che si limita ad offrire ospitalità ad un sito internet - gestito > da altri in piena autonomia - sui propri servers*.” > > Dunque quanto meno per search il Tribunale riconosce, a torto o a ragione, > la qualifica di host per Google con applicazione della 70/2003, escludendo > per giunta esplicitamente quella di content. > > Allora vedi che il tuo ragionamento (comunque pregevole) non è affatto > presente nel provvedimento. E’ questo che rende debole e criticabile in > diritto la decisione, che rimane confusa e non condivisibile in diritto. > > Caro Carlo, sono talmente assuefatto a leggere sentenze "sbilenche" quando si parla di responsabilità del provider (e, più in generale, di diritto dell'informatica) che francamente quella del Tribunale di Milano mi sembra, comparativamente parlando, un vero gioiellino. Sono tuttavia d'accordo che non sia esente da difetti. Se ho dato l'impressione di ritenere che fosse "la sentenza perfetta" mi auto-smentisco e ti do ragione: non era ovviamente questo il mio pensiero. Ti prego di considerare, però, che due ore fa ho ricevuto un fax con cui un PM mi notifica che sta archiviando un'indagine su un 615-ter sulla base del ragionamento che il soggetto che accede abusivamente alle "aree riservate" ai clienti del sito di un'azienda concorrente sta compiendo un accesso abusivo ad un sistema informatico dei clienti (sic!), e non dell'azienda concorrente che ha sporto querela. Comprenderai bene, a fronte di questo, che non riesco a non apprezzare il ragionamento fatto dal giudice di Milano. Il solo intuire che la fattispecie dell'autocomplete non è regolata dal 70/2003 mi sembra già un passo avanti rispetto al livello di molte sentenze precedenti :-) Circa l'iter argomentativo da me seguito, sono ovviamente d'accordo che sia opinabile, come tutte le argomentazioni giuridiche. Quanto al fatto che non sia in linea con la giurisprudenza precedente ne sono totalmente consapevole: il che, in realtà, mi persuade di essere nel giusto, più che indurmi a dubitare :-) Con specifico riferimento alla decisione della ECJ nel caso Google AdWords, peraltro, ho già esposto la mia posizione con una lunga nota su un numero recente di "Diritto dell'informazione e dell'informatica", e mi astengo dal riproporne le motivazioni, prima di sconfinare nello spam... Ciao, Giorgio > > > ------------------------------ > > *Da:* nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it [mailto: > nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it] *Per conto di *Giorgio Spedicato > *Inviato:* venerdì 8 aprile 2011 16.08 > *A:* Paolo Brini > *Cc:* nexa(a)server-nexa.polito.it > > *Oggetto:* Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion > > > > E' assolutamente una spiegazione, ma ammetto (facendo il mea culpa) che è > una spiegazione in "legalese". Provo ad essere meno sintetico. > > > > Il regime sulla responsabilità degli intermediari previsto dalla direttiva > 2000/31/CE non è relativo a qualunque attività svolta dagli ISP, né è > relativo ai "servizi della società dell'informazione" in genere, come > definiti dall'art. 2, lett. a). > > > > Il regime sulla responsabilità degli intermediari è, invece, relativo ai > soli servizi menzionati dalla direttiva, ovvero "mere conduit", "caching" e > "hosting". > > > > La responsabilità degli intermediari per la fornitura di servizi diversi ed > ulteriori rispetto a "mere conduit", "caching" e "hosting" non è pertanto > disciplinata dalla direttiva, ma resta soggetta ai principi generali in > materia di responsabilità extracontrattuale. > > > > Prova indiretta di quanto sopra è l'art. 21.2 della direttiva, il quale > individua, in sede di riesame della direttiva, la "necessità di proposte > relative alla responsabilità dei fornitori di collegamenti ipertestuali e di > servizi di motori di ricerca". E' piuttosto evidente che se la disciplina > della responsabilità degli ISP per la fornitura di link e per il servizio di > web search fosse quella di cui agli artt. 12-15 della direttiva, non ci > sarebbe alcuna "necessità di proposte" in merito, in sede di riesame della > direttiva. > > > > Ora, il servizio di autocomplete, con il quale Google fornisce suggerimenti > in fase di ricerca, consiste forse nel fornire un accesso alla rete di > comunicazione (c.d. mere conduit)? Mi sembra di no. > > > > Consiste allora nella memorizzazione automatica, intermedia e temporanea di > informazioni, fornite da un destinatario del servizio, effettuata al solo > scopo di rendere più efficace il successivo inoltro di tali informazioni ad > altri destinatari (c.d. "caching")? Mi sembra di no anche in questo caso. > > > > Consiste almeno nella memorizzazione di informazioni su richiesta di un > destinatario del servizio (c.d. hosting)? La risposta, a mio avviso, è no > anche stavolta. > > > > Se, dunque, l'autocomplete non consiste nell'attività di mere conduit, di > caching o di hosting, significa che nessuna di queste tre fattispecie > ricorre nel caso in questione, che le corrispondenti norme della direttiva > non sono applicabili all'autocomplete, e che, pertanto, sarà necessario > ricorrere ai principi generali in materia di responsabilità > extracontrattuale. > > > > Spero che, riformulato così, il pensiero sia più chiaro. > > > > Ciao, > > > > Giorgio > > > > > > > > > > > > > > > > > > Il giorno 08 aprile 2011 13:02, Paolo Brini <paolo.brini(a)iridiumpg.com> ha > scritto: > > Il 08/04/2011 12:40, Giorgio Spedicato ha scritto: > > Tralasciando la considerazione sociologica, mi sembra che la risposta > giuridica alla domanda di fondo posta nell'ultima email possa essere che le > ipotesi di limitazione di responsabilità previste dalla 70/2003 attengono a > fattispecie (mere conduit, caching e hosting) le quali non ricorrono nel > caso in questione. > > > > Perché non ricorrono? > > L'autocomplete non è più da considerare un servizio della società > dell'informazione o siccome esso è stato deliberatamente manipolato da > Google almeno in una occasione, allora diventa rilevante l'art. 12.1.c della > 2000/31/EC... o altri motivi? Io non vedo riportata alcuna spiegazione... > Dire "attengono a fattispecie le quali non ricorrono..." non è una > spiegazione. > > 12.1 > > "...the service provider is not liable for the information transmitted, on > condition that the provider: > [...] > (c) does not select or modify the information contained in the > transmission" > > Ciao, > Paolo > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > >

April 8, 2011

R: R: diffamazione via autocompletion

by Maurizio Borghi (Staff)

Mi sembra che la posizione di Giorgio Spedicato sia corretta e, soprattutto, concordi con lo spirito della legge e con il buon senso. Le limitazioni di responsabilità previste dalla direttiva 2000/31/CE riguardano attività tecnicamente necessarie alla trasmissione di informazioni fra terzi; non si applicano a qualunque servizio purché "automatico". Il sevizio auto-complete, per altro, non è un mero strumento tecnico che facilita l'ottenimento di informazioni. E', invece, uno strumento che *genera* informazioni, e come tale è giusto considerarlo. Non c'è bisogno di essere semiologi per rendersi conto che una mera associazione di termini può, in determinate circostanze, veicolare più "informazione" di una frase di senso compiuto. E' troppo chiedere che il proprietario del marchingegno rimuova, dopo opportuna segnalazione, le "informazioni" scorrette o diffamatorie che potrebbero accidentalmente generarsi? Un cordiale saluto, e un ringraziamento a tutti per la competenza e la qualità dei commenti! Maurizio Borghi _______________________________________ Dr Maurizio Borghi Law Lecturer Brunel University, London Uxbridge, Middlesex UB8 3PH http://www.brunel.ac.uk/law/people/academic/maurizio-borghi ________________________________________ Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it [nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it] per conto di Paolo Brini [paolo.brini(a)iridiumpg.com] Inviato: venerdì 8 aprile 2011 17.17 A: Giorgio Spedicato Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion Il 08/04/2011 16:07, Giorgio Spedicato ha scritto: E' assolutamente una spiegazione, ma ammetto (facendo il mea culpa) che è una spiegazione in "legalese". Provo ad essere meno sintetico. Il regime sulla responsabilità degli intermediari previsto dalla direttiva 2000/31/CE non è relativo a qualunque attività svolta dagli ISP, né è relativo ai "servizi della società dell'informazione" in genere, come definiti dall'art. 2, lett. a). Il regime sulla responsabilità degli intermediari è, invece, relativo ai soli servizi menzionati dalla direttiva, ovvero "mere conduit", "caching" e "hosting". Salve, il mere conduit non è un servizio in sé. Si è mere conduit (puro canale) o si offre un servizio di mere conduit se si soddisfano le condizioni e i limiti riportati dalla Direttiva. Per cui la domanda resta. La responsabilità degli intermediari per la fornitura di servizi diversi ed ulteriori rispetto a "mere conduit", "caching" e "hosting" non è pertanto disciplinata dalla direttiva, ma resta soggetta ai principi generali in materia di responsabilità extracontrattuale. La Direttiva copre i servizi della società dell'informazione. In che senso l'autocompletamento di Google è un servizio diverso ed ulteriore da essi? Ora, il servizio di autocomplete, con il quale Google fornisce suggerimenti in fase di ricerca, consiste forse nel fornire un accesso alla rete di comunicazione (c.d. mere conduit)? Mi sembra di no. Fornire semplicemente un accesso alla rete di comunicazione non è condizione né necessaria né sufficiente per essere mere conduit (o se preferisci per fornire un servizio di mere conduit). L'articolo 12 della Direttiva, che definisce le condizioni che un soggetto deve rispettare per essere mere conduit, si riferisce ai servizi della società dell'informazione che si occupano di trasportare informazioni, e pone il servizio di fornitura di accesso alla rete come caso particolare od alternativo ad essi (il maiucolo è mio): "1. Where an information society service is provided that consists of the TRANSMISSION IN a communication network of information provided by a recipient of the service, OR THE PROVISION OF ACCESS to a communication network, Member States shall ensure that the service provider is not liable for the information transmitted [...]". Da notare l'or, che non lascia il benché minimo dubbio sul fatto che la condizione di mere conduit non si può in alcun modo ritenere esclusiva per gli ISP. A dir la verità, ho notato questa strana tendenza in Italia a credere che mere conduit possa essere solo un ISP, peraltro dimenticando completamente oltre quanto sopra anche l'art. 12.2 che ribadisce ancor più fortemente che mere conduit possono essere soggetti diversi dai fornitori di accesso. Spero che non si tratti di qualche errore di trasposizione della direttiva nel D. Lgs. 70/2003, ma non mi pare. D'altra parte a seguire questa linea di ragionamento si arriverebbe alla grottesca assurdità per la quale nemmeno gli ISP non infrastrutturati possono essere mere conduit. Pertanto, che l'autocompletamento di Google sia o non sia un servizio che fornisce accesso ad una rete di comunicazione è irrilevante ai fini di accertare se Google sia un mere conduit o meno. Importantissimo ed illuminante invece sarebbe vedere se i punti a, b e c del 12.1 sono rispettati, e di questo non trovo traccia in tutte le discussioni e nella decisione del tribunale in questione. Come già scritto io sospetto che il punto c non sia rispettato a causa delle manipolazioni censorie effettuate da Google sui risultati correlati alla keyword torrent. Consiste allora nella memorizzazione automatica, intermedia e temporanea di informazioni, fornite da un destinatario del servizio, effettuata al solo scopo di rendere più efficace il successivo inoltro di tali informazioni ad altri destinatari (c.d. "caching")? Mi sembra di no anche in questo caso. Su questo potrei essere d'accordo, però mi hai saltato a piedi pari l'art. 12.2, che merita di essere visto. Consiste almeno nella memorizzazione di informazioni su richiesta di un destinatario del servizio (c.d. hosting)? La risposta, a mio avviso, è no anche stavolta. Mi piacerebbe un chiarimento anche qui... perché la risposta è no? Tutti i dati che sono proposti da un motore di ricerca non nascono dal motore di ricerca, ma sono forniti volontariamente dai beneficiari, o almeno da una parte dei beneficiari, del servizio (che naturalmente possono opporsi anche in automatico a fornire i propri dati al motore di ricerca e ai suoi crawler). Spero che, riformulato così, il pensiero sia più chiaro. Ti devo deludere... :) Ma al contrario spero che le mie spiegazioni abbiano chiarito il perché del mio scetticismo e dei miei dubbi. Ciao, Paolo

April 8, 2011

Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion

by Giorgio Spedicato

> > Salve, > > il mere conduit non è un servizio in sé. Si è mere conduit (puro canale) o > si offre un servizio di mere conduit se si soddisfano le condizioni e i > limiti riportati dalla Direttiva. Per cui la domanda resta. > Ciao, premetto che, da un punto di vista giuridico, non si "è" mere conduit, almeno non per la direttiva 31/2000/CE. La precisazione terminologica, pedante come tutte le precisazioni terminologiche, è solo finalizzata a sottolineare che nei ragionamenti giuridici le parole hanno un peso e spostano gli equilibri. Cerco dunque di tenermi aderente alla lettera della legge. Si "offre" (recte, "fornisce") un servizio di mere conduit quando si fornisce un servizio che corrisponde alla definizione di cui all'art 12 della direttiva. I limiti e le condizioni di cui all'art. 12.1, lett. a), b) e c), sono limiti e condizioni per l'esenzione dalla responsabilità, non fanno parte della definizione di mere conduit, e vengono in rilievo solo dopo che si sia verificato se il servizio fornito da un ISP è un servizio di mere conduit o meno. > La Direttiva copre i servizi della società dell'informazione. In che senso > l'autocompletamento di Google è un servizio diverso ed ulteriore da essi? > In realtà non è così. Per verificarlo, è sufficiente che rileggi gli artt. 12 e segg. della direttiva e mi indichi in quale punto si parla di responsabilità degli ISP per la prestazione di un servizio della società dell'informazione "sic et simpliciter". La direttiva è sì, in generale, diretta a disciplinare taluni aspetti giuridici dei servizi della società dell'informazione, ma le norme di esenzione della responsabilità non fanno riferimento ai servizi della società dell'informazione in generale, bensì a tre fattispecie specifiche di servizi della società dell'informazione. > Fornire semplicemente un accesso alla rete di comunicazione non è > condizione né necessaria né sufficiente per essere mere conduit (o se > preferisci per fornire un servizio di mere conduit). > L'articolo 12 della Direttiva, che definisce le condizioni che un soggetto > deve rispettare per essere mere conduit, si riferisce ai servizi della > società dell'informazione che si occupano di trasportare informazioni, e > pone il servizio di fornitura di accesso alla rete come caso particolare od > alternativo ad essi (il maiucolo è mio): > Si, questo è corretto, ma non vedo come ciò faccia dell'autocomplete un servizio di mere conduit (ammesso che io abbia compreso bene e tu stia sostenendo questo). > "1. Where an information society service is provided that consists of the > TRANSMISSION IN a communication network of information provided by a > recipient of the service, OR THE PROVISION OF ACCESS to a communication > network, Member States shall ensure that the service provider is not liable > for the information transmitted [...]". Da notare l'or, che non lascia il > benché minimo dubbio sul fatto che la condizione di mere conduit non si può > in alcun modo ritenere esclusiva per gli ISP. > > A dir la verità, ho notato questa strana tendenza in Italia a credere che > mere conduit possa essere solo un ISP, peraltro dimenticando completamente > oltre quanto sopra anche l'art. 12.2 che ribadisce ancor più fortemente che > mere conduit possono essere soggetti diversi dai fornitori di accesso. Spero > che non si tratti di qualche errore di trasposizione della direttiva nel D. > Lgs. 70/2003, ma non mi pare. D'altra parte a seguire questa linea di > ragionamento si arriverebbe alla grottesca assurdità per la quale nemmeno > gli ISP non infrastrutturati possono essere mere conduit. > Personalmente credo che la risposta alla tua osservazione sia nel considerando 42 della direttiva, ma sono d'accordo che il punto non è banale. > Pertanto, che l'autocompletamento di Google sia o non sia un servizio che > fornisce accesso ad una rete di comunicazione è irrilevante ai fini di > accertare se Google sia un mere conduit o meno. Importantissimo ed > illuminante invece sarebbe vedere se i punti a, b e c del 12.1 sono > rispettati, e di questo non trovo traccia in tutte le discussioni e nella > decisione del tribunale in questione. > Vedi il mio primo commento. > Su questo potrei essere d'accordo, però mi hai saltato a piedi pari l'art. > 12.2, che merita di essere visto. > Hai ragione, ho saltato. Ma l'autocomplete non mi sembra in ogni caso rientrare nella definizione del 12.2, per lo stesso motivo per cui non rientra nella definizione di caching. Mi piacerebbe un chiarimento anche qui... perché la risposta è no? Tutti i > dati che sono proposti da un motore di ricerca non nascono dal motore di > ricerca, ma sono forniti volontariamente dai beneficiari, o almeno da una > parte dei beneficiari, del servizio (che naturalmente possono opporsi anche > in automatico a fornire i propri dati al motore di ricerca e ai suoi > crawler). > Perchè, nel caso dell'autocomplete, le informazioni non sono memorizzate "a richiesta di un destinatario del servizio". Dire che tu memorizzi qualcosa dietro mia richiesta, e dire che io posso oppormi a che tu le memorizzi, non sono proprio la stessa cosa, almeno non giuridicamente. > Ti devo deludere... :) Ma al contrario spero che le mie spiegazioni abbiano > chiarito il perché del mio scetticismo e dei miei dubbi. > Si, i tuoi dubbi mi sono chiari. Spero che ora siano meno...dubbi :-) Ciao, Giorgio

April 8, 2011

R: R: diffamazione via autocompletion

by Blengino

Scusa Giorgio, potrei anche in parte esser daccordo se non fosse che il Tribunale non compie affatto il tuo procedimento logico ( logico ma a mio modesto parere contrastabile e non aderente a diverse decisioni della Corte di Giustizia-cfr Cause riunite da C-236/08 a C-238/08 su Google adwords- ) ma il Tribunale afferma chiaramente che : Concludendo, i motori di ricerca organizzano informazioni (sia estratte da data-base propri o trovate in rete attraverso spiders) che sono offerte, cosÌ organizzate, all'utente. Google è un hoster provider, vale a dire un soggetto che si limita ad offrire ospitalità ad un sito internet - gestito da altri in piena autonomia - sui propri servers. Dunque quanto meno per search il Tribunale riconosce, a torto o a ragione, la qualifica di host per Google con applicazione della 70/2003, escludendo per giunta esplicitamente quella di content. Allora vedi che il tuo ragionamento (comunque pregevole) non è affatto presente nel provvedimento. E questo che rende debole e criticabile in diritto la decisione, che rimane confusa e non condivisibile in diritto. _____ Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Giorgio Spedicato Inviato: venerdì 8 aprile 2011 16.08 A: Paolo Brini Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] R: diffamazione via autocompletion E' assolutamente una spiegazione, ma ammetto (facendo il mea culpa) che è una spiegazione in "legalese". Provo ad essere meno sintetico. Il regime sulla responsabilità degli intermediari previsto dalla direttiva 2000/31/CE non è relativo a qualunque attività svolta dagli ISP, né è relativo ai "servizi della società dell'informazione" in genere, come definiti dall'art. 2, lett. a). Il regime sulla responsabilità degli intermediari è, invece, relativo ai soli servizi menzionati dalla direttiva, ovvero "mere conduit", "caching" e "hosting". La responsabilità degli intermediari per la fornitura di servizi diversi ed ulteriori rispetto a "mere conduit", "caching" e "hosting" non è pertanto disciplinata dalla direttiva, ma resta soggetta ai principi generali in materia di responsabilità extracontrattuale. Prova indiretta di quanto sopra è l'art. 21.2 della direttiva, il quale individua, in sede di riesame della direttiva, la "necessità di proposte relative alla responsabilità dei fornitori di collegamenti ipertestuali e di servizi di motori di ricerca". E' piuttosto evidente che se la disciplina della responsabilità degli ISP per la fornitura di link e per il servizio di web search fosse quella di cui agli artt. 12-15 della direttiva, non ci sarebbe alcuna "necessità di proposte" in merito, in sede di riesame della direttiva. Ora, il servizio di autocomplete, con il quale Google fornisce suggerimenti in fase di ricerca, consiste forse nel fornire un accesso alla rete di comunicazione (c.d. mere conduit)? Mi sembra di no. Consiste allora nella memorizzazione automatica, intermedia e temporanea di informazioni, fornite da un destinatario del servizio, effettuata al solo scopo di rendere più efficace il successivo inoltro di tali informazioni ad altri destinatari (c.d. "caching")? Mi sembra di no anche in questo caso. Consiste almeno nella memorizzazione di informazioni su richiesta di un destinatario del servizio (c.d. hosting)? La risposta, a mio avviso, è no anche stavolta. Se, dunque, l'autocomplete non consiste nell'attività di mere conduit, di caching o di hosting, significa che nessuna di queste tre fattispecie ricorre nel caso in questione, che le corrispondenti norme della direttiva non sono applicabili all'autocomplete, e che, pertanto, sarà necessario ricorrere ai principi generali in materia di responsabilità extracontrattuale. Spero che, riformulato così, il pensiero sia più chiaro. Ciao, Giorgio Il giorno 08 aprile 2011 13:02, Paolo Brini <paolo.brini(a)iridiumpg.com> ha scritto: Il 08/04/2011 12:40, Giorgio Spedicato ha scritto: Tralasciando la considerazione sociologica, mi sembra che la risposta giuridica alla domanda di fondo posta nell'ultima email possa essere che le ipotesi di limitazione di responsabilità previste dalla 70/2003 attengono a fattispecie (mere conduit, caching e hosting) le quali non ricorrono nel caso in questione. Perché non ricorrono? L'autocomplete non è più da considerare un servizio della società dell'informazione o siccome esso è stato deliberatamente manipolato da Google almeno in una occasione, allora diventa rilevante l'art. 12.1.c della 2000/31/EC... o altri motivi? Io non vedo riportata alcuna spiegazione... Dire "attengono a fattispecie le quali non ricorrono..." non è una spiegazione. 12.1 "...the service provider is not liable for the information transmitted, on condition that the provider: [...] (c) does not select or modify the information contained in the transmission" Ciao, Paolo _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 8, 2011

Re: [nexa] diffamazione via autocompletion

by Paolo Brini

Il 08/04/2011 16:09, Marco Ciurcina ha scritto: > IMHO le norme della direttiva ecommerce sono ormai vecchie e troppo > generiche. > i tempi sono maturi per disegnare una disciplina più raffinata. > m.c. Ciao Marco, bisogna però stare attenti: questa è la considerazione cardine di coloro che vogliono una direttiva che cancelli tout-court tutte le esenzioni di responsabilità per qualsiasi intermediario. Il ragionamento è semplice quanto pericoloso: le esenzioni di responsabilità hanno portato ad un regime di incertezza legale in cui i criminali prosperano e gli ISP nascondono il favoreggiamento. Per stroncare la criminalità, tutti gli intermediari devono diventare parte attiva nel controllo e monitoraggio, e in questo quadro le esenzioni di responsabilità possono al massimo essere concesse solo sotto tali condizioni di monitoraggio (peraltro, questa linea di pensiero è venuta fuori già insieme alla trasposizione della Direttiva e-commerce, in un periodo in cui non si poteva certo dire che fosse vecchia). L'incompetenza di molti magistrati in vari Paesi Membri dell'Unione fornisce la scusa perfetta per sostenere che la genericità è un difetto, quando invece se si studia la questione da un punto di vista strettamente tecnico a mio avviso si dovrebbe prendere spunto proprio dalla esemplare chiarezza di questa direttiva, che ha saputo guidare la crescita di Internet nell'Unione, e non solo dal punto di vista commerciale... sulla scia del libro bianco Delors di pochi anni prima che introdusse il concetto di società dell'informazione. E quindi a mio avviso una sola soluzione se veramente non si vuole danneggiare la società dell'informazione: ampliamento enorme delle esenzioni di responsabilità. Va beh, altri tempi altre Commissioni. Ciao, Paolo

April 8, 2011