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Re: [nexa] informatica a scuola (was Re: R: C'e' cascato pure Benanti...)

by 380°

Buongiorno Enrico, Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> writes: [...] >> l'insegnamento del'informatica, nelle scuole di ogni ordine e grado, si >> _riduce_ all'insegnamento sull'/utilizzo/ degli strumenti, tra l'altro >> strumenti scelti perché chi li insegna sa usare solo quelli [2] e li >> sceglie seguendo le mode e il marketing >> > > No, l'informatica non c'è, in generale, nella scuola italiana. Il fatto > che ci sia il termine "informatica" non implica che ne vengano insegnati > i concetti. (immagino comunque che la tua affermazione fosse > ironica...) ironicamente sconfortata, perché dal 1985 (anno di prima sperimentazione dell'insegnamento dell'informatica a scuola) sono passati 40 anni > Il documento di riferimento per l'insegnamento nei licei sono le > indicazioni nazionali pubblicate in Gazzetta Ufficiale qua https://www.gazzettaufficiale.it/eli/gu/2010/12/14/291/so/275/sg/pdf grazie per il riferimento, lo leggerò con calma (forse) > Per chi non avesse voglia di scandire il documento cercando il termine > "informatica" e costruendo la sua visione riporto più sotto le "Linee > Generali e Competenze" del Liceo Scientifico Opzione Scienze Applicate, > che è l'unico percorso liceale dove si fa davvero Informatica. che, nel 2024, è una CATASTROFE culturale perché gli studenti del liceo artistico non dovrebbero aver acquisito almeno /la metà/ delle "conoscenze e abilità" (cit) in informatica dei loro coetanei del liceo scientifico (opzione scienze applicate!)? perché l'informatica, oggi, non fa parte di quello «“zoccolo di saperi e competenze” comune ai percorsi liceali, tecnici e professionali e ai percorsi dell’istruzione e dell’istruzione e formazione professionale. Uno “zoccolo comune”, dunque, da integrare e declinare a seconda delle specificità dei percorsi»? (cit. pag 4 del PDF citato sopra) ovvero: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- È stato nel contempo compiuto un decisivo passo verso il superamento della tradizionale configurazione “a canne d’organo” del secondo ciclo dell’istruzione, attraverso un puntuale raccordo con le Linee guida dell’Istruzione tecnica e professionale, che ha portato all’individuazione di alcune discipline cardine (la lingua e letteratura italiana, la lingua e cultura straniera, la matematica, la storia, le scienze) --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (sempre pag 4 del PDF) perché l'informatica, nel 2020, non è considerata una "disciplina cardine"? ma SOPRATTUTTO: perché l'insegnamento dell'informatica NON è integrato nel percorso globale di studio a partire dalla scuola primaria, ESATTEMENTE come lo sono le "discipline cardine" elencate sopra? l'informatica non è citata nemmeno nel documento ministeriale «INDICAZIONI NAZIONALI E NUOVI SCENARI Documento a cura del Comitato Scientifico Nazionale per le Indicazioni Nazionali per il curricolo della scuola dell’infanzia e del primo ciclo di istruzione» del 2018 [...] > Chi volesse avere un panorama della situazione in Europea > sull'insegnamento dell'informatica nella scuola può leggere il rapporto > dell'Unione Europea "Informatica a scuola in Europa" pubblicato nel > 2022, che ho curato come esperto scientifico. Lo potete scaricare qua https://op.europa.eu/it/publication-detail/-/publication/c2fcfd3c-438e-11ed… grazie, leggerò questo e non la gazzetta ufficiale, probabilmente :-) in particolare, mi concentrerò sul capitolo 2: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- L'informatica è ancora una disciplina relativamente nuova nell'istruzione scolastica. Mentre alcuni paesi europei vantano una lunga storia del suo insegnamento, altri hanno solo di recente introdotto questa materia, soprattutto nell'istruzione primaria e secondaria inferiore (si veda il Capitolo 1). In più, alcuni hanno rivisto e aggiornato i relativi curricoli negli ultimi anni. Inoltre, solo di recente ha iniziato a svilupparsi in Europa una comprensione condivisa di questa disciplina (Caspersen et al. 2022). Oltre ai molti nomi diversi per indicare l'informatica nelle lingue nazionali (si veda il Capitolo 1 e l’Allegato 1), in questo settore viene utilizzata una gamma di termini con significati differenti. Questa mancanza di coerenza linguistica genera una notevole confusione e rende ancora più difficile la comunicazione e la discussione tra le parti interessate (The Royal Society, 2012; Committee on European Computing Education, 2017). È quindi essenziale guardare oltre l'esistenza e le denominazioni delle materie e dei moduli di apprendimento relativi all'informatica ed esaminarne il contenuto. L'analisi dei risultati di apprendimento inclusi nei curricoli è un criterio utile a tale scopo. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (pag 41 del PDF) "a caldo" noto che --8<---------------cut here---------------start------------->8--- alcune aree, che erano considerate di grande importanza e formative in termini di istruzione accademica al momento del lancio dei primi diplomi di istruzione superiore e quando le tecnologie di base (come i circuiti logici e i sistemi operativi) erano nelle fasi iniziali di sviluppo, sono ora meno rilevanti. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- non capisco come si traduca esattamente questa considerazione nei contenuti (e nei risultati di apprendimento) dei corsi di informatica alle scuole primarie, ma se questo significa che ai bambini non serve FAR VEDERE come funziona un circuito logico e perché quel funzionamento è alla base del "calcolo automatico" grazie alla notazione booleana dei dati... allora ciao :-O > ================================= > Liceo Scientifico Opzione Scienze Applicate > --- > Linee generali e competenze per INFORMATICA > ------------------------------------------- [...] > Dal punto di vista dei contenuti il percorso ruoterà intorno alle > seguenti aree tematiche: architettura dei computer (AC), sistemi > operativi (SO), algoritmi e linguaggi di programmazione (AL), > elaborazione digitale dei documenti (DE), reti di computer (RC), > struttura di Internet e servizi (IS), computazione, calcolo numerico e > simulazione (CS), basi di dati (BD). > ================================= Fantastico! Così sì che si _comincia_ a ragionare... ho però il /timore/ che nemmeno gli attuali laureati in Scienze dell'Informazione (o come si chiama ora) abbiamo adeguate competenze informatiche in _tutte_ le aree tematiche elencate per il Liceo Scientifico Opzione Scienze Applicate: sbaglio? forse perché anche alle scuole elementari NON si fa un programma che include le aree tematiche di cui sopra, ovviamente adeguate al livello /elementare/? perché nel 2044, tra vent'anni, ci saranno ancora /cittadini/ che NON sapranno com'è fatta l'architettura di un computer?!? :-O ...perché nel 2044 /qualunque/ cittadino ne abbia voglia non potrà partecipare a una competente discussione sulla distinzione tra "istruzione" e "dato"?!? B-) [...] grazie mille! 380° [1] https://www.miur.gov.it/documents/20182/0/Indicazioni+nazionali+e+nuovi+sce… -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Sept. 13, 2024

Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement

by 380°

Buongiorno Stefano, Stefano Quintarelli via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> writes: [...] > e per piacere non rispondetemi che c'e' il beneficio del consumatore, l'antitrust e la > scuola di chicago, ecc. ecc. .. > questi argomenti ormai sono nell'archivio della storia. e' tornata l'interpretazione > originalistica dell'antitrust di sherman , brandeis, ecc. che e' un punto assolutamente > politico. e la regolamentazione settoriale ex ante e' qui per restare > ed ampliarsi. il copyright NON è una regolamentazione settoriale (tra l'altro qsulla natura giuridica del diritto d'autore c'è sempre troppa confusione) il copyright è già stato abbastanza PASTRUGNATO per farci entrare dentro LAQUALUNQUE: è ora di SMONTARLO, non di PASTRUGNARLO ulteriormente infine, non si può usare il copyright per tentare di risolvere tutti i problemi del mondo nello specifico, le questioni poste dall'abuso di posizione dominante E dall'abuso di dati personali (per dirne due) nello sviluppo E commercializzazione delle c.d. "Intelligenze Artificiali" devono trovare risposta in SPECIFICHE regolamentazioni (settoriali o meno); tra l'altro, secondo me ce ne sono già fin troppe e NON sono applicate... ma ai "politici" piace far credere di aver risolto tutto... SULLA CARTA. saluti, 380° [...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Sept. 13, 2024

Learning to reason with LLMs

by Giuseppe Attardi

Sept. 12, 2024

Re: [nexa] "pogrammazione statistica" o "intelligenza artificiale"? [era: AI Training is Copyright Infringement]

by Alfredo Bregni

Ciao Giacomo. 1. >>per dimostrare a Giuseppe l'equivalenza fra dato e programma NON C'E' "equivalenza fra dato e programma". SONO TUTTI DATI. Poi c'è un program counter che suggerisce / impone a una macchina di considerare quel particolare dato come prossima istruzione. E la cosa può funzionare, o anche no. Dipende dalla codifica delle istruzioni della macchina, e da quale dato è stato messo lì. Nel tuo caso, la codifica delle istruzioni è di 1 bit, qualunque dato va bene (il che non è sempre vero), non c'è nulla da eseguire su altri (veri) dati perché sta tutto scritto nel singolo bit, che viene trasferito pari pari dall'istruzione a una lampadina (ogni macchina è alla fine un megashifter di bit, ma almeno shifta bit prendendone altri in memoria e facendoci calcoli sopra; la tua no). 2. >>non ha alcun dispositivo di input, solo un canale di caricamento del programma nella memoria. Nel funzionamento -- il canale di caricamento del programma nella memoria è cosa che ha operato prima -- l'istruzione stessa è il dato che entra dalla memoria (se l'architettura è quella classica, un input da memoria c'è) ed esce sulla lampadina. 3. >>non è un computer, ma non è un amplificatore E' un computer (banale), che sposta il dato di memoria (chiamato pomposamente "istruzione") da dentro a fuori. E' anche un amplificatore perché prende un bit e ci accende una lampadina (utilizzando qualcosa che amplifica il dato 0-1 in tensione e corrente adatte ad accendere una lampadina). 4. >>Sto cercando di spiegare come funzionino queste "intelligenze artificiali"... Sono alla fine dei grossi motori di ricerca "più furbi", ...ma tutto il discorso di dati e istruzioni c'entra ben poco (anche perché sta millanta strati sotto, e a un livello di complessità millemila volte inferiore). Aloha. ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: nexa(a)server-nexa.polito.it Sent: Thursday, September 12, 2024 11:04 PM Subject: Re: [nexa] "pogrammazione statistica" o "intelligenza artificiale"? [era: AI Training is Copyright Infringement] Ciao Alfredo, On Thu, 12 Sep 2024 17:14:43 +0200 "Alfredo Bregni" wrote: > Giacomo, la tua macchina è decisamente degenere piano con i termini, che questa è una mailing list pubblica... per fortuna che è una macchina e non se la prende! :-D > Perfetta per considerare qualunque dato un'istruzione; questo sì Beh, è una macchina programmabile molto semplice, ma l'ho menzionata e descritta proprio per dimostrare a Giuseppe l'equivalenza fra dato e programma. Sono assolutamente d'accordo che sia la scoperta dell'acqua calda, ma purtroppo c'è chi crede che esista una distinzione. > "esegue" un "programma" copiando l'input nell'output No, non ha alcun dispositivo di input, solo un canale di caricamento del programma nella memoria. > di fatto è un amplificatore, non un computer No. Certamente non è un computer, ma non è un amplificatore. E certamente è un hack, ma non è inutile. E' un timer programmabile con memoria a cassette e un'accuratezza di 1/8 di secondo. Di timer programmabili ne trovi diversi in commercio, ma NESSUNO a cassette e programmabili solo via seriale! ;-) > Non mi è chiaro a cosa vuoi arrivare. "...E ALLORA?" Sto cercando di spiegare come funzionino queste "intelligenze artificiali" e perché le "IA generative" non sono altro che grossi archivi lossy delle opere utilizzate per programmarle e dunque, ad esempio è ovvio che se gli chiedi di risolvere un problema matematico tratto da uno degli eserciziari presenti nel dataset, ti ritornerà la soluzione che lo segue nell'eserciziario. Uno degli scogli per comprenderlo sembra essere la distinzione fra dati ed eseguibili, per cui ho cercato di evidenziarne e dimostrarne l'infondatezza. Per altro, le implicazioni della equivalenza fra dato e codice sono piuttosto controintuitive... distanti dall'interpretazione comune di software e dato.... ma qui e ora sarebbero off-topic. A presto! Giacomo

Sept. 12, 2024

Re: [nexa] "pogrammazione statistica" o "intelligenza artificiale"? [era: AI Training is Copyright Infringement]

by Giacomo Tesio

Ciao Alfredo, On Thu, 12 Sep 2024 17:14:43 +0200 "Alfredo Bregni" wrote: > Giacomo, la tua macchina è decisamente degenere piano con i termini, che questa è una mailing list pubblica... per fortuna che è una macchina e non se la prende! :-D > Perfetta per considerare qualunque dato un'istruzione; questo sì Beh, è una macchina programmabile molto semplice, ma l'ho menzionata e descritta proprio per dimostrare a Giuseppe l'equivalenza fra dato e programma. Sono assolutamente d'accordo che sia la scoperta dell'acqua calda, ma purtroppo c'è chi crede che esista una distinzione. > "esegue" un "programma" copiando l'input nell'output No, non ha alcun dispositivo di input, solo un canale di caricamento del programma nella memoria. > di fatto è un amplificatore, non un computer No. Certamente non è un computer, ma non è un amplificatore. E certamente è un hack, ma non è inutile. E' un timer programmabile con memoria a cassette e un'accuratezza di 1/8 di secondo. Di timer programmabili ne trovi diversi in commercio, ma NESSUNO a cassette e programmabili solo via seriale! ;-) > Non mi è chiaro a cosa vuoi arrivare. "...E ALLORA?" Sto cercando di spiegare come funzionino queste "intelligenze artificiali" e perché le "IA generative" non sono altro che grossi archivi lossy delle opere utilizzate per programmarle e dunque, ad esempio è ovvio che se gli chiedi di risolvere un problema matematico tratto da uno degli eserciziari presenti nel dataset, ti ritornerà la soluzione che lo segue nell'eserciziario. Uno degli scogli per comprenderlo sembra essere la distinzione fra dati ed eseguibili, per cui ho cercato di evidenziarne e dimostrarne l'infondatezza. Per altro, le implicazioni della equivalenza fra dato e codice sono piuttosto controintuitive... distanti dall'interpretazione comune di software e dato.... ma qui e ora sarebbero off-topic. A presto! Giacomo

Sept. 12, 2024

Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement

by GC F

Ciao, se si discute di interpretazione giurisprudenziale - come nel blog - il tema mi pare giuridico. Se si discutesse di riforma potremmo spostare la discussione sul piano della politica del diritto. Mi troverei a disagio. Se leggi bene ho parlato di una tensione insita nella storia del diritto d'autore: innovazione vs incentivo alla creazione. Non ho propugnato alcuna argomentazione "freno all'innovazione". E' un dato logico: se espandi uno dei due termini, comprimi l'altro: quindi stiamo attenti a modificare il bilanciamento che le categorie generali del diritto d'autore forniscono. Il diritto d'autore è un paradosso che si fonda sull'accesso alla conoscenza garantito dalla limitazione a quell'accesso. Se sbilanci i termini, quel paradosso diviene insostenibile. Ci sono duecento anni di teorie deontologiche che giustificano i diritti autoriali e quelli di proprietà intellettuale e cercano di garantire il bilanciamento corretto. Poi ci sono alcune migliaia di anni di storia della creatività, dalla mimesis aristotelica a Shakespeare, che il post-Romanticismo occidentale ha dimenticato, e costretto il resto del pianeta a dimenticare. Che la narrativa sia quella di una espansione costante dei diritti autoriali, personalmente, lo trovo difficile da negare. L'argomento contrario, poi, di una appropriazione lockiana dell'innovazione nei confronti dei monopolisti di privative autoriali non emerge in nessuna maniera sostanziale in letteratura. La storia stessa di Nexa comincia proprio con COMMUNIA e la difesa del pubblico dominio digitale dall'erosione costante da parte di quello che ai tempi era stato chiamato il "second enclosure movement". Giancarlo PS La scuola di Chicago te la cito perchè ovviamente io sto dalla parte di Ostrom, non certo Hardin o Demsetz che è il principale colpevole della deriva massimalista. Una deriva che ha effetti deleteri sulla democratizzazione poiché incrementa la dipendenza della capacità di esprimersi liberamente, in ogni forma creativa e innovativa, dal potere di mercato di chi si esprime (Benkler) - sottraendo risorse culturali e conoscenza alla comunità e consegnando quel valore a soggetti privati. On Thu, Sep 12, 2024 at 4:30 PM Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> wrote: > dissento. > > il mio tema e' politico, non giuridico > quando decenni fa dicevo che a bxl che serviva l'interoperabilita' come > misura > procompetitiva ex ante e i rep. di regulatory affairs di facebook mi > spiegavano dottamente > che la legge prevedeva l'intervento ex post in caso di abuso di posizione > dominante e che > l'interoperabilita' avrebbe ammazzato l'innovazione... allora gli dicevo > "bene, se la > competizione e' aun clic di distanza, molla whatsapp - che non aveva > chiamate video - e > passa a indoona (di tiscali, per chi la conosce) che era sw migliore > perche' consentiva le > chiamate video, l'auditorium scoppiava in risate > > o quando dicevo che ci voleva la deviec neutrality e mi si spiegava che > c'era la > competizione tra piattaforme e che non esistevano rendite monopolistiche > proprio perche' > c'era competizione... > > o quando dicevo che andavano vietate le clausole Most Favored Nation > perche' esistevano i > gatekeeper, ... stesso discorso di sopra. > > pero' oggi abbiamo i gatekeeper, gli app store alternativi, > l'interoperabilita (ahime non > ancora piena), la nullita' delle clausole MFN in alcuni settori. > > la storia "si frena l'innovazione" e' l'argomento of last resort di ogni > lobbista di gafam. > il mio amico carmelo fontana di google ed io ci facciamo crasse risate > quando, obiezione e > risposta, dopo obiezione e risposta, arriva a quell'argomento nel corso > dei nostri > dibattiti... (l'ultima volta su come i costi di compliance ammazzano > l'innovazione, detto > ad un recente convegno in bocconi, da parte di chi ha avuto 90Bn di utili > ante imposte ha > distribuito 10Bn di dividendi l'ultimo anno...) > > non tiriamo in ballo il "freno all'innovazione". > tutti quelli che lamentano eccessi regolamentari perche' frenano > innovazione generano > tonnellate di cassa e dividendi e bonus. > > quando lo ha detto l'auditorium ha avuto la stessa reazione, tranne > qualche dotto esperto > di cui sarei curioso di conoscere i legami professionali con i gafam.. (e > non solo > 'esistenza, l'entita'...) (io lo dichiaro: ho rifiutato ai tempi della mia > battaglia > _politica_ contro l'integrazione verticale degli app store ho rifiutato > una prospettiva di > incarico professionale in silicon valley, una volta uscito dal parlamento) > > il freno allo sviluppo tecnologico forse ci puo' stare, anzi, ci sta > proprio, se tale > sviluppo e' non orientato ad un bene socialmente desiderabile - tra cui > che si affermino > posizioni oligopolistiche (correggo: soggetti con posizioni dominanti) > che estyraggono > una rendita monopolistica capitalizzando risorse che ad altri costano > quattrini. questo > freno allo sviluppo tecnologico, dal mio punto di vista di policy e' sano. > questo e' il > ruolo della politica e delle mediazioni tra le istanze. ed e' la base > politica del mio > discorso. > > e per piacere non rispondetemi che c'e' il beneficio del consumatore, > l'antitrust e la > scuola di chicago, ecc. ecc. .. > questi argomenti ormai sono nell'archivio della storia. e' tornata > l'interpretazione > originalistica dell'antitrust di sherman , brandeis, ecc. che e' un punto > assolutamente > politico. e la regolamentazione settoriale ex ante e' qui per restare ed > ampliarsi. > > IMHO > > ciao, s. > > On 12/09/24 14:11, GC F wrote: > > "If, conversely, the courts determine that machines do not understand > and create, but > > merely operate probabilistic permutations on preexisting content, that > is when LLM service > > providers will have to pay royalties." Ma perchè? > > > > nel contesto dell'utilizzo di materiali preesistenti, è irrilevante la > determinazione che > > le macchine comprendano e creinio, sono gli sviluppatori e fornitori del > servizio che > > hanno utilizzato i contenuti per usi trasformativi o meno - quindi > legittimi o meno. La > > domanda relativa all'input a cui le corti devono rispondere è semplice: > può uno > > sviluppatore utilizzare materiali protetti per sviluppare un software > che genera > > 'infinite' potenzialità di contenuti creativi? La questione se la > macchina comprenda o > > crei riguarda semmai la potenziale proteggibilità, in base alle norme > esistenti, > > dell'output. La dottrina prevalente ha già sostenuto che tale output non > è proteggibile. > > > > Al contrario, la prospettiva deve essere ribaltata, sono i titolari dei > diritti che > > cercano di estendere il proprio monopolio alla conoscenza > (improteggibile) che può essere > > estratta dalle espressioni proteggibili di cui detengono i diritti. > Questo è il "third > > enclosure movement", una ennesima rappresentazione del "copyright > maximalism", che cerca > > di internalizzare valore dallo sviluppo tecnologico che utilizza in > maniera nuova (e > > trasformativa?) opere protette. Questa tensione tra titolari dei diritti > e innovazione > > caratterizza tutta la storia del diritto d'autore e si è verificata > centinaia di volte dal > > "piano roll" all'AI. Se, nel gestire questa tensione, se si privilegiano > gli interessi dei > > titolari dei diritti, si rallenterà lo sviluppo tecnologico, viceversa > si ridurrà > > l'incentivo alla creatività. > > > > Giancarlo > > > > On Thu, Sep 12, 2024 at 8:15 AM Stefano Quintarelli via nexa < > nexa(a)server-nexa.polito.it > > <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> wrote: > > > > < > https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sb… > < > https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sb… > >> > > > > grande è la confusione > > il momento è propizio per la più grande appropriazione della storia > da John Locke in poi > > > > < > https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fr… > < > https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fr… > >> > > > > imho > > > > Il 11 settembre 2024 22:50:58 UTC, alessandro marzocchi < > alemarzoc(a)gmail.com > > <mailto:alemarzoc@gmail.com>> ha scritto: > > >Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it > > <mailto:giacomo@tesio.it> Subject: > > >Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement > > > > > >> Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per > > >> giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e > "apprendere" > > >> affinché possano essere applicati alle macchine. > > >> > > > > > >***** > > >E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini > non siamo > > >confrontabili con queste macchine. > > >Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è > anch'esso > > >statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - > > >probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa > associamo una > > >persona specifica ed arriviamo a questa associazione > persona-parola dopo > > >una serie più o meno lunga di esperienze. > > >Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la > > >macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su > una > > >modalità che è anche umana. > > >Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze > prima di > > >arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia > una > > >risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e > molte > > >generazioni. > > >*David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma > neppure la nega > > >per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche > coscienza e > > >che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious? > > > > https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consc… > > < > https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consc… > > > > >). > > >Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni > interessanti > > >riferendole anche ad Agostino: The individual words in language > name > > >objects—sentences are combinations of such names.——In this picture > of > > >language we find the roots of the following idea: Every word has a > meaning. > > >This meaning is correlated with the word. It is the object for > which the > > >word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell > Ltd, > > >1986). > > >Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si > rappresenta. > > >Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno > ottimista > > >sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la > realtà non > > >esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà > (in > > >tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). > > >Cordialmente. > > >Duccio (Alessandro Marzocchi) > > > > -- > You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, Telegram) >

Sept. 12, 2024

Re: [nexa] "pogrammazione statistica" o "intelligenza artificiale"? [era: AI Training is Copyright Infringement]

by Antonio

> Le Vector Reducing Machine effettuano operazioni matriciali su vettori e matrici, le matrici non eseguono alcunché. C’è una circuiteria apposta nelle GPU per operare su matrici, seguendo le *istruzioni* fornite tramite la libreria CUDA; se le matrici eseguissero, potresti fare a meno delle GPU e di CUDA. Infatti si può fare a meno delle GPU e di CUDA ... se si ha tanto tempo a disposizione. GPU è solo un acceleratore computazionale. Calcoli eseguiti decine, centinaia di volte più velocemente di una CPU. Che a sua volta li esegue migliaia di volte più veloce di un apparato a transistor, prima meccanico ... fino alla prima macchina in grado di eseguire moltiplicazioni, e siamo nel 1671 con Leibniz. Nell'informatica "classica" sui dati si opera, nell'informatica dell'AI i dati si eseguono (perché sottoposti a priori ad un processo "classico" che, *operando sui dati*, ha creato un "semilavorato" eseguibile (attenzione, eseguibile non nel senso che ha per i programmatori). Un paio di esempi. Un software che legge file audio. Il programma contiene le istruzioni. I dati, la musica digitalizzata. Il programma opera sui dati, legge i dati digitalizzati e li trasforma in onde sonore. Stessa cosa avviene con le immagini, i video, ecc. Se i dati hanno un byte errato, nel 99% dei casi non succede nulla di particolarmente grave. Un puntino in uno schermo, un millesimo di secondo di audio perso, ecc. Se i dati contenenti i pesi hanno byte errati in alcune posizioni non funziona nulla. Magari il termine "eseguibile" non è quello esatto, ma di sicuro c'è che i dati AI hanno importanza tale da costituire un cambiamento di paradigma. A.

Sept. 12, 2024

Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement

by Stefano Quintarelli

dissento. il mio tema e' politico, non giuridico quando decenni fa dicevo che a bxl che serviva l'interoperabilita' come misura procompetitiva ex ante e i rep. di regulatory affairs di facebook mi spiegavano dottamente che la legge prevedeva l'intervento ex post in caso di abuso di posizione dominante e che l'interoperabilita' avrebbe ammazzato l'innovazione... allora gli dicevo "bene, se la competizione e' aun clic di distanza, molla whatsapp - che non aveva chiamate video - e passa a indoona (di tiscali, per chi la conosce) che era sw migliore perche' consentiva le chiamate video, l'auditorium scoppiava in risate o quando dicevo che ci voleva la deviec neutrality e mi si spiegava che c'era la competizione tra piattaforme e che non esistevano rendite monopolistiche proprio perche' c'era competizione... o quando dicevo che andavano vietate le clausole Most Favored Nation perche' esistevano i gatekeeper, ... stesso discorso di sopra. pero' oggi abbiamo i gatekeeper, gli app store alternativi, l'interoperabilita (ahime non ancora piena), la nullita' delle clausole MFN in alcuni settori. la storia "si frena l'innovazione" e' l'argomento of last resort di ogni lobbista di gafam. il mio amico carmelo fontana di google ed io ci facciamo crasse risate quando, obiezione e risposta, dopo obiezione e risposta, arriva a quell'argomento nel corso dei nostri dibattiti... (l'ultima volta su come i costi di compliance ammazzano l'innovazione, detto ad un recente convegno in bocconi, da parte di chi ha avuto 90Bn di utili ante imposte ha distribuito 10Bn di dividendi l'ultimo anno...) non tiriamo in ballo il "freno all'innovazione". tutti quelli che lamentano eccessi regolamentari perche' frenano innovazione generano tonnellate di cassa e dividendi e bonus. quando lo ha detto l'auditorium ha avuto la stessa reazione, tranne qualche dotto esperto di cui sarei curioso di conoscere i legami professionali con i gafam.. (e non solo 'esistenza, l'entita'...) (io lo dichiaro: ho rifiutato ai tempi della mia battaglia _politica_ contro l'integrazione verticale degli app store ho rifiutato una prospettiva di incarico professionale in silicon valley, una volta uscito dal parlamento) il freno allo sviluppo tecnologico forse ci puo' stare, anzi, ci sta proprio, se tale sviluppo e' non orientato ad un bene socialmente desiderabile - tra cui che si affermino posizioni oligopolistiche (correggo: soggetti con posizioni dominanti) che estyraggono una rendita monopolistica capitalizzando risorse che ad altri costano quattrini. questo freno allo sviluppo tecnologico, dal mio punto di vista di policy e' sano. questo e' il ruolo della politica e delle mediazioni tra le istanze. ed e' la base politica del mio discorso. e per piacere non rispondetemi che c'e' il beneficio del consumatore, l'antitrust e la scuola di chicago, ecc. ecc. .. questi argomenti ormai sono nell'archivio della storia. e' tornata l'interpretazione originalistica dell'antitrust di sherman , brandeis, ecc. che e' un punto assolutamente politico. e la regolamentazione settoriale ex ante e' qui per restare ed ampliarsi. IMHO ciao, s. On 12/09/24 14:11, GC F wrote: > "If, conversely, the courts determine that machines do not understand and create, but > merely operate probabilistic permutations on preexisting content, that is when LLM service > providers will have to pay royalties." Ma perchè? > > nel contesto dell'utilizzo di materiali preesistenti, è irrilevante la determinazione che > le macchine comprendano e creinio, sono gli sviluppatori e fornitori del servizio che > hanno utilizzato i contenuti per usi trasformativi o meno - quindi legittimi o meno. La > domanda relativa all'input a cui le corti devono rispondere è semplice: può uno > sviluppatore utilizzare materiali protetti per sviluppare un software che genera > 'infinite' potenzialità di contenuti creativi? La questione se la macchina comprenda o > crei riguarda semmai la potenziale proteggibilità, in base alle norme esistenti, > dell'output. La dottrina prevalente ha già sostenuto che tale output non è proteggibile. > > Al contrario, la prospettiva deve essere ribaltata, sono i titolari dei diritti che > cercano di estendere il proprio monopolio alla conoscenza (improteggibile) che può essere > estratta dalle espressioni proteggibili di cui detengono i diritti. Questo è il "third > enclosure movement", una ennesima rappresentazione del "copyright maximalism", che cerca > di internalizzare valore dallo sviluppo tecnologico che utilizza in maniera nuova (e > trasformativa?) opere protette. Questa tensione tra titolari dei diritti e innovazione > caratterizza tutta la storia del diritto d'autore e si è verificata centinaia di volte dal > "piano roll" all'AI. Se, nel gestire questa tensione, se si privilegiano gli interessi dei > titolari dei diritti, si rallenterà lo sviluppo tecnologico, viceversa si ridurrà > l'incentivo alla creatività. > > Giancarlo > > On Thu, Sep 12, 2024 at 8:15 AM Stefano Quintarelli via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it > <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> wrote: > > <https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sb… <https://blog.quintarelli.it/2023/08/intelligenza-artificiale-e-copyright-sb…>> > > grande è la confusione > il momento è propizio per la più grande appropriazione della storia da John Locke in poi > > <https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fr… <https://blog.quintarelli.it/2024/06/llms-and-content-appropriation-echos-fr…>> > > imho > > Il 11 settembre 2024 22:50:58 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com > <mailto:alemarzoc@gmail.com>> ha scritto: > >Sun, 08 Sep 2024 23:25:19 +0000 Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it > <mailto:giacomo@tesio.it> Subject: > >Re: [nexa] AI Training is Copyright Infringement > > > >> Direi piuttosto che fiumi di inchiostro sono stati versati per > >> giustificare la ridefinizione di termini come "imparare" e "apprendere" > >> affinché possano essere applicati alle macchine. > >> > > > >***** > >E' autorevole, diffusa e prevalente la convinzione che noi uomini non siamo > >confrontabili con queste macchine. > >Eppure non mi convince, mi pare che il nostro modo di imparare è anch'esso > >statistico, da pappagallo: ad esempio impariamo a dire mamma - > >probabilmente è la nostra prima parola - perchè alla stessa associamo una > >persona specifica ed arriviamo a questa associazione persona-parola dopo > >una serie più o meno lunga di esperienze. > >Dunque, secondo la mia convinzione personale, quando critichiamo la > >macchina per il fondamento statistico basiamo la nostra critica su una > >modalità che è anche umana. > >Un'altra riflessione, sulla quantità di tempo e di esperienze prima di > >arrivare alle capacità attuali di noi umani: credo nessuno abbia una > >risposta, ma certamente abbiamo impiegato moltissimi anni, molte e molte > >generazioni. > >*David Chalmers* non afferma la coscienza delle macchine ma neppure la nega > >per principio, in sintesi ritiene che esse hanno una qualche coscienza e > >che progrediscono (Could a Large Language Model Be Conscious? > >https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consc… > <https://www.bostonreview.net/articles/could-a-large-language-model-be-consc…> > >). > >Sulla parola, *Ludwig Wittgenstein* aveva scritto opinioni interessanti > >riferendole anche ad Agostino: The individual words in language name > >objects—sentences are combinations of such names.——In this picture of > >language we find the roots of the following idea: Every word has a meaning. > >This meaning is correlated with the word. It is the object for which the > >word stands. (Philosophical Investigations, I,1, Basil Blackwell Ltd, > >1986). > >Insomma, quel che conta è la realtà, non il modo con cui la si rappresenta. > >Vedo anch'io tante differenze fra noi e le macchine, sono meno ottimista > >sulla invincibilità della nostra fortezza e sull'ipotesi che la realtà non > >esisterebbe senza noi, siamo una parte della realtà, non la realtà (in > >tutta umiltà: Protagora ci ha fregato). > >Cordialmente. > >Duccio (Alessandro Marzocchi) > -- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, Telegram)

Sept. 12, 2024

Re: [nexa] "pogrammazione statistica" o "intelligenza artificiale"? [era: AI Training is Copyright Infringement]

by Alfredo Bregni

Giacomo, la tua macchina è decisamente degenere come programmazione: - (Pseudo)istruzioni di un solo bit; - Incapacità di operare su dati ("esegue" un "programma" copiando l'input nell'output: è irrilevante che in ingresso ci sia un bit e in uscita una lampadina; di fatto è un amplificatore, non un computer, ...perché non "computa" niente); - Perfetta per considerare qualunque dato un'istruzione; questo sì (è l'unica cosa che fa). Non mi è chiaro a cosa vuoi arrivare. E' un fatto che ogni set di istruzioni sia in numero limitato (le tue "istruzioni" sono due). Se e solo se il numero di istruzioni è pari alla potenza di due del numero di bit con cui si codificano (ed è il tuo caso: 2^1 = 2), allora qualunque dato è un'istruzione. Ad es. se prendi un byte (8 bit), e costruisci un set di 256 istruzioni, viene fuori una macchina un po' più furba della tua: se poi ogni indirizzo è compatibile con la memoria disponibile (anche questo è facile da ottenere), allora hai una macchina che esegue qualsiasi cosa. Però la vera domanda è: "...E ALLORA?" ("...SO WHAT?"). Dopo aver inventato tu l'acqua tiepida, e io l'acqua calda, non mi sembra che andiamo molto lontano... Ribadisco il mio punto: (inizio di) "istruzione" è PER DEFINIZIONE l'indirizzo a cui punta il program counter. Se poi la macchina "esegue" o "si pianta", ...è tutto un altro discorso. Puoi costruire una macchina con 3 istruzioni "serie" codificate in 8 bit più 253 NOP (not operation, ovvero istruzioni fasulle che mandano solo avanti il program counter) per riempire tutti gli spazi di codifica degli 8 bit, ma di nuovo, ...E ALLORA? ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: nexa(a)server-nexa.polito.it Sent: Thursday, September 12, 2024 4:42 PM Subject: Re: [nexa] "pogrammazione statistica" o "intelligenza artificiale"? [era: AI Training is Copyright Infringement] Scusa Giuseppe, evidentemente la mia dimostrazione per costruzione non è stata abbastanza chiara. On Thu, 12 Sep 2024 09:04:12 +0200 Giuseppe Attardi wrote: > > From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > > > > ho qui una macchina programmabile che ad ogni ciclo legge un nuovo > > bit dal programma caricato e chiude un circuito se il bit vale 1, > > mentre lo apre se vale 0. > > Il tuo programma esegue istruzioni che leggono dei dati qualunque, > non eseguono quei dati. Il fatto che quei dati siano una > *rappresentazione* in un certo formato di istruzioni non li fa > eseguire dalla tua macchina, perché non passano dal suo interprete > (CPU), ma dalla sua ALU. Programma? CPU? ALU? No, no... io parlo di una macchina fisica! Utilizza due pile stilo e puoi costruirtene una anche tu! Sono sufficienti: - un buon vecchio mangianastri, di quelli analogici senza alcuna diavolerie informatica (bonus point se rotto e con più di 30 anni :-D) - una porta seriale femmina - un relè normalmente aperto - cavetti, resistenze, amplificatori e quelle robe lì. Connetti la seriale ai cavi dell'ingresso audio e i controlli del relé all'uscita audio (se necessario, aggiustando propriamente il segnale). Se sei buono con l'elettronica, puoi anche costruirtelo da zero, a partire da due induttanze, un motorino, qualche interruttore etc... (io non lo sono per nulla e infatti non l'ho montata io) Per programmare questa macchina ci metto dentro una cassetta (la memoria) e connetto la seriale al mio laptop. Poi semplicemente imposto il baud rate della seriale a 8, premo il pulsante REC e avvio il comando `cat file.jpeg > /dev/ttyS0` Quando il comando ritorna aspetto ancora qualche secondo e poi interrompo la registrazione. Ora che il mio file.jpeg è caricato sulla macchina, non mi rimane che farglielo eseguire: connetto il circuito che preferisco ai contatti del relè e schiaccio play. La mia macchina programmabile esegue il file.jpeg senza alcuna esitazione, dall'inizio alla fine, aprendo e chiudendo il circuito esattamente come previsto. Se ci carico sopra un eseguibile COFF o un ELF, lo esegue senza indugi, esattamente come fa con la tua mail. > L’architettura Von Neumann e la MTU... Definiscono sottoinsiemi delle macchine programmabili. Ma una macchina programmabile è qualsiasi macchina il cui comportamento possa essere cambiato "without changing a single wire" [1]. > No, qualunque sia la macchina, esiste un dato (anzi infiniti) che non > sono interpretabili da quella macchina, o, se vuoi, che danno errore > se eseguiti. Bene, ti sfido: inviami un file non vuoto che la mia macchina non riesca ad eseguire, così ci avrai dimostrato che > L’insieme delle rappresentazioni dei programmi è un > sottoinsieme stretto di quello dei dati. Altrimenti sapremo che "data is code <=> code is data". Inoltre, se ci riesci, ti offro una birra (o un caffé, se preferisci). Se ti arrendi, la offri a me. Ci stai? Quando ce la beviamo? > Le Vector Reducing Machine effettuano operazioni matriciali > su vettori e matrici, le matrici non eseguono alcunché. Le VRM hanno un vettore in input e producono un vettore in output. Come effettuano questa mappatura è determinato precisamente dalle matrici che gli carichi dentro, esattamente come il comportamento della mia macchinetta dipende dai byte che gli carico dentro. Sono realizzate in modo diverso, programmate in modo diverso e usate in modo diverso, ma entrambe sono macchine programmabili. (fino a prova contraria... che attendo con ansia! :-D) Giacomo [1] Dijkstra scriveva "the general purpose computer is no more than a handy device for implementing any thinkable mechanism without changing a single wire", ma non tutte le macchine programmabili sono general purpose. Purtuttavia eseguono programmi. https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD08xx/EWD898.html

Sept. 12, 2024

Re: [nexa] "pogrammazione statistica" o "intelligenza artificiale"? [era: AI Training is Copyright Infringement]

by Giacomo Tesio

Scusa Giuseppe, evidentemente la mia dimostrazione per costruzione non è stata abbastanza chiara. On Thu, 12 Sep 2024 09:04:12 +0200 Giuseppe Attardi wrote: > > From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > > > > ho qui una macchina programmabile che ad ogni ciclo legge un nuovo > > bit dal programma caricato e chiude un circuito se il bit vale 1, > > mentre lo apre se vale 0. > > Il tuo programma esegue istruzioni che leggono dei dati qualunque, > non eseguono quei dati. Il fatto che quei dati siano una > *rappresentazione* in un certo formato di istruzioni non li fa > eseguire dalla tua macchina, perché non passano dal suo interprete > (CPU), ma dalla sua ALU. Programma? CPU? ALU? No, no... io parlo di una macchina fisica! Utilizza due pile stilo e puoi costruirtene una anche tu! Sono sufficienti: - un buon vecchio mangianastri, di quelli analogici senza alcuna diavolerie informatica (bonus point se rotto e con più di 30 anni :-D) - una porta seriale femmina - un relè normalmente aperto - cavetti, resistenze, amplificatori e quelle robe lì. Connetti la seriale ai cavi dell'ingresso audio e i controlli del relé all'uscita audio (se necessario, aggiustando propriamente il segnale). Se sei buono con l'elettronica, puoi anche costruirtelo da zero, a partire da due induttanze, un motorino, qualche interruttore etc... (io non lo sono per nulla e infatti non l'ho montata io) Per programmare questa macchina ci metto dentro una cassetta (la memoria) e connetto la seriale al mio laptop. Poi semplicemente imposto il baud rate della seriale a 8, premo il pulsante REC e avvio il comando `cat file.jpeg > /dev/ttyS0` Quando il comando ritorna aspetto ancora qualche secondo e poi interrompo la registrazione. Ora che il mio file.jpeg è caricato sulla macchina, non mi rimane che farglielo eseguire: connetto il circuito che preferisco ai contatti del relè e schiaccio play. La mia macchina programmabile esegue il file.jpeg senza alcuna esitazione, dall'inizio alla fine, aprendo e chiudendo il circuito esattamente come previsto. Se ci carico sopra un eseguibile COFF o un ELF, lo esegue senza indugi, esattamente come fa con la tua mail. > L’architettura Von Neumann e la MTU... Definiscono sottoinsiemi delle macchine programmabili. Ma una macchina programmabile è qualsiasi macchina il cui comportamento possa essere cambiato "without changing a single wire" [1]. > No, qualunque sia la macchina, esiste un dato (anzi infiniti) che non > sono interpretabili da quella macchina, o, se vuoi, che danno errore > se eseguiti. Bene, ti sfido: inviami un file non vuoto che la mia macchina non riesca ad eseguire, così ci avrai dimostrato che > L’insieme delle rappresentazioni dei programmi è un > sottoinsieme stretto di quello dei dati. Altrimenti sapremo che "data is code <=> code is data". Inoltre, se ci riesci, ti offro una birra (o un caffé, se preferisci). Se ti arrendi, la offri a me. Ci stai? Quando ce la beviamo? > Le Vector Reducing Machine effettuano operazioni matriciali > su vettori e matrici, le matrici non eseguono alcunché. Le VRM hanno un vettore in input e producono un vettore in output. Come effettuano questa mappatura è determinato precisamente dalle matrici che gli carichi dentro, esattamente come il comportamento della mia macchinetta dipende dai byte che gli carico dentro. Sono realizzate in modo diverso, programmate in modo diverso e usate in modo diverso, ma entrambe sono macchine programmabili. (fino a prova contraria... che attendo con ansia! :-D) Giacomo [1] Dijkstra scriveva "the general purpose computer is no more than a handy device for implementing any thinkable mechanism without changing a single wire", ma non tutte le macchine programmabili sono general purpose. Purtuttavia eseguono programmi. https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD08xx/EWD898.html

Sept. 12, 2024