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Rif: Re: Rif: Re: Rif: Re: "la faccia cattiva del web"?

by a.dicorinto＠uniroma1.it

April 12, 2012

Re: [nexa] Rif: Re: Rif: Re: "la faccia cattiva del web"?

by Paolo Brini

April 12, 2012

Re: [nexa] "la faccia cattiva del web"?

by bernardo parrella

la cosa che forse dovremmo chiederci e' chi ha interesse e perche' a mettere insieme ancora web e droga, criminalita' e bitcoin, come facce della stessa medaglia, e questo, oggi nel 2012, addirittura accostando "un'altra Internet" con le "recenti rivoluzioni in Egitto e in Tunisia" e via di seguito, in modo confuso, approssimativo e sensazionalistico inutile dire fra l'altro che "rivoluzioni" quelle non sono state, e sarebbe ovviamente troppo chiedere di documentarsi sulla storia della rete diffusa, dove le storie della darknet escono fuori in realta' gia' sul finire degli anni 1990, e di una "rete parallela criminale" si scriveva sui giornali e online gia' allora, accostandovi le imprese della prima era hacker ("condor" mitnick, 1994-5) e poi con le prime avvisaglie della "digital piracy" e analoghe intrusioni dei "pirati" contro hollywood, ben documentate nel libro "Darknet" (JD Lasica, 2005, tradotto dal sottoscritto in italiano), giusto per citare due situazioni di quegli anni che poi la sotria ha dimostrato essere tutt'altro che operazioni criminali e' mai possibile suggerire ancora oggi che siamo o potremmo essere tutti "fuorilegge digitali" perche' usiamo tor o bitcoin? c'e' forse differenza da chi allora definiva fuorilegge quegli hacker e i ragazzini che scaricavano musica e noi tutti che praticavamo la condivisione contro il copyright, suggerendo che tutta questa marmaglia faceva parte di chissa' quale diabolica "darknet"? a chi giova insister con anacronistiche contrapposizoni tra faccia cattiva e faccia buona del web, tra fuorilegge e attivisti? non sono dinamiche storicamente e culturalmente bell'e sepolte? dando per scontato che ovviamente attivita' criminali di vario tipo avvengono ogni giorno, negli ambiti tradizionali piu' che altro, e in misura minore che online, cosi' come e' normale per ogni epoca storia e societa' umana ovvero, difficile ribadire queste semplici verita', nello specifico, e guardare ai trend odierni online senza preconcetti e confusione (o peggio)?: "La gran parte del denaro criminale passa ancora attraverso le banche, che ripuliscono i narcodollari e i soldi delle nostre mafie" -- punto nel senso che oggi ci sarebbe cosi' tanto di cui scrivere e parlare, seriamente, sulle positive potenzialita' sociali ed economiche nell'uso di bitcoins, tor, global square, e tanti altri progetti nati dallo scardinamento dei poteri e dell'ordine costituito, se cosi' vogliamo metterla (come si fa in questa lista, fra l'altro) nulla di male a essere "generalisti", ovvio, ma per i "giornalisti", quantomeno un filino di rigore e documentazione storica mi parrebbe d'obbligo....altro che parole semplici! thanks, ciao, --b.

April 12, 2012

Rif: Re: Rif: Re: Rif: Re: "la faccia cattiva del web"?

by a.dicorinto＠uniroma1.it

April 11, 2012

Re: [nexa] Rif: Re: Rif: Re: "la faccia cattiva del web"?

by Fabio Pietrosanti (naif)

On 4/11/12 11:20 PM, Masera Anna wrote: > Wow... Grazie davvero x questo interessante dibattito che citero' nel mio giornale alla prossima occasione... > Questa lista e' preziosa e spero che anche Riccardo Luna ne faccia parte... o lo inviterei a farne parte, si impara un sacco! Dovete essere clementi con noi giornalisti divulgatori generalisti... Siamo schiacciati dalla richiesta di semplificazione. > Comunque risegnalo il pezzo che sul tema avevamo pubblicato due giorni fa, del prof di Oxford Federico Varese http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_blog=30&ID_articolo=102… > Mi sembra non cada negli stessi errori... Condivido. Decisamente più ponderato, meno sensazionalistico e sopratutto con i piedi per terra. Ma sopratutto non viene citato Tor (portando all'equivalenza Tor = Mafia) e in chiusura si riporta tutto al mondo reale: "La gran parte del denaro criminale passa ancora attraverso le banche, che ripuliscono i narcodollari e i soldi delle nostre mafie" smitizzando la "rilevanza criminale" di bitcoin come di silkroad, sicuramente degni di notizia ma chiaramente riferendo che si tratta di un fenomeno marginale (se parliamo di crimine). Fabio

April 11, 2012

Re: [nexa] Rif: Re: Rif: Re: "la faccia cattiva del web"?

by Masera Anna

Wow... Grazie davvero x questo interessante dibattito che citero' nel mio giornale alla prossima occasione... Questa lista e' preziosa e spero che anche Riccardo Luna ne faccia parte... o lo inviterei a farne parte, si impara un sacco! Dovete essere clementi con noi giornalisti divulgatori generalisti... Siamo schiacciati dalla richiesta di semplificazione. Comunque risegnalo il pezzo che sul tema avevamo pubblicato due giorni fa, del prof di Oxford Federico Varese http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_blog=30&ID_articolo=102… Mi sembra non cada negli stessi errori... Buona Notte, Anna Masera Inviato da iPhone Il giorno 11/apr/2012, alle ore 23:07, "Claudio A. ‹ vecna ›" <vecna(a)globaleaks.org> ha scritto: > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > Hash: SHA1 > > tl;dr, sintesi: "rete e contenuti si giudichino separatamente" > > a.dicorinto(a)uniroma1.it wrote: >> Caro Paolo, io invece sono molto d'accordo con le tue argomentazioni in >> generale. Ma continuo a non capire dove ha sbagliato Riccardo. > > senza voler toglier la parola a Paolo, autore di un'email contenente > spunti così belli che li integrerò nella mia prossima presentazione ;) > mi inserisco nella risposta. > > giusto per specificare una piccola confusione avvenuta nei termini di > Riccardo L.: darkweb immagino sia "la darknet che si naviga con il > browser". una darknet è una rete in cui i contenuti non sono > enumerabili, ma li raggiungi solo se hai un loro identificativo > (Tor/freenet sono darknet) > > il deepweb è il web non indicizzato dai motori di ricerca, dai quali > RicLuna tira fuori un dato numerico. > > sono cose di due ordini di grandezza diverse: il deepweb è fisiologico, > il darkweb cresce se gli utenti ne hanno necessità. > >> Il darkweb esiste si o no? La riposta è sì. > > vedi, non è che quello che ha scritto Riccardo L. è falso. ma, per far > un paragone piu' attuale, è come dire: > > Bossi ha rubato ? Bossi Umberto è un ladro > Bossi ha rubato ? Bossi è stato raggirato e gli si è data una colpa. > > Il darkweb non c'e' dubbio che esista. Bossi Jr non c'e' dubbio che si > sia messo in tasca soldi che non gli spettavano. Le considerazioni che > seguono, di solito son dettate dal punto di vista del giornalista *E > DALLA SUA LINEA POLITICA* > > io, siccome sono ottimista, non voglio minimamente credere che la linea > politica dell'ex direttore di Wired.it, sia quella di criminalizzare le > reti distribuite, usando le tecniche di racconto tipiche del dibattito > politico, pertanto, mi permetto di criticare la sua linea di pensiero > giudicandola parziale. (Se non fossi ottimista, penserei che è al soldo > del CISPA :) > > quindi non basta dire "esiste il darkweb, si" == quel che ha detto > Riccardo ha colto effettivamente il fenomeno e ne ha data > interpretazione ai lettori. Per me non ha colto affatto il fenomeno! > >> Nel darkweb si commerciano schifezze? La risposta è sì. > > anche in internet, anche al mercato cittadino. dov'è la notizia ? > >> Nel darkweb si paga con bitcoin? Sì. > > anche in internet, e poi, si parlava di valuta anonima ? a parte che > bitcoin è tutto fuoriché anonimo. E' il contante ad essere anonimo. > >> Per accedere al darkweb si può usare tor? Sì. > > si, per accedere al darkweb usi anche il tuo provider, usi anche il > sistema operativo. ma non ci si mette a parlare degli intermediari, > quando si stan giudicando dei contenuti. > > e qui si viene al punto della mia principale critica. > > Ogni rete ha delle proprietà, (distribuita, gratuita, centralizzata, > collaborativa, etc). > > con l'elenco di queste proprietà hai delle garanzie. Poi se le sai > leggere adeguatamente potrai scegliere meglio quel che hai bisogno. > > queste proprità possono essere piu' o meno rispettose dei diritti, ma in > questo caso non ci interessa. > > Quando si valuta una rete - e le sue proprietà - i contenuti non c'entrano. > > Valutar i contenuti INSIEME alla reta, tirando fuori un paragone fisico, > sarebbe come giudicare i mezzi pubblici (la rete) in relazione alla > pulizia dei suoi passeggeri (il contenuto). E' evidente a tutti che non > ha senso questa cosa. perché si tratta di un paragone fisico e non > tecnolgico-astratto (giustamente, meno figurabile) > > allora abbiamo già vissuto questo tipo di paragoni, anche in ambito > digitale, quando si parlava di Internet, net neutrality, uso della rete > da parte dei terroristi e regolamentazione. Ed è stato chiaro a tutti > gli utilizzatori della rete, che i contenuti (non possono|non devono|è > impossibile|è grottesco|è ingiusto) cercare di giudicarli (prerequisto > per controllarli). > > e giudicare internet per i suoi contenuti è del tutto fuoriviante, > Internet è l'espressione del mondo. > > e così Tor, che è una parte di Internet. meno diffusa, meno > rappresentativa magari, ma così è. > > dirai "ma non ha giudicato Tor". ok, ma se scrivi un articolo > scioccato-scandalizzato da quel che trovi su Tor, hai voglia ad > equilibrare di parzialità dicendo "hey, ma Tor è finanziato dall'eff, > roba buona. E' nato dal navy, roba sicura" perché il messaggio che ne > esce, è che sulle darknet c'e' lo schifo, e la colpa è delle darknet [1]. > > e per me questo, è lo stesso percorso metale distorto che vien proposto > dalla SIAE, dalla SONY, e da chi somma mele+pere+banane ( cioè: rete + > contenuti + personale percezione dell'utilizzo ) > > [1] dico darknet = Tor perché parla della darknet di hidden service, > variante interna di Tor quando non si usa per anonimizzarsi verso Internet. > > > un caro saluto, > C > > > > -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > Version: GnuPG v1.4.7 (Darwin) > Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ > > iD8DBQFPhfJ9uEIJPcZ2VDARAv3IAKChzTCES7mA1m96QbT0pVg36LOghwCfdSZz > uyFaKulJdHT6j5VefuKsqPw= > =Scnw > -----END PGP SIGNATURE----- > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

April 11, 2012

Re: "la faccia cattiva del web"?

by E.Richiardone

On Wed, April 11, 2012 11:07 pm, "Claudio A. â¹ vecna âº" wrote: > tl;dr, sintesi: "rete e contenuti si giudichino separatamente" Complimenti Vecna per il tuo commento, condivido appieno. -- Emmanuel

April 11, 2012

Re: [nexa] Rif: Re: Rif: Re: "la faccia cattiva del web"?

by "Claudio A. ‹ vecna ›"

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 tl;dr, sintesi: "rete e contenuti si giudichino separatamente" a.dicorinto(a)uniroma1.it wrote: > Caro Paolo, io invece sono molto d'accordo con le tue argomentazioni in > generale. Ma continuo a non capire dove ha sbagliato Riccardo. senza voler toglier la parola a Paolo, autore di un'email contenente spunti così belli che li integrerò nella mia prossima presentazione ;) mi inserisco nella risposta. giusto per specificare una piccola confusione avvenuta nei termini di Riccardo L.: darkweb immagino sia "la darknet che si naviga con il browser". una darknet è una rete in cui i contenuti non sono enumerabili, ma li raggiungi solo se hai un loro identificativo (Tor/freenet sono darknet) il deepweb è il web non indicizzato dai motori di ricerca, dai quali RicLuna tira fuori un dato numerico. sono cose di due ordini di grandezza diverse: il deepweb è fisiologico, il darkweb cresce se gli utenti ne hanno necessità. > Il darkweb esiste si o no? La riposta è sì. vedi, non è che quello che ha scritto Riccardo L. è falso. ma, per far un paragone piu' attuale, è come dire: Bossi ha rubato ? Bossi Umberto è un ladro Bossi ha rubato ? Bossi è stato raggirato e gli si è data una colpa. Il darkweb non c'e' dubbio che esista. Bossi Jr non c'e' dubbio che si sia messo in tasca soldi che non gli spettavano. Le considerazioni che seguono, di solito son dettate dal punto di vista del giornalista *E DALLA SUA LINEA POLITICA* io, siccome sono ottimista, non voglio minimamente credere che la linea politica dell'ex direttore di Wired.it, sia quella di criminalizzare le reti distribuite, usando le tecniche di racconto tipiche del dibattito politico, pertanto, mi permetto di criticare la sua linea di pensiero giudicandola parziale. (Se non fossi ottimista, penserei che è al soldo del CISPA :) quindi non basta dire "esiste il darkweb, si" == quel che ha detto Riccardo ha colto effettivamente il fenomeno e ne ha data interpretazione ai lettori. Per me non ha colto affatto il fenomeno! > Nel darkweb si commerciano schifezze? La risposta è sì. anche in internet, anche al mercato cittadino. dov'è la notizia ? > Nel darkweb si paga con bitcoin? Sì. anche in internet, e poi, si parlava di valuta anonima ? a parte che bitcoin è tutto fuoriché anonimo. E' il contante ad essere anonimo. > Per accedere al darkweb si può usare tor? Sì. si, per accedere al darkweb usi anche il tuo provider, usi anche il sistema operativo. ma non ci si mette a parlare degli intermediari, quando si stan giudicando dei contenuti. e qui si viene al punto della mia principale critica. Ogni rete ha delle proprietà, (distribuita, gratuita, centralizzata, collaborativa, etc). con l'elenco di queste proprietà hai delle garanzie. Poi se le sai leggere adeguatamente potrai scegliere meglio quel che hai bisogno. queste proprità possono essere piu' o meno rispettose dei diritti, ma in questo caso non ci interessa. Quando si valuta una rete - e le sue proprietà - i contenuti non c'entrano. Valutar i contenuti INSIEME alla reta, tirando fuori un paragone fisico, sarebbe come giudicare i mezzi pubblici (la rete) in relazione alla pulizia dei suoi passeggeri (il contenuto). E' evidente a tutti che non ha senso questa cosa. perché si tratta di un paragone fisico e non tecnolgico-astratto (giustamente, meno figurabile) allora abbiamo già vissuto questo tipo di paragoni, anche in ambito digitale, quando si parlava di Internet, net neutrality, uso della rete da parte dei terroristi e regolamentazione. Ed è stato chiaro a tutti gli utilizzatori della rete, che i contenuti (non possono|non devono|è impossibile|è grottesco|è ingiusto) cercare di giudicarli (prerequisto per controllarli). e giudicare internet per i suoi contenuti è del tutto fuoriviante, Internet è l'espressione del mondo. e così Tor, che è una parte di Internet. meno diffusa, meno rappresentativa magari, ma così è. dirai "ma non ha giudicato Tor". ok, ma se scrivi un articolo scioccato-scandalizzato da quel che trovi su Tor, hai voglia ad equilibrare di parzialità dicendo "hey, ma Tor è finanziato dall'eff, roba buona. E' nato dal navy, roba sicura" perché il messaggio che ne esce, è che sulle darknet c'e' lo schifo, e la colpa è delle darknet [1]. e per me questo, è lo stesso percorso metale distorto che vien proposto dalla SIAE, dalla SONY, e da chi somma mele+pere+banane ( cioè: rete + contenuti + personale percezione dell'utilizzo ) [1] dico darknet = Tor perché parla della darknet di hidden service, variante interna di Tor quando non si usa per anonimizzarsi verso Internet. un caro saluto, C -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.7 (Darwin) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iD8DBQFPhfJ9uEIJPcZ2VDARAv3IAKChzTCES7mA1m96QbT0pVg36LOghwCfdSZz uyFaKulJdHT6j5VefuKsqPw= =Scnw -----END PGP SIGNATURE-----

April 11, 2012

Re: [nexa] "la faccia cattiva del web"?

by gianluca quaglia

Condivido. La voglia di attirare lettori ha permesso un titolo, la parte più in evidenza dalla videata, che certamente promette confusioni e fraintendimenti da parte dei meno competenti in materia in un ambito (ma vale per tutti gli ambiti) dove non c'è assolutamente bisogno di ulteriore confusione, solo per sensazionalismo e per aumentare il numero dei passaggi.. Anche assimilare Tor a un mezzo prevalentemente utilizzato per usi non legali è fuorviante. Qgl Il 11/04/2012 21.17, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto: > On 4/11/12 2:58 PM, Daria Santucci wrote: >> Buongiorno a tutte/i e grazie come sempre per gli interessanti spunti di >> riflessione e dibattito. >> >> Se posso esprimere il mio parere, l'articolo di Luna non mi stupisce più >> di tanto. Il sensazionalismo con cui fanno i conti i titolisti - parole >> chiave necessarie a incrementare vendite e click (sesso, morte, droga) - >> non è qui più evidente che in altri contesti. >> Non mi sembra che Internet >> sia danneggiato più di altri temi, trattati con simile approccio retorico. > Ed è qui che dobbiamo riflettere, cioè sui danni. > > L'avvocato Francesco Micozzi (http://www.micozzi.it/) diceva che ci sono > già dei casi (in corso) in cui si adducono elementi indiziali/aggravanti > per persone che avevano installato Tor, proprio rifacendosi ad altri > articoli giornalistici di questo tipo. > > Cioè, grazie ad uscite sensazionaliste su temi di questo genere, è > facile demonizzare Tor, l'anonimato, i suoi scopi. > > Questo porta al fatto che "per la gente comune" (vedi anche magistrati e > giudici) Tor è uno strumento usato per sesso, morte e droga. > > E' proprio questi preconcetti che bisogna combattere, la diffusione di > ignoranza che criminalizza strumenti di libertà. > > ...sopratutto quando poi si promuovono sacrosante battaglie per la > libertà della rete. > > Dovremmo scrivere un "Journalist Ethics when writing about anonymity and > crypto" così magari ci potrà essere un punto di riferimento per quando > si scrive di queste cose onde evitare di *fare danni*. > > Il giornalista consapevole potrà dire all'editore di autorizzare la > pubblicazione purchè sia nel rispetto di best practice etiche, titolo e > sotto-titolo incluso (che sono il grosso di ciò che uno legge). > > Fabio > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- dott. Quaglia GianLuca tel/fax 011 3170574 cell 3332273543 www.gianlucaquaglia.it

April 11, 2012

Re: [nexa] "la faccia cattiva del web"?

by Fabio Pietrosanti (naif)

On 4/11/12 2:58 PM, Daria Santucci wrote: > Buongiorno a tutte/i e grazie come sempre per gli interessanti spunti di > riflessione e dibattito. > > Se posso esprimere il mio parere, l'articolo di Luna non mi stupisce più > di tanto. Il sensazionalismo con cui fanno i conti i titolisti - parole > chiave necessarie a incrementare vendite e click (sesso, morte, droga) - > non è qui più evidente che in altri contesti. > Non mi sembra che Internet > sia danneggiato più di altri temi, trattati con simile approccio retorico. Ed è qui che dobbiamo riflettere, cioè sui danni. L'avvocato Francesco Micozzi (http://www.micozzi.it/) diceva che ci sono già dei casi (in corso) in cui si adducono elementi indiziali/aggravanti per persone che avevano installato Tor, proprio rifacendosi ad altri articoli giornalistici di questo tipo. Cioè, grazie ad uscite sensazionaliste su temi di questo genere, è facile demonizzare Tor, l'anonimato, i suoi scopi. Questo porta al fatto che "per la gente comune" (vedi anche magistrati e giudici) Tor è uno strumento usato per sesso, morte e droga. E' proprio questi preconcetti che bisogna combattere, la diffusione di ignoranza che criminalizza strumenti di libertà. ...sopratutto quando poi si promuovono sacrosante battaglie per la libertà della rete. Dovremmo scrivere un "Journalist Ethics when writing about anonymity and crypto" così magari ci potrà essere un punto di riferimento per quando si scrive di queste cose onde evitare di *fare danni*. Il giornalista consapevole potrà dire all'editore di autorizzare la pubblicazione purchè sia nel rispetto di best practice etiche, titolo e sotto-titolo incluso (che sono il grosso di ciò che uno legge). Fabio

April 11, 2012