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Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name

by Stefano Borroni Barale

Gentile Carlo, anzitutto mille grazie per aver chiarito il punto legale. Da turista del diritto avevo ovviamente compreso male, e credo che Nexa offra uno spazio prezioso a tutte coloro che amano arricchirsi con le conoscenze che provengono da campi che non sono il proprio. A me piacciono le tecnologie, poi nello scrivere di queste cose ho sviluppato una (malsana?) ammirazione per il lavoro dei cibernetici, che sono i "colpevoli", a mio modo di vedere, dell'approccio sub-simbolico all'Ai. Quindi provo a rispondere a questo specifico punto: Possiamo decidere che quelle macchine e quelle tecnologie sono un male, che i Salami non hanno alcun interesse per l'umanità, e che non meritano tutela alcuna. Bene. Non ne so abbastanza per dirlo e conto molto su di voi tecnici. Decidiamolo e lasciamole morire. Però non facciamolo usando il GDPR come fosse il baluardo che difende l'umanità dall'AI cattiva e dai cattivi che la governano. I problemi sono altri e necessitano di risposte diverse. Credo che metterla così rischi d'esser fuorviante. Ovviamente il problema non è tecnologico bensì politico. L'attuale "modo di esistenza" dei LLM crea quella che Lewis Mumford avrebbe definito "Authoritarian Technics". Non è l'unico "modo di esistenza" possibile. Ce ne sono molti altri (TATA, al solito). Uno possibile, che comunque non mi manderebbe in brodo di giuggiole, è l'approccio "democratico": la creazione di modelli generalisti diviene monopolio pubblico, in quanto -sotto stretto scrutinio della società con modi chiari e codificati legalmente tra cui trasparenza e accountability- solo lo stato è autorizzato a questo trattamento altamente pericoloso del dato in deroga al GDPR ai soli fini di ricerca. A tutte noi resterebbe la possibilità di cui è tanto preoccupata la OSI: quella di modificare il "comportamento" di un blob proprietario che tale sempre resterà per via del suo modo di esistenza inteso, sul piano tecnico, come "modo con cui sono reperiti e utilizzati i dati che ne inducono la programmazione statistica". Mi pare che sia l'idea che Morozov attribuisce ai "realisti" dell'Ai (cfr. articolo sul Boston Review passato in lista). Secondo me sarebbe una pessima idea dal punto di vista del software libero, della concentrazione del potere, dell'innovazione e del creare un'eccezione a un diritto che dovrebbe essere umano fondamentale (quello al controllo dei propri dati), soprattutto alla luce dell'uso che l'accademia fa del potere e visto quanto ormai sia prona agli appetiti dell'industria, ma _ottima_ dal punto di vista del principio democratico dei "poteri e contropoteri". A patto di chiamare le cose col loro nome: a quel punto avremmo un blob proprietario scaricabile ed eseguibile gratuitamente fornito dal monopolio pubblico a fini di ricerca e sviluppo. Sempre un notevole passo avanti rispetto alla situazione attuale di appropriazione indebita dei commons e dei dati privati da parte di (cinque/sei) privati senza alcun contraddittorio politico o conflitto sociale. Il potere assoluto non può essere nelle mani di un solo uomo, soprattutto se è un uomo con gravi problemi psichiatrici come Elon Musk o Sam Altman (entrambi evidenti casi clinici, del primo sappiamo bene anche i motivi, vista la biografia). Altra possibilità: provare a costruire dei LLM con dati interamente liberi e trasparenti per vedere se davvero sono tanto meno performanti del blob proprietario. In pratica partiremmo dal principio della libertà e del rispetto del diritto umano alla protezione dei dati personali e vedremmo cosa si può fare all'interno di quel contesto (guard-rail a priori invece che a posteriori). Lo so che questa idea pone sfide tecniche notevoli e non necessariamente destinate al successo ma... dove sta scritto che dev'essere semplice? Quasi nulla che abbia valore è semplice da ottenere (vedi i diritti dei lavoratori). Proseguendo poi la ricerca si potrebbe puntare a evitare la concentrazione tout-court (questa ipotesi, invece, mi manderebbe in brodo di giuggiole), sviluppando tecnologie che per funzionare non necessitino di masse così ingenti di dati così "sensibili" (perdonate il termine desueto/sbagliato), magari perché includono al loro interno un modello di mondo e affiancano all'approccio sub-simbolico un approccio simbolico. E' la direzione di molta ricerca: Yann Le Cun con la sua JEPA, per esempio, ma sono certo che in lista qualcuno sa fare altri esempi ancora più interessanti. Ovviamente tali ricerche dovrebbero essere condotte con il metodo scientifico (piena condivisione dei risultati, non mi dite "open" perché se no mi arrabbio: "alla maniera di Galilei" è più che sufficiente) cosa che al momento non mi pare essere la policy di Meta, Microsoft o tantomeno "Open" Ai. Riassumendo: potrebbe anche essere che l'approccio LLM sia da abbandonare del tutto. Ce lo potrebbe dire la ricerca pura, se la facessimo. Attualmente i modelli generalisti tipo Llama su cui fare "fine tuning" mi sembrano l'equivalente di quello che era il Kernel Unix per Stallman e il primo nucleo del progetto GNU, salvo per il fatto che non è detto sia possibile ottenere un Kernel interamente libero basato su questa tecnologia. Almeno in parte, ci siamo già passati. Il futuro è tutto da scrivere. Stefano Inviato con l'email sicura [Proton Mail](https://proton.me/mail/home). giovedì 5 dicembre 2024 00:41, Carlo Blengino <blengino(a)penalistiassociati.it> ha scritto: > Sono molto d'accordo con Guido Vetere, e questo mi dà l'occasione di chiarire la mia affermazione, forse un po' troppo secca, sull'incompatibilità del GDPR, e anche di rispondere indirettamente alle considerazioni che precedono. Non mi riferivo infatti solo al problema del diritto alla cancellazione. > > Non sono sicuro che la cessione nel caso GEDI fosse per sperimentare servizi basati su RAG, ma se anche così fosse, e i dati non fossero utilizzati per addestramento, vi sarebbe comunque un trasferimento di dati ad OpenAI, quanto meno per la vettorializzazione (credo si dica così) e si aprirebbero comunque infinite diatribe sulla corretta attribuzione dei ruoli di titolare e responsabile tra i diversi soggetti. Risolto faticosamente quello, il problema per cui un archivio pubblico come l'archivio di un grande quotidiano per il GDPR non sarà mai usabile da un fornitore per l'addestramento è vera, quale che sia la modalità di acquisizione (che sia con lo scraping o con accordi). Non ci sarà mai infatti per fini commeriali/imprenditoriali una base giuridica che legittimi il trattamento di archivi così rilevanti, almeno in UE, perchè quel dataset contiene per forza dati particolari ex art.9 e dati giudiziari ex art. 10, circostanza questa che esclude il legittimo interesse. Solo che quella è l'unica possibilità di liceità del trattamento (il consenso ovviamente non è neppure pensabile), ed è già stata piegata e forzata fin troppo per i motori di ricerca dopo la sentenza Costeja Gonzales della ECJ. Per salvare il trattamento dei motori di ricerca quali titolari del trattamento sulla base del legittimo interesse si sono compiute capriole interpretative notevoli là dove tale base è recessiva rispetto al divieto di trattamento di dati particolari, ma lì era più facile e nessuno poteva vietare Google Search. > Con gli LLM però non se ne esce, ed i tempi sono cambiati. > Eppure gli archivi sono una fonte credo fondamentale e viene usata a man bassa, tant'è che adesso è oggetto di "licenze" e di monetizzazione. > E mi chiedo cosa intenda il Garante quando parla di "licenza", termine più consono alle privative legate alla proprietà intellettuale (altra normativa in frizione) che non al tema della protezione dati. Nel GDPR non esiste nessuna "esclusiva" e nessuna licenza (c'è qualcosa di simile nel Data Act, ma è riferito ad altro); i dati personali, a maggior ragione se pubblici, non sono di nessuno (il titolare è il titolare del trattamento, non dei dati, e l'interessato non possiede i suoi dati, può pretenderne la protezione, a determinate condizioni). E bene che sia così, perchè i dati, rectius le informazioni, anche personali devono circolare santo cielo! Sono la base della conoscenza, anche quella delle macchine spara stronzate (frankfurtianamente) > Aggiungo che, dal mio punto di vista, questo tipo di accordi sono un disastro per tutti, ma non perchè violino chissà quale diritto fondamentale dei cittadini o la protezione dei dati, ma perché generano delle privative e delle barriere economiche distorsive basate sul nulla, almeno sotto il profilo della data protection (a mio giudizio anche sotto il profilo della proprietà intellettuale, ma li le privative esistono davvero!). > > E di situazioni così, di incompatibilità, è piena la strada delle tecnologie dell'informazione che necessitano della ruminazione di molte informazioni. > > Quando uscì il GDPR (2016) ricordo che in studio ci dicemmo: ma sta roba è incompatibile con il BigData (in allora il termine era una buzzword). Minimizzazione, limitazione della conservazione, stretta finalità...tutta roba contraria al valore informativo dei dati, ma per fortuna c'erano mille eccezioni, varianti e deroghe e soprattutto quei principi si potevano piegare, adattare e soprattutto i pochi che si occupavano di protezione dati dal 1995 sapevano che era un diritto dai confini incerti, bilanciabile e recessivo, molto diverso dalla riservatezza (che quella sì se la passava già davvero male). > > Possiamo decidere che quelle macchine e quelle tecnologie sono un male, che i Salami non hanno alcun interesse per l'umanità, e che non meritano tutela alcuna. Bene. Non ne so abbastanza per dirlo e conto molto su di voi tecnici. Decidiamolo e lasciamole morire. Però non facciamolo usando il GDPR come fosse il baluardo che difende l'umanità dall'AI cattiva e dai cattivi che la governano. I problemi sono altri e necessitano di risposte diverse. > > Forse ho peggiorato la mia posizione e temo gli sfottò del buon Tesio, ma sono comunque sempre grato a tutti in questa lista per gli stimoli e le riflessioni che mi suscitate. > CB > > ne fondi il trattamento > > Il giorno mer 4 dic 2024 alle ore 22:40 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > >> Credo che il rilievo del Garante sul caso GEDI sia un atto dovuto: non si possono cedere dati sensibili di cui si è responsabili, che i giornali pubblicano in base al diritto di cronaca, a soggetti terzi che ne vogliono farne usi diversi senza il consenso degli interessati. Quindi la cessione sarebbe illecita anche se OpenAI (o chi per essa) avesse modo di correggere e smentire le notizie 'on the fly' come possono fare i giornali. >> >> Il problema è che i LLM acquisiscono competenze linguistiche generali (ad es. quelle che servono per fare summarization) e fattuali (chi è David Mayer) allo stesso modo, e anche se sulla modularizzazione si sono fatti progressi, tutto è più o meno fuso in un sol blocco. >> >> Diverso è il caso in cui gli LLM sono usati per fare Retrieval Augmented Generation (RAG). In questi casi, le competenze fattuali si trovano nei documenti 'in chiaro' dove il RAG va a pescare, e alla componente LLM spetta solo il compito di mettere in bella prosa alcuni passaggi informativi che non si trovano nel modello ma appunto in qualche testo leggibile e emendabile. >> >> La notizia è che per questo esercizio bastano modelli relativamente piccoli, anche 'aperti', e non è impensabile che questi possano essere costruiti con dati 'puliti'. >> Nota a margine: quello che GEDI dice di voler fare, da quello che capisco, è esattamente un RAG, come quello che altre testate (es. Washington Post) stanno sperimentando. Non c'è davvero bisogno che OpenAI faccia training sul loro archivio. >> >> G. >> >> On Tue, 3 Dec 2024 at 12:04, Stefano Quintarelli via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: >> >>> Ciao Carlo >>> >>> On 02/12/24 23:55, Carlo Blengino wrote: >>>> Grazie! >>>> Interessante leggere come da lontano vedano il GDPR e il diritto >>>> all'oblio (o quello che è). >>>> La cosa più certa, al di là del caso Mayer, è che, mi pare, il GDPR se >>>> interpretato restrittivamente non è compatibile con la tecnologia degli >>>> LLM. Punto. Si possono fare un po' di accrocchi, ma di fondo c'è un >>>> totale contrasto, su più principi di base. E questo è un problema per >>>> l'Europa. >>> >>> non mi pare. >>> se non ricordo male c'e' un termine di 3 mesi, il che vorrebbe dire 4 >>> re-training del modello all'anno. >>> >>> per l'azienda si tratta di trovare il punto di equilibrio costi/benefici >>> rispetto alle dimensioni del proprio modello (e per il sistema, fare un >>> po' di ricerca su metodi di ottimizzazione) >>> https://neuralmagic.com/blog/24-sparse-llama-smaller-models-for-efficient-g… >>> >>> d'altronde, anche il consorzio obbligatorio degli olii usati è una >>> maggiorazione di costi per i meccanici... >>> :-) >>> >>>> Il caso GEDI https://www.ilsole24ore.com/art/nel-mirino-garante-l- >>>> accordo-gedi-openai-AGJLoOTB <https://www.ilsole24ore.com/art/nel- >>>> mirino-garante-l-accordo-gedi-openai-AGJLoOTB> ne è ulteriore riprova >>>> (quell'accordo e tutti gli accordi in atto sono una pessima deriva, sia >>>> chiaro, ma per altre ragioni) >>>> Aggiungo a scanso di equivoci, che questa considerazione non vuol dire a >>>> mio parere che vi sia incompatibilità tra queste tecnologie ed il >>>> sacrosanto diritto fondamentale alla protezione dei dati personali. >>>> CB >>>> >>>> >>>> >>>> Il giorno lun 2 dic 2024 alle ore 22:32 Daniela Tafani >>>> <daniela.tafani(a)unipi.it <mailto:daniela.tafani@unipi.it>> ha scritto: >>>> >>>> Dec 01, 2024 - Georg Zoeller (AILTI) >>>> The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name. >>>> >>>> ChatGPT users have noticed a curious behavior: It refuses to talk >>>> about a 'David Mayer'. We have the explanation and point out less >>>> obvious implications. >>>> >>>> TL;DR: While not a juicy conspiracy, OpenAI cut some corners on >>>> regulatory compliance and the implications are less benign than they >>>> seem. In fact, they can be weaponized with unexpected consequences. >>>> >>>> ChatGPT is well known for not knowing when to stop talking - the >>>> underlying transformer architecture lends itself to hallucinations >>>> in situations when the model is asked to generate text beyond the >>>> context it was trained on. Even more curious, sometimes it starts >>>> giving a response, only to change its mind mid sentence, and >>>> terminating the conversation. >>>> >>>> So naturally, when the software stops and refuses to answer, users >>>> take notice. In this case, ChatGPT users found that mention of the >>>> name “David Mayer”, whenever included in a message, would >>>> consistently cause the model to terminate the conversation. >>>> >>>> It’s a conspiracy! >>>> Creating even more mystery, chatGPT rejection messages quickly move >>>> from unhelpful to ominously threatening when the user starts >>>> investigating the phenomenon. >>>> >>>> Continua qui: >>>> <https://centreforaileadership.org/resources/ >>>> analysis_the_curious_case_of_one_david_mayer/ <https:// >>>> centreforaileadership.org/resources/ >>>> analysis_the_curious_case_of_one_david_mayer/>> >>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> * >>>> * >>>> *Avv. Carlo Blengino* >>>> * >>>> * >>>> /Via Duchessa Jolanda n. 19,/ >>>> /10138 Torino (TO) - Italy/ >>>> /tel. +39 011 4474035/ >>>> Penalistiassociati.it >>>> // >>> >>> -- >>> You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram) > > -- > > Avv. Carlo Blengino > Via Duchessa Jolanda n. 19, > 10138 Torino (TO) - Italy > > tel. +39 011 4474035 > Penalistiassociati.it

Dec. 6, 2024

Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name

by alessandro marzocchi

Gli ultimi scambi centrano il tema centrale del digitale, inclusa AI e sue declinazioni. Il digitale è un linguaggio, funziona come tale e questa caratteristica emerge più volte, basta pensare ai "linguaggi" di programmazione. Lo ricorda Guido Vetere - Vol 188, Issue 6 - scrivendo "i LLM acquisiscono competenze linguistiche generali". Penso di non sbagliare affermando che ne è "drammaticamente" consapevole Giacomo Tesio che, più sotto, scrive "Le mie figlie vivranno nella società che contribuiamo a creare, anche con questi dibattiti." Sono queste convinzioni - è chiaro che possono essere sbagliate e dalle quali ognuno può dissentire - che ogni tanto ed anche ora mi spingono a chiedere l'impegno di Nexa per proporre una alfabetizzazione, educazione al digitale e col digitale. Come si impara la lingua madre - nessuno "nasce imparato" - man mano che la si impara è bene cominciare ad imparare anche il digitale, con juicio avrebbe scritto Manzoni. Poi, come pochi diventano grandi nelle arti e nelle scienze, anche nel digitale pochi saliranno oltre il minimo, ma Giacomo ha ben spiegato - vol 188, Issue 9 - che c'è una difficoltà a trattare argomenti ma spesso (penso a me stesso ed alla quasi totalità dei destinatari del digitale) c'è la difficoltà di nemmeno intuire quanto c'è sotto la superficie. L'educazione è lenta e difficile ma è l'unica soluzione, senza escludere tutte le altre azioni ben note a lista Nexa. Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi) ***** Il giorno ven 6 dic 2024 alle ore 12:00 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > > Message: 1 > Date: Fri, 6 Dec 2024 10:38:57 +0100 > From: Carlo Blengino <blengino(a)penalistiassociati.it> > To: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT > cannot name > Il giorno ven 6 dic 2024 alle ore 10:37 Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > ha > scritto: > > > Caro Carlo, > > ... > > Ecco, questa è la condizione di qualsiasi informatico competente che ti > > ascolta: può decidere (come abbiamo fatto Stefano Quintarelli, Stefano > > Borroni Barale e Stefano Zacchiroli ed io) di metterti in discussione, > > può approfittare della tua ignoranza, usandoti per diffondere propaganda > > sul tema, o può ignorarti per scoramento. > > > > Personalmente oscillo fra la prima e la terza opzione perché a parlare > > a vanvera di informatica siete davvero in tanti. > > > > > Giacomo, Ti prego, opta per la terza opzione: ignorami, e lasciami nella > mia consapevole ignoranza. > Un abbraccio > CB > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Fri, 6 Dec 2024 10:57:34 +0100 > From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > Subject: Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT > > On Fri, 6 Dec 2024 10:38:57 +0100 Carlo Blengino wrote: > > > Giacomo, Ti prego, opta per la terza opzione: ignorami, e lasciami > > nella mia consapevole ignoranza. > > Lo faccio più spesso di quanto immagini (non solo con te, ovviamente). > > Talvolta però leggere certe sciocchezze mi risulta moralmente > intollerabile. Le mie figlie vivranno nella società che contribuiamo > a creare, anche con questi dibattiti. > > In tali occasioni, mi sento moralmente obbligato a rispondere. > > Se preferisci, però, posso tornare al consueto sarcasmo. ;-) > > Giacomo > >

Dec. 6, 2024

avvocature e tecnologie

by karlessi

buongiorno scorrendo i recenti thread della ml mi è sovvenuto di Feyerabend, intendo il filosofo della scienza. appena editata questa breve raccolta di saggi https://www.eleuthera.it/scheda_libro.php?idlib=603 non nascondo la mia ammirazione per Feyerabend. trovo magnifico il fatto che... fa ridere, è molto divertente. una delle argomentazioni, da cui l'oggetto della mail, riguarda la capacità della pratica dell'avvocatura (quando esercitata nel senso anarco-dadaista propugnato da Feyerabend) di smontare il "sapere degli esperti". Non solo il re è nudo, ma l'esperto è nudo, come diceva un vecchio amico australiano; e chiunque può vederlo. personalmente avverso gli esperti: non le persone di grande esperienza (ci sono ancora, ma non si presentano come esperti), ma le persone che fanno calare dall'alto il loro (presunto) sapere, e che per rimanere esperti devono essere riconosciuti dai loro pari, ovvero da un qualche sistema dominante che anche grazie a loro si auto-legittima. E chi non si conforma viene come minimo dileggiato (si può anche finire sul rogo, o lapidati, perché no, è già successo e succede tuttora). Poi ci sono le idiosincrasie comportamentali, certo: e non mi piacciono gli atteggiamenti di chi viene a spiegarmi come funziona il mondo, per quanta "ragione" possa avere. le scienze, auspica Feyerabend, devono essere sottoposte al controllo delle persone, del popolo, della democrazia. altrimenti sono come le religioni. Ma così non è. Nemmeno per le tecnologie è così: vengono spesso imposte, come ineluttabili e ovvie, tanto più quelle attuali che non sono utensili ma trascinano con sé cambiamenti psico-sociali a catena (solita argomentazione, diciamo simondoniana per far presto: non sono utensili perché non si possono portare con sé: ogni paragone con il sempiterno martello è fuori luogo: lo smartphone con annessa "IA" richiede concatenazioni di macchine in rete per "funzionare"). Eppure persone abili nell'avvocatura possono smontare tutte le argomentazioni degli esperti. Queste persone potrebbero insegnarci a vedere le cose da altre prospettive, senza farsi portatrici degli interessi del più forte. Esempio a cui ricorro spesso: energia nucleare. Sì o no? O forse? Vogliamo lasciare la questione in mano agli esperti di nucleare? O peggio ai politici che si basano su tali esperti? Spero di no, ma purtroppo così avviene. Perché un fisico teorico dovrebbe avere un'opinione migliore della mia su come gestire dei fondi per la ricerca accademica, se non per il principio d'autorità in un settore esteso ad altri campi? Oggi sulla fantomatica IA sta avvenendo lo stesso. Si ammantano di spiegazioni "scientifiche" interessi altri, ricorrendo a tutto l'armamentario tipico della tradizione magico-alchemica, es. l'esperienza. Che F. ricorda è tipica della caccia alle streghe (si dimostra che una strega confessa di essere strega in seguito a specifiche torture. come volevasi dimostrare: è l'esperienza che lo dice!). Nella comunicazione "scientifica" odierna è assai peggiorata in senso autoritario: F. mette a confronto il Malleus maleficarum e una lettera di famosi e certificati scienziati contro l'astrologia, e gli scienziati ne escono molto male: protervi, ignoranti dell'argomento, saccenti, prevenuti, forti con i deboli e deboli con i forti... A chi tocca decidere come procedere con la ricerca spaziale? antibiotici? biotecnologie? armi automatiche "chirurgiche"? sostanze per "potenziare" gli umani, ormoni per trasformarli? ecc ecc ecc disgraziatamente si moltiplicano i panel di esperti Non sono gli esperti che mancano, tanto meno quelli prezzolati che concorrono per nuove linee di finanziamento. sono i dilettanti, i buoni dilettanti. Gli esempi di F. sono chiaramente Galileo e Copernico (Contro il metodo), ma anche Einstein ecc. La mia convinzione (indimostrabile) è che ogni persona può diventare un buon dilettante di un argomento qualsiasi, non importa quanto complesso. Se è volutamente complicato (il caso della "IA" è lampante), ci sono in ballo altre questioni. E non ci vuole certo un titolo accademico, o un'istruzione "superiore", bensì persone attorno accoglienti e disposte a condividere ciò che sanno. Gli umani "primitivi" erano in grado di sopravvivere in ambienti nei quali qualunque "moderno armato di razionalità scientifica" soccomberebbe rapidamente; e di tramandare le loro culture! Non mi pare che le nostre culture che si spacciano per superiori ed evolute stiano messe così bene: l'infrastruttura di Internet è ridicolmente fragile, il cemento armato dura pochissimo, e tutto il resto va di conseguenza. Non si tratta di semplificare i messaggi, ma di non perdersi nelle dispute secondarie. meno sicumera, più scetticismo; meno fede nella tecnoscienza, più fiducia nelle capacità delle persone più le persone intorno a noi saranno forti, capaci di non farsi abbindolare, disposte a mettersi in gioco contro ogni supposta evidenza scientifica tipo "le leggi del mercato" (scienza economica?), "il diritto degli Stati" (scienza giuridica?), "la tecnologia migliore" (mito del progresso che è regresso sociale), più avremo qualche possibilità di limitare le catastrofi che ci attendono. servono tutte le capacità, e mescolarle fra loro, con la letizia del dilettantismo, senza rigidità identitaria. e che ciascuno smetta di fare come se nessun altro fosse in grado di capire e agire in maniera informata. buona giornata k. -- "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it" "pedagogia hacker - https://circex.org" "tecnologie appropriate - https://alekos.net"

Dec. 6, 2024

Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name

by Giacomo Tesio

On Fri, 6 Dec 2024 10:38:57 +0100 Carlo Blengino wrote: > Giacomo, Ti prego, opta per la terza opzione: ignorami, e lasciami > nella mia consapevole ignoranza. Lo faccio più spesso di quanto immagini (non solo con te, ovviamente). Talvolta però leggere certe sciocchezze mi risulta moralmente intollerabile. Le mie figlie vivranno nella società che contribuiamo a creare, anche con questi dibattiti. In tali occasioni, mi sento moralmente obbligato a rispondere. Se preferisci, però, posso tornare al consueto sarcasmo. ;-) Giacomo

Dec. 6, 2024

Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name

by Carlo Blengino

Il giorno ven 6 dic 2024 alle ore 10:37 Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> ha scritto: > Caro Carlo, > ... > Ecco, questa è la condizione di qualsiasi informatico competente che ti > ascolta: può decidere (come abbiamo fatto Stefano Quintarelli, Stefano > Borroni Barale e Stefano Zacchiroli ed io) di metterti in discussione, > può approfittare della tua ignoranza, usandoti per diffondere propaganda > sul tema, o può ignorarti per scoramento. > > Personalmente oscillo fra la prima e la terza opzione perché a parlare > a vanvera di informatica siete davvero in tanti. > > Giacomo, Ti prego, opta per la terza opzione: ignorami, e lasciami nella mia consapevole ignoranza. Un abbraccio CB -- *Avv. Carlo Blengino* *Via Duchessa Jolanda n. 19,* *10138 Torino (TO) - Italy* *tel. +39 011 4474035* Penalistiassociati.it

Dec. 6, 2024

Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name

by Giacomo Tesio

Caro Carlo, > temo gli sfottò del buon Tesio posso rassicurarti: il mio sarcasmo veicola una critica feroce. Sia chiaro, di certe tue affermazioni apprezzo l'onestà intellettuale, ma non posso apprezzare null'altro purtroppo. E per quanto possa comprendere la difficoltà di trattare temi (come l'informatica) di cui non solo non si sa nulla, ma non si ha nemmeno idea di quanto ci sia da sapere, fatico a tollerare i danni che tali affermazioni producono alla noosfera, laddove chi ti legge o ascolta, soggetto alla medesima ignoranza, gli attribuisce l'autorevolezza che ti compete in altri ambiti. Per fare un paragone drammaticamente attinente, sei nella condizione di un analfabeta che, circondato da milioni di altri analfabeti, critica l'interpretazione delle norme che istituiscono l'obbligo scolastico. Lo fai in assoluta buona fede, convinto che saper leggere e scrivere sia solo una seccatura e non sia necessario per discutere di norme sul tema, rinforzato, nella tua credenza, sia dalla diffusione della stessa fra gli analfabeti sia il sostegno esplicito di diversi esperti di diritto (che sanno leggere benissimo, ma hanno tutto l'interesse a mantenerti nella tua supponente ignoranza). Immagina di osservare la scena con la tua conoscenza della storia, della letteratura e del diritto: come reagiresti? Ecco, questa è la condizione di qualsiasi informatico competente che ti ascolta: può decidere (come abbiamo fatto Stefano Quintarelli, Stefano Borroni Barale e Stefano Zacchiroli ed io) di metterti in discussione, può approfittare della tua ignoranza, usandoti per diffondere propaganda sul tema, o può ignorarti per scoramento. Personalmente oscillo fra la prima e la terza opzione perché a parlare a vanvera di informatica siete davvero in tanti. Ma esattamente come l'analfabeta del mio paragone, critichi la protezione dei dati cui sei stato programmato a rinunciare, non comprendendo che saresti il primo a beneficiarne se ti fosse permesso. Ad esempio, prendi questa frase: > i dati, rectius le informazioni, anche personali devono circolare > santo cielo! Le informazioni non circolano, se ne stanno chiuse in ciascuna delle nostre teste, come esperienze soggettive di pensiero comunicabile. L'unica cosa che può "circolare" sono i dati, rappresentazioni interpretabili impresse su un supporto trasferibile nello spazio o nel tempo. I dati si chiamano così perché possono essere dati a qualcuno, appunto. Le nostre menti si sincronizzano (in modo più o meno preciso a seconda di vari fattori) attraverso i dati che ci scambiamo esprimendoli ed interpretandoli. I dati possono essere espressi consapevolmente (tipicamente come contenuti) o emessi inconsapevolmente (appunto i dati personali). Tu li accomuni dicendo che "devono circolare santo cielo". Ti sei mai chiesto perché lo pensi? Perché _devono_ circolare? Cui prodest? > Sono la base della conoscenza, Anzitutto, i dati sono il _veicolo_ della _cultura_, ma non necessariamente della conoscenza: i dati in circolazione possono tranquillamente essere falsi, come avvenne per secoli in tutti i testi in cui dottissimi studiosi discutevano sapientemente la teoria tolemaica dell'universo. E poi stai confondendo i dati emessi e i dati espressi dalle persone. I dati espressi dalle persone devono poter circolare perché esistono come espressione proprio per circolare. Ma chi ha detto che i dati emessi inconsapevolmente dalle persone debbano "circolare"? Perché mai dovrebbero, se sono stati registrati all'insaputa delle persone che le emettono? E credimi, non hanno (avete?) la minima consapevolezza della quantità e della qualità dei dati che vengono registrati ogni secondo da decine di organizzazioni quando si portano in giro un cellulare o navigano sul web. E non hanno (avete?) alcuna consapevolezza di come quei dati vengano usati per orientarne credenze, opinioni politiche, comportamenti e consumi. > anche quella delle macchine spara stronzate (frankfurtianamente) Le macchine non conoscono e non apprendono. Non più di quanto conoscano o apprendano i libri. Ed è veramente frustrante doverlo ripetere continuamente anche a persone intelligenti come te. Un altro esempio, più corposo: > Quando uscì il GDPR (2016) ricordo che in studio ci dicemmo: ma sta > roba è incompatibile con il BigData (in allora il termine era una > buzzword). Minimizzazione, limitazione della conservazione, stretta > finalità...tutta roba contraria al valore informativo dei dati, ma > per fortuna c'erano mille eccezioni, varianti e deroghe e soprattutto > quei principi si potevano piegare, adattare e soprattutto i pochi che > si occupavano di protezione dati dal 1995 sapevano che era un diritto > dai confini incerti, bilanciabile e recessivo, molto diverso dalla > riservatezza (che quella sì se la passava già davvero male). Puoi considerare la manipolazione individuale di miliardi di persone come una fortuna solo perché non hai idea (o non vuoi riconoscere) di esserne vittima in prima persona insieme a tutte le persone che ami, sia direttamente (se usi/usate uno smartphone comune), sia indirettamente (se vivi/vivete in uno stato dove persone che lo usano vivono, operano e votano). In un'altra mail poi scrivi: > La ragione e la forza del "nuovo" diritto per la protezione dei dati > personali è soprattutto in relazione a dati privi di riservatezza e > dunque anche quelli pubblici. I dati pubblici sono la punta dell'iceberg, una frazione minima di quelli trattati e protetti dal GDPR. Purtroppo sono gli unici di cui tu hai consapevolezza, non essendo un informatico: per questo il diritto relativo alle espressioni (diritto d'autore) ti è molto più chiaro e ti appare più solido e comprensibile. Come poi una persona che si definisce liberale possa accettare la riduzione della libertà propria ed altrui (ancorché non attraverso costrizione fisica, ma menomazione intellettuale) mi sfugge completamente. Assumendo buona fede, l'unica spiegazione che mi riesco a dare è che tu non sia affatto consapevole di quanto le tue opinioni vengano costantemente e puntualmente orientate e che, fra queste opinioni eterodirette, vi sia la riduzione di tutto ciò che io ed altri abbiamo descritto a "complottismo". Ridurre tutta questa critica ad uno sfottò è miope e controproducente, perché mantiene te e chi ti ascolta in un'ignoranza presupponente utilissima a chi vi manipola. Spero quindi di essere stato più chiaro, eliminando qualsiasi ironia. Non considerarla, peraltro, una critica diretta a te solo, perché purtroppo di persone che parlano di informatica senza averne alcuna comprensione ce ne sono moltissime a tutti i livelli, filosofi, giornalisti, politici... Non si rendono conto di danneggiare sé stessi e i propri figli, di ridursi e ridurli a burattini, ad ingranaggi alienati di macchine controllate da altri. Poi ci sono quelli che lo comprendono e gli va bene così. Servi che non meritano sarcasmo, ma disprezzo. Giacomo

Dec. 6, 2024

CoARA: evento formativo organizzato da GARR per il prossimo 12.12.2024

by Damiano Verzulli

Carissimi, immagino che in diversi, qui in lista, possano essere interessati a questo evento on-line, gratuito, organizzato da GARR: ========================================= => "CoARA: a che punto siamo - 12 dicembre 2024" https://learning.garr.it/enrol/index.php?id=331 [...] Il webinar vuole essere un’occasione per illustrare i risultati, fino a questo momento, del Capitolo Nazionale italiano di CoARA (Coalition for Advancing Research Assessment) e le principali sfide poste dalla riforma a livello nazionale. Lo scopo del Capitolo Nazionale è sensibilizzare la comunità nazionale sulla riforma di CoARA e più in generale su una valutazione responsabile delle attività di ricerca a tutto tondo; favorire l’apprendimento reciproco e la condivisione di buone pratiche; promuovere la discussione sulla revisione e lo sviluppo di criteri, strumenti e processi di valutazione a livello di istituzioni, singoli ricercatori e progetti. [...] ========================================= Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano(a)verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html

Dec. 5, 2024

Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name

by Carlo Blengino

Ciao, molto sinteticamente, mi pare che le tue domande tradiscano l'errore prospettico di molti, ovvero confondere il diritto alla protezione dei dati con quello alla riservatezza. Errore indotto dal termine "privacy" usato ad ombrello. La ragione e la forza del "nuovo" diritto per la protezione dei dati personali è soprattutto in relazione a dati privi di riservatezza e dunque anche quelli pubblici. Se ti togli la riservatezza (la privacy) dalla testa, vedrai che risponderai da solo alle tue domande. CB

Dec. 5, 2024

Boston Review: "The AI We Deserve"

by J.C. DE MARTIN

https://www.bostonreview.net/forum/the-ai-we-deserve/ Critiques of artificial intelligence abound. Where’s the utopian vision for what it could be? Evgeny Morozov <https://bostonreview.us12.list-manage.com/track/click?u=aea7c9cffc2113645a6…> leads a forum with Brian Eno, Audrey Tang, Terry Winograd, Bruce Schneier & Nathan Sanders, Sarah Myers West & Amba Kak, Wendy Liu, Edward Ongweso Jr., and Brian Merchant <https://bostonreview.us12.list-manage.com/track/click?u=aea7c9cffc2113645a6…>

Dec. 5, 2024

Re: [nexa] The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name

by Guido Vetere

Carlo Blengino: *Non sono sicuro che la cessione nel caso GEDI fosse per sperimentare servizi basati su RAG, ma se anche così fosse, e i dati non fossero utilizzati per addestramento, vi sarebbe comunque un trasferimento di dati ad OpenAI, quanto meno per la vettorializzazione (credo si dica così) e si aprirebbero comunque infinite diatribe sulla corretta attribuzione dei ruoli di titolare e > responsabile tra i diversi soggetti* GEDI parla vagamente di innovazione eccetera, ma si evince (credo) che abbiano in mente proprio un RAG. OpenAI parla più esplicitamente di mettere nei modelli dati di buona qualità in italiano, cioè parla apertamente del training a livello 'foundational'. No, per la vettorializzazione (sentence embedding), si può usare un modello diverso da quello poi usato nella fase generativa, tipicamente si tratta di un piccolo modello specializzato per l'embedding. Insomma: dietro questa operazione c'è solo la monetizzazione dall'archivio da parte di GEDI, e il 'legal washing' di OpenAI. G. On Thu, 5 Dec 2024 at 00:41, Carlo Blengino <blengino(a)penalistiassociati.it> wrote: > Sono molto d'accordo con Guido Vetere, e questo mi dà l'occasione di > chiarire la mia affermazione, forse un po' troppo secca, > sull'incompatibilità del GDPR, e anche di rispondere indirettamente alle > considerazioni che precedono. Non mi riferivo infatti solo al problema > del diritto alla cancellazione. > > Non sono sicuro che la cessione nel caso GEDI fosse per sperimentare > servizi basati su RAG, ma se anche così fosse, e i dati non fossero > utilizzati per addestramento, vi sarebbe comunque un trasferimento di dati > ad OpenAI, quanto meno per la vettorializzazione (credo si dica così) e si > aprirebbero comunque infinite diatribe sulla corretta attribuzione dei > ruoli di titolare e responsabile tra i diversi soggetti. Risolto > faticosamente quello, il problema per cui un archivio pubblico come > l'archivio di un grande quotidiano per il GDPR non sarà mai usabile da un > fornitore per l'addestramento è vera, quale che sia la modalità di > acquisizione (che sia con lo scraping o con accordi). Non ci sarà mai > infatti per fini commeriali/imprenditoriali una base giuridica che > legittimi il trattamento di archivi così rilevanti, almeno in UE, perchè > quel dataset contiene per forza dati particolari ex art.9 e dati giudiziari > ex art. 10, circostanza questa che esclude il legittimo interesse. Solo che > quella è l'unica possibilità di liceità del trattamento (il consenso > ovviamente non è neppure pensabile), ed è già stata piegata e forzata fin > troppo per i motori di ricerca dopo la sentenza Costeja Gonzales della ECJ. > Per salvare il trattamento dei motori di ricerca quali titolari del > trattamento sulla base del legittimo interesse si sono compiute capriole > interpretative notevoli là dove tale base è recessiva rispetto al divieto > di trattamento di dati particolari, ma lì era più facile e nessuno poteva > vietare Google Search. > Con gli LLM però non se ne esce, ed i tempi sono cambiati. > Eppure gli archivi sono una fonte credo fondamentale e viene usata a man > bassa, tant'è che adesso è oggetto di "licenze" e di monetizzazione. > E mi chiedo cosa intenda il Garante quando parla di "licenza", termine più > consono alle privative legate alla proprietà intellettuale (altra normativa > in frizione) che non al tema della protezione dati. Nel GDPR non esiste > nessuna "esclusiva" e nessuna licenza (c'è qualcosa di simile nel Data Act, > ma è riferito ad altro); i dati personali, a maggior ragione se pubblici, > non sono di nessuno (il titolare è il titolare del trattamento, non dei > dati, e l'interessato non possiede i suoi dati, può pretenderne la > protezione, a determinate condizioni). E bene che sia così, perchè i dati, > rectius le informazioni, anche personali devono circolare santo cielo! Sono > la base della conoscenza, anche quella delle macchine spara stronzate > (frankfurtianamente) > Aggiungo che, dal mio punto di vista, questo tipo di accordi sono un > disastro per tutti, ma non perchè violino chissà quale diritto fondamentale > dei cittadini o la protezione dei dati, ma perché generano delle privative > e delle barriere economiche distorsive basate sul nulla, almeno sotto il > profilo della data protection (a mio giudizio anche sotto il profilo della > proprietà intellettuale, ma li le privative esistono davvero!). > > E di situazioni così, di incompatibilità, è piena la strada delle > tecnologie dell'informazione che necessitano della ruminazione di molte > informazioni. > > Quando uscì il GDPR (2016) ricordo che in studio ci dicemmo: ma sta roba è > incompatibile con il BigData (in allora il termine era una buzzword). > Minimizzazione, limitazione della conservazione, stretta finalità...tutta > roba contraria al valore informativo dei dati, ma per fortuna c'erano mille > eccezioni, varianti e deroghe e soprattutto quei principi si potevano > piegare, adattare e soprattutto i pochi che si occupavano di protezione > dati dal 1995 sapevano che era un diritto dai confini incerti, bilanciabile > e recessivo, molto diverso dalla riservatezza (che quella sì se la passava > già davvero male). > > Possiamo decidere che quelle macchine e quelle tecnologie sono un male, > che i Salami non hanno alcun interesse per l'umanità, e che non meritano > tutela alcuna. Bene. Non ne so abbastanza per dirlo e conto molto su di voi > tecnici. Decidiamolo e lasciamole morire. Però non facciamolo usando il > GDPR come fosse il baluardo che difende l'umanità dall'AI cattiva e dai > cattivi che la governano. I problemi sono altri e necessitano di risposte > diverse. > > Forse ho peggiorato la mia posizione e temo gli sfottò del buon Tesio, ma > sono comunque sempre grato a tutti in questa lista per gli stimoli e le > riflessioni che mi suscitate. > CB > > > > ne fondi il trattamento > > > Il giorno mer 4 dic 2024 alle ore 22:40 Guido Vetere < > vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > >> Credo che il rilievo del Garante sul caso GEDI sia un atto dovuto: non si >> possono cedere dati sensibili di cui si è responsabili, che i giornali >> pubblicano in base al diritto di cronaca, a soggetti terzi che ne vogliono >> farne usi diversi senza il consenso degli interessati. Quindi la cessione >> sarebbe illecita anche se OpenAI (o chi per essa) avesse modo di correggere >> e smentire le notizie 'on the fly' come possono fare i giornali. >> >> Il problema è che i LLM acquisiscono competenze linguistiche generali (ad >> es. quelle che servono per fare summarization) e fattuali (chi è David >> Mayer) allo stesso modo, e anche se sulla modularizzazione si sono fatti >> progressi, tutto è più o meno fuso in un sol blocco. >> >> Diverso è il caso in cui gli LLM sono usati per fare Retrieval Augmented >> Generation (RAG). In questi casi, le competenze fattuali si trovano nei >> documenti 'in chiaro' dove il RAG va a pescare, e alla componente LLM >> spetta solo il compito di mettere in bella prosa alcuni passaggi >> informativi che non si trovano nel modello ma appunto in qualche testo >> leggibile e emendabile. >> >> La notizia è che per questo esercizio bastano modelli relativamente >> piccoli, anche 'aperti', e non è impensabile che questi possano essere >> costruiti con dati 'puliti'. >> Nota a margine: quello che GEDI dice di voler fare, da quello che >> capisco, è esattamente un RAG, come quello che altre testate (es. >> Washington Post) stanno sperimentando. Non c'è davvero bisogno che OpenAI >> faccia training sul loro archivio. >> >> G. >> >> >> On Tue, 3 Dec 2024 at 12:04, Stefano Quintarelli via nexa < >> nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: >> >>> Ciao Carlo >>> >>> On 02/12/24 23:55, Carlo Blengino wrote: >>> > Grazie! >>> > Interessante leggere come da lontano vedano il GDPR e il diritto >>> > all'oblio (o quello che è). >>> > La cosa più certa, al di là del caso Mayer, è che, mi pare, il GDPR se >>> > interpretato restrittivamente non è compatibile con la tecnologia >>> degli >>> > LLM. Punto. Si possono fare un po' di accrocchi, ma di fondo c'è un >>> > totale contrasto, su più principi di base. E questo è un problema per >>> > l'Europa. >>> >>> non mi pare. >>> se non ricordo male c'e' un termine di 3 mesi, il che vorrebbe dire 4 >>> re-training del modello all'anno. >>> >>> per l'azienda si tratta di trovare il punto di equilibrio costi/benefici >>> rispetto alle dimensioni del proprio modello (e per il sistema, fare un >>> po' di ricerca su metodi di ottimizzazione) >>> >>> https://neuralmagic.com/blog/24-sparse-llama-smaller-models-for-efficient-g… >>> >>> d'altronde, anche il consorzio obbligatorio degli olii usati è una >>> maggiorazione di costi per i meccanici... >>> :-) >>> >>> >>> >>> > Il caso GEDI https://www.ilsole24ore.com/art/nel-mirino-garante-l- >>> > accordo-gedi-openai-AGJLoOTB <https://www.ilsole24ore.com/art/nel- >>> > mirino-garante-l-accordo-gedi-openai-AGJLoOTB> ne è ulteriore riprova >>> > (quell'accordo e tutti gli accordi in atto sono una pessima deriva, >>> sia >>> > chiaro, ma per altre ragioni) >>> > Aggiungo a scanso di equivoci, che questa considerazione non vuol dire >>> a >>> > mio parere che vi sia incompatibilità tra queste tecnologie ed il >>> > sacrosanto diritto fondamentale alla protezione dei dati personali. >>> > CB >>> > >>> > >>> > >>> > Il giorno lun 2 dic 2024 alle ore 22:32 Daniela Tafani >>> > <daniela.tafani(a)unipi.it <mailto:daniela.tafani@unipi.it>> ha scritto: >>> > >>> > Dec 01, 2024 - Georg Zoeller (AILTI) >>> > The Curious Case of David Mayer, the man ChatGPT cannot name. >>> > >>> > ChatGPT users have noticed a curious behavior: It refuses to talk >>> > about a 'David Mayer'. We have the explanation and point out less >>> > obvious implications. >>> > >>> > TL;DR: While not a juicy conspiracy, OpenAI cut some corners on >>> > regulatory compliance and the implications are less benign than >>> they >>> > seem. In fact, they can be weaponized with unexpected consequences. >>> > >>> > ChatGPT is well known for not knowing when to stop talking - the >>> > underlying transformer architecture lends itself to hallucinations >>> > in situations when the model is asked to generate text beyond the >>> > context it was trained on. Even more curious, sometimes it starts >>> > giving a response, only to change its mind mid sentence, and >>> > terminating the conversation. >>> > >>> > So naturally, when the software stops and refuses to answer, users >>> > take notice. In this case, ChatGPT users found that mention of the >>> > name “David Mayer”, whenever included in a message, would >>> > consistently cause the model to terminate the conversation. >>> > >>> > It’s a conspiracy! >>> > Creating even more mystery, chatGPT rejection messages quickly move >>> > from unhelpful to ominously threatening when the user starts >>> > investigating the phenomenon. >>> > >>> > Continua qui: >>> > <https://centreforaileadership.org/resources/ >>> > analysis_the_curious_case_of_one_david_mayer/ <https:// >>> > centreforaileadership.org/resources/ >>> > analysis_the_curious_case_of_one_david_mayer/>> >>> > >>> > >>> > >>> > -- >>> > * >>> > * >>> > *Avv. Carlo Blengino* >>> > * >>> > * >>> > /Via Duchessa Jolanda n. 19,/ >>> > /10138 Torino (TO) - Italy/ >>> > /tel. +39 011 4474035/ >>> > Penalistiassociati.it >>> > // >>> >>> -- >>> You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram) >>> >>> > > -- > *Avv. Carlo Blengino* > *Via Duchessa Jolanda n. 19,* > *10138 Torino (TO) - Italy* > *tel. +39 011 4474035* > Penalistiassociati.it >

Dec. 5, 2024