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Re: [nexa] In a mirror

by Antonio

> PS: invito a far attenzione agli argomenti fantoccio (straw man), > soprattutto se acquistano il tedioso carattere dell'insulto personale. Se è riferito (anche) a me ed ho dato questa impressione, mi scuso, non c'era, non c'è e non ci sarà mai intenzione alcuna di insultare né te, né altri iscritti a questa lista. Ho l'abitudine (forse sbaglio) che se viene aggiunto un elemento in più alla discussione, e quell'elemento non mi è del tutto chiaro, replico in linea solo a quella parte. Nella fattispecie, visto che si trattava di numeri, è stato facile, partendo dalla fonte, capire a quale rapporto costi/benefici ci si riferisse. E' evidente che tu ti riferivi al solo settore LLM, io invece all'intero settore AI. Bene, con solo due mail aggiuntive abbiamo dato numeri e fonti agli altri iscritti per farsi un'idea minima del market size. E per me già questo non può che essere positivo. A.

Jan. 6, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by Alfredo Bregni

Salve. Uso sporadicamente chatGPT, e riferisco in particolare di tre occasioni: 1. Ho chiesto chiarimenti sul freno motore delle auto con motore diesel rispetto a quello a benzina. 2. Ho preso come riferimento la sua risposta per introdurre la mia (assolutamente negativa) alla domanda "In what way is metacognition paradoxical?" 3. Ho confrontato la sua risposta ("scolastica") con la mia ("creativo-divagatoria"), alla domanda "Come puoi dimostrare che la complessità della realtà è oltre la propria immaginazione (o il contrario)?" [Le ultime due domande erano di Quora (e si vede chiaramente che la fantasia nel porre domande più o meno furbine all'umano non manca).] Da quanto sopra, ho "temporaneamente concluso" quanto segue; - Ai miei chiarimenti sul diesel, ho ricevuto chiarimenti dotti, ...ma non sempre coerenti fra loro. Mi sembra cosa normale, dato un input (umano) molto probabilmente poco professionale su questi temi (una volta si diceva "garbage in, garbage out"; forse ancora oggi). - Per la faccenda "metacognition", mi ha fatto gioco avere in mano, per iniziare la mia risposta, un minimo di riferimento di base (che ho trovato semplice e ben fatto, ...immagino per un input a monte più serio). - Per il confronto fra la mia risposta e la sua, su un tema ..."vagofluido", si è vista "palpabilmente" (ma io giudice ero parte in causa) la differenza fra una risposta creativa e una "scolastica". Tutto ciò premesso (con l'AI attuale che si mostra valido rimestatore dei suoi input, senza molte nuance e creatività), continuo a rimanere della mia opinione: A. La predazione / sfruttamento / manipolazione è la costante universale della storia (della quale la guerra è solo l'esempio più triste e imbecille). B. Se con un coltello Tizio taglia la carne di manzo (non apriamo discorsi più o meno ideologici su vegetarismo e veganesimo, perché qui non c'entrano), e Caio sbudella qualcuno, il problema sta dalla parte di chi tiene il manico e non dalla parte della lama. Fuor di metafora: - Gli strumenti, più o meno beceri, non sono mai i colpevoli; i colpevoli sono gli utenti (per l'input e/o per l'utilizzo). - Stante il punto A sopra, ci sarà sempre qualcuno che userà il coltello alla maniera di Caio. Ne consegue che: C. Tutti i discorsi che si fanno sull'AI (e sui supposti connessi pericoli) non ha un bel nulla a che fare con l'AI stessa, ma solo con i suoi utenti (con i discorsi e i pericoli che rimarrebbero invariati anche mettendo in campo un'AI diversa, e/o una migliore educazione del popolo e/o dei giovani su temi informatici; questo perché il problema è essenzialmente di tipo socio-economico-predatorio, e meglio quindi sarebbe educare la gente su questo, ...ma quelli che usano male il coltello di certo non lo vogliono e non lo vorranno). Ovvero, smettiamo di fare discorsi "tecnici" quando il vero problema è altrove. So che l'AI è il tema del momento, ma non deve per forza diventare il prezzemolo di ogni discussione ("politica", intendo; ben venga una seria discussione "tecnica").

Jan. 6, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by Guido Vetere

numeri del genere li trovi qui [ https://univdatos.com/it/report/large-language-model-market/] ovviamente queste sono tutte previsioni (d'altra parte cosa potrebbero essere?) che variano in funzione degli indicatori e comunque vanno prese con le molle personalmente - ripeto - sono convinto delle previsioni di crescita sulla base di quello che osservo nella comunità scientifica e di quel poco che conosco dell'industria in effetti non c'è stata ancora alcuna 'bolla', ma di sicuro c'è il tentativo di crearla appunto con la cosiddetta AGI, per la quale Altman vorrebbe raccogliere la cifra monstre di 5000 e più miliardi. sono abbastanza convinto che alla fine non se ne farà nulla, perché non ci sono prove convincenti che i metodi tipo 'chain of thought' possano applicarsi in modo generalizzato, né (in my humble opinion) c'è alcuna solida teoria che possa giustificare un'aspettativa del genere, né, infine, di questa AGI c'è davvero bisogno (anzi: l'idea è filosoficamente oscena) G. PS: invito a far attenzione agli argomenti fantoccio (straw man), soprattutto se acquistano il tedioso carattere dell'insulto personale. On Mon, 6 Jan 2025 at 15:37, Antonio <antonio(a)piumarossa.it> wrote: > > Molti analisti sono convinti che il 'prospect' sia > > estremamente favorevole, con un tasso di crescita annuale composto (CAGR) > > del 30% e un mercato che potrebbe raggiungere valori attorno ai 60 > miliardi > > di dollari entro il 2030-2032. > > Fonte? > > 60 miliardi nel 2030, ad un tasso di crescita del 30%, valgono, a ritroso, > 13 miliardi nel 2024, un po' pochini. > > Se prendiamo Statista, ci indica un market size di US$243bn nel 2025 e > US$826bn nel 2030 > (v. > https://www.statista.com/outlook/tmo/artificial-intelligence/worldwide#mark… > ) > Ma, dal 2025 in avanti, sono "previsioni", anzi, "aspirazioni". > I dati sul "consuntivo" indicano invece un crollo dal 2021 al 2022, con > parziale recupero nel 2023 e 2024, il resto va sotto la voce "mi piacerebbe > che". > Lo scoppio della bolla non ci sarà, non perché l'AI sia la tecnologia del > "futuro", ma perché non c'è stato l'aumento generalizzato e a dismisura del > valore delle azioni (a parte NVIDIA). > Nel 1998/2000 il settore legato ad Internet è cresciuto del 1000% nel > rendimento rispetto agli anni precedenti, da qui la bolla e il successivo, > drastico, ridimenzionamento. > > A. >

Jan. 6, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by Antonio

> Molti analisti sono convinti che il 'prospect' sia > estremamente favorevole, con un tasso di crescita annuale composto (CAGR) > del 30% e un mercato che potrebbe raggiungere valori attorno ai 60 miliardi > di dollari entro il 2030-2032. Fonte? 60 miliardi nel 2030, ad un tasso di crescita del 30%, valgono, a ritroso, 13 miliardi nel 2024, un po' pochini. Se prendiamo Statista, ci indica un market size di US$243bn nel 2025 e US$826bn nel 2030 (v. https://www.statista.com/outlook/tmo/artificial-intelligence/worldwide#mark… ) Ma, dal 2025 in avanti, sono "previsioni", anzi, "aspirazioni". I dati sul "consuntivo" indicano invece un crollo dal 2021 al 2022, con parziale recupero nel 2023 e 2024, il resto va sotto la voce "mi piacerebbe che". Lo scoppio della bolla non ci sarà, non perché l'AI sia la tecnologia del "futuro", ma perché non c'è stato l'aumento generalizzato e a dismisura del valore delle azioni (a parte NVIDIA). Nel 1998/2000 il settore legato ad Internet è cresciuto del 1000% nel rendimento rispetto agli anni precedenti, da qui la bolla e il successivo, drastico, ridimenzionamento. A.

Jan. 6, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by Daniela Tafani

Caro Giacomo, approfitto della tua considerazione per aggiungerne un'altra, di carattere generale: nella discussione sui sistemi di cosiddetta "IA", generativa e non, a chi introduca una prospettiva critica, con riferimento alle Big Tech, viene spesso rimproverato di non cogliere gli aspetti positivi dei sistemi in questione. A me pare un argomento analogo a quello di chi, di fronte a una denuncia contro uno stupratore di bambini, reagisse, con annoiata superiorità, suggerendo di non demonizzare il sesso. Un caro saluto, Daniela ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> Inviato: domenica 5 gennaio 2025 23:15 A: nexa(a)server-nexa.polito.it; Stefano Zacchiroli Oggetto: Re: [nexa] In a mirror Imteressante argomento "jolly" il benaltrismo... Giacomo

Jan. 6, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by alessandro marzocchi

Date: Mon, 6 Jan 2025 06:45:52 +0100 From: Guido Vetere < vetere.guido(a)gmail.com> wrote: se invece di profetizzare la sventura ci volessimo impegnare per evitarla, forse il modo ci sarebbe ----- In concreto ...? Cordiali auguri. Duccio (Alessandro Marzocchi)

Jan. 6, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by Guido Vetere

Caro Alberto, se il rapporto costo\benefici degli LLM sia favorevole lo dirà la società nel suo intero. Molti analisti sono convinti che il 'prospect' sia estremamente favorevole, con un tasso di crescita annuale composto (CAGR) del 30% e un mercato che potrebbe raggiungere valori attorno ai 60 miliardi di dollari entro il 2030-2032. Si tratta di una bolla speculativa? Non credo. Con i LLM lo stato dell'arte del NLP (Natural Language Processing) ha fatto un salto quantico, basta dare un'occhiata ai proceedings delle ultime conferenze della ACL (Association for Computational Linguistics) o, su scala nazionale, dell'AILC (Associazione Italiana di Linguistica Computazionale). Tieni conto che operazioni come il riassunto (summarization) o l'estrazione di informazione (information extraction) hanno una vastissima applicazione industriale. Ebbene: un riassunto-traduzione come quello che ChatGPT ha fatto del transcript della Prof. Vallor qualche anno fa ce lo sognavamo, credimi. Beppe Attardi potrebbe dirci di più su questo. La mia raccomandazione è quella di dare ascolto con umiltà a chi lavora in questo campo da una vita. A te queste cose non servono? Bene, ma tu (perdonami) non sei un campione rappresentativo. Altro discorso è quello dell'AGI (Artificial General Intelligence). Qui sono d'accordo con chi sostiene che certi proclami, come quelli di Sam Altman, sono speculativi e scientificamente infondati. Rimando a un recente contributo <https://open.substack.com/pub/garymarcus/p/ai-still-lacks-common-sense-70-y…> di Gary Marcus a cui ho poco da aggiungere. Ma l'ecosistema dei LLM non va confuso con queste hype. Stiamo muovendo verso uno scenario in cui molte delle cose che l'information technology linguistica ha provato a fare nei decenni scorsi saranno alla portata di tutti, con modelli 'aperti' da pochi miliardi di parametri (quindi efficienti) opportunamente addestrati su specifici task. Insomma, se invece di profetizzare la sventura ci volessimo impegnare per evitarla, forse il modo ci sarebbe. Cordialmente, G. On Sun, 5 Jan 2025 at 20:11, Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> wrote: > On Sun, Jan 05, 2025 at 07:56:39PM +0100, Alberto Cammozzo via nexa wrote: > > La domanda di Vallor è molto pragmatica: date le note conseguenze > negative > > dell'uso massivo degli LLM, è giustificato il loro uso così estensivo? > > Salvano vite? Risolvono problemi veri? O la loro finale ragion d'essere > sta > > solo nei profitti che generano? > > Giustissimo, ma mi permetto di osservare che questo è un argomento > "jolly" che potremmo, e dovremmo, applicare a tutte le tecnologie > informatiche. Ci facciamo le stesse domande per YouTube (che, a oggi, > consuma ~250x volte l'energia di ChatGpt)? A me pare che il contraltare > dello hype pro-LLM è spesso uno hype *anti*-LLM, che rischia di > influenzare le nostre riflessioni collettive e portare fuori fuoco le > nostre critiche. > > Buon anno a tutt*, > -- > Stefano Zacchiroli . zack(a)upsilon.cc . https://upsilon.cc/zack _. ^ ._ > Full professor of Computer Science o o o \/|V|\/ > Télécom Paris, Polytechnic Institute of Paris o o o </> <\> > Co-founder & CSO Software Heritage o o o o /\|^|/\ > Mastodon: https://mastodon.xyz/@zacchiro '" V "' >

Jan. 6, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by Giacomo Tesio

Imteressante argomento "jolly" il benaltrismo... Giacomo Il 5 Gennaio 2025 19:11:25 UTC, Stefano Zacchiroli <zack(a)upsilon.cc> ha scritto: > On Sun, Jan 05, 2025 at 07:56:39PM +0100, Alberto Cammozzo via nexa wrote: > > La domanda di Vallor è molto pragmatica: date le note conseguenze negative > > dell'uso massivo degli LLM, è giustificato il loro uso così estensivo? > > Salvano vite? Risolvono problemi veri? O la loro finale ragion d'essere sta > > solo nei profitti che generano? > > Giustissimo, ma mi permetto di osservare che questo è un argomento > "jolly" che potremmo, e dovremmo, applicare a tutte le tecnologie > informatiche. Ci facciamo le stesse domande per YouTube (che, a oggi, > consuma ~250x volte l'energia di ChatGpt)? A me pare che il contraltare > dello hype pro-LLM è spesso uno hype *anti*-LLM, che rischia di > influenzare le nostre riflessioni collettive e portare fuori fuoco le > nostre critiche. > > Buon anno a tutt*,

Jan. 5, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by Stefano Zacchiroli

On Sun, Jan 05, 2025 at 07:56:39PM +0100, Alberto Cammozzo via nexa wrote: > La domanda di Vallor è molto pragmatica: date le note conseguenze negative > dell'uso massivo degli LLM, è giustificato il loro uso così estensivo? > Salvano vite? Risolvono problemi veri? O la loro finale ragion d'essere sta > solo nei profitti che generano? Giustissimo, ma mi permetto di osservare che questo è un argomento "jolly" che potremmo, e dovremmo, applicare a tutte le tecnologie informatiche. Ci facciamo le stesse domande per YouTube (che, a oggi, consuma ~250x volte l'energia di ChatGpt)? A me pare che il contraltare dello hype pro-LLM è spesso uno hype *anti*-LLM, che rischia di influenzare le nostre riflessioni collettive e portare fuori fuoco le nostre critiche. Buon anno a tutt*, -- Stefano Zacchiroli . zack(a)upsilon.cc . https://upsilon.cc/zack _. ^ ._ Full professor of Computer Science o o o \/|V|\/ Télécom Paris, Polytechnic Institute of Paris o o o </> <\> Co-founder & CSO Software Heritage o o o o /\|^|/\ Mastodon: https://mastodon.xyz/@zacchiro '" V "'

Jan. 5, 2025

Re: [nexa] In a mirror

by Alberto Cammozzo

Caro Guido, per economia, rispondo in linea. Non credo che questa 'querelle' meriti molte altre parole, solo una precisazione e una domanda. On 04/01/25 10:43, Guido Vetere wrote: > A furor di popolo - e per non dar adito - ho letto tutta la > trascrizione (verosimilmente fatta da un > software-programmato-statisticamente) del talk di Shannon Vallor. > Lo so: mi sono perso quei tratti soprasegmentali (accenti, toni, > sospiri) che sono parte integrante del Dasein linguistico, però ho > avuto l'agio di soffermarmi su alcuni passaggi e pensarci un po' su - > miracoli di quella tecnologia chiamata scrittura! > > Quello che mi perplime del discorso in toga e tocco sono alcune > petizioni di principio e alcune apparenti inconsistenze. L'uso di > questi software-programmati-statisticamente (AI nel seguito, per > brevità) riempie lo 'spazio mentale' (mental space filling machine) > perché, anche se potremmo usarli come supporto dei processi > decisionali (we could try to use AI mirrors as aids to our own > learning, thinking, deliberating) questo sarebbe 'poco efficiente' > (but that would be less efficient), e comunque le AI non possono > pensare il futuro se non nei termini del passato (they predict only > what was already there in the training data). Insomma non è chiaro (o > almeno non ho capito) se in linea di principio potremmo usare le AI > come strumento critico oppure se queste siano inerentemente > soppressive dell'uman pensiero. Vallor distingue opportunamente tra impieghi del ML giustificati e quelli che alimentano lo hype AI (in particolare gli LLM). Nel nostro caso: la trascrizione automatica del talk magari è utile, il riassunto fatto dagli LLM non lo è. It's not my view that we must resist all uses of these technologies. But I do think actually there's a default argument for saying, what's your argument for using this tool? Is there a reason that will justify this expenditure of energy? Is there a reason that will justify you letting go of this work and handing it over to a machine? And there are cases where we do have a cogent argument, especially for something that's important to be done that we literally cannot do ourselves. Because of the mathematical power of these systems, there are kinds of problems it can solve that might take us centuries. The whole point about DeepMind's AlphaFold winning the Nobel Prize was centred around the fact that that model, which is not a generative AI tool like chatGPT, but it is a very large machine learning model. The reason that that model was worth the expenditure. Was because it can solve a problem that will save lives that we could not have done on our own without perhaps decades or centuries of time lost. Those are those kind of decisions that I think it's incumbent on us to reflect on rather than mindlessly saying, I have a task. Let me let AI fill it La domanda di Vallor è molto pragmatica: date le note conseguenze negative dell'uso massivo degli LLM, è giustificato il loro uso così estensivo? Salvano vite? Risolvono problemi veri? O la loro finale ragion d'essere sta solo nei profitti che generano? Aggiungo incidentalmente che quando la bolla AI scoppierà, tra le vittime ci saranno verosimilmente anche i progetti seri, come è successo con la bolla dotcom. > > Io dico questo: che se si ha fiducia nell'autopoiesi (l'essere > 'ingegneri di sé stessi') allora dobbiamo avere fiducia che questa > capacità venga applicata anche quando usiamo le nuove macchine. Se non > abbiamo fiducia nella libertà poietica, allora la brutta notizia è che > non possiamo farci niente. Non credo che /autopoiesi/ possa ridursi a 'ingegneria di se'. Il punto che ormai mi pare sia chiaro a chi legge questa lista è che il pericolo non sta nelle macchine, ma nel potere di chi le usa davvero per scopi di industrializzazione della manipolazione in scala. Le 'macchine' non sono questo o quello (mind filling, eccetera, o buone o cattive) per loro natura, ma per via del loro impiego nelle mani di chi le sviluppa e le usa per scopi quantomeno dubbi. Le capacità di quelle macchine nelle mani del collaudato business model del capitalismo della sorveglianza ci portano molto lontano da qualsiasi libertà, poietica o meno. > > Nel secolo scorso, la radio fu usata per fare 'mind shaping' della > classe operaia tedesca, convincendola del fatto che fosse meglio > credersi razzialmente superiori piuttosto che appropriarsi dei mezzi > di produzione. Il resto è noto. "Dai nuovi mezzi [di comunicazione] > usciranno le vecchie sciocchezze" aveva detto Brecht, ma si sbagliava > per difetto. Proprio il 'broadcasting' aveva contribuito a promuovere > il falso al vero, come Goebbels aveva ben intuito. E comunque la > diffidenza dell'intellettuale verso i 'nuovi mezzi' non sortì alcun > effetto pratico: la polemica contro il medium fu un atteggiamento sterile. > > Morale: proprio nella prospettiva fenomenologica ed esistenzialista > evocata dalla Valler, dovremmo focalizzarci sull'uso progressista > delle capacità che queste nuove tecnologie indubbiamente offrono. La > geremiade serve a poco. Se capisco bene, ogni resistenza è futile, accogliamo con serena rassegnazione i nuovi Goebbels, piuttosto concentriamoci a usare i loro stessi strumenti facendone qualcosa di ancora più 'progressista': sono curioso di sentire le proposte in tal senso. E per /geremiade/ immagino tu intenda il discorso del profeta di sventura che anticipa effetti avversi di qualche evento (come fece Brecht) che ovviamente suona lamentoso per chi quell'evento lo desidera o lo provoca. Come chiameresti invece il gioioso profeta che invece anticipa -sbagliando- effetti apparentemente favorevoli, tipo che quello delle "macchine che ci libereranno dal lavoro", fallace mantra progressista sin dalla prima rivoluzione industriale? Venditore di /snake oil/, imbonitore? A mio avviso la geremiade serve eccome, ma purtroppo è efficace solo nelle comunità scientifico-industriali responsabili, cioè capaci di accogliere il discorso critico e valutare responsabilmente come il proprio output sia in grado di interagire con la società in cui viene inserito. I biologi, per fare un esempio, sono stati capaci di moratorie. Come già mi sono chiesto in questa lista: come mai questo spirito critico e dialettico non si applica nelle tecnologie informatiche? Perché il solo profeta ascoltato è l'imbonitore? > > Buona domenica! Altrettanto! A. > > G. > > PS: e comunque il riassunto della trascrizione fatto da chi-sapete-voi > non era niente male: provate voi a far di meglio :-) > > On Fri, 3 Jan 2025 at 21:57, maurizio lana <maurizio.lana(a)uniupo.it> > wrote: > > Il 02/01/25 15:58, Alberto Cammozzo via nexa ha scritto: >> Se il libro mantiene le aspettative che il talk ha generato, sarà >> un riferimento irrinunciabile. > il libro è disponibile: > Vallor, Shannon. /The AI Mirror: How to Reclaim Our Humanity in an > Age of Machine Thinking/. Oxford, New York: Oxford University > Press, 2024. > https://global.oup.com/academic/product/the-ai-mirror-9780197759066. > > Maurizio > > ------------------------------------------------------------------------ > > perché l’uomo possa fare pubblico uso della propria ragione > è necessario che il potere agisca in pubblico > norberto bobbio > --- > le persone per scegliere devono sapere, devono conoscere > allora quello che un giornalista dovrebbe fare è informare > giancarlo siani > > ------------------------------------------------------------------------ > Maurizio Lana > Università del Piemonte Orientale > Dipartimento di Studi Umanistici > Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli >

Jan. 5, 2025