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Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Stefano Quintarelli

per la metafora, non e' una cimice, che ascolta ma piu' simile ad un badile che raccoglie... ;-) cmq. dopo una discussione iniziale in cui si vedeva di fare un carveout di alcune fattispecie, capitto che e' un tema che necessita discussione approfon dita e visto che c'e' dl intercettazioni a breve, abbiamo deciso di accogliere il mio emendamento di abrogazione e rinviare la cosa al dl intercettazione, cosa su cui anche renzi era d'accordo ciao, s. On 26/03/2015 11:51, Guido Scorza wrote: > Carissimi, > qui i miei due cents scritti ieri notte… > http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo… > > Mi dicono, però, che il rischio di “cimice digitale” sarebbe stato > frattanto (oggi alle nove e mezza) superato attraverso l’approvazione di > un emendamento che ha soppresso la norma contestata. > Ovviamente non lo sapevo quando scrivevo… > Ordigno - quale che ne fosse la portata effettiva - apparentemente > disinnescato anche se restano altre criticità tra le quali la data > repentino lunga. > > Un abbraccio e buona giornata > > G > > > > > >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi >> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >> >> Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* >> l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede >> la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è >> riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da >> cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché >> non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe >> le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? >> f. >> >> >> >> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana >> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >> >> >> Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di >> cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho >> Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il >> Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " >> si avevamo quel l'intenzione" oppure il >> Resoconto di >> Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è >> k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare >> l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di >> accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera >> automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con >> l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle >> intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze >> dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le >> intercettazioni automatiche >> Inviato da iPhone >> >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi >> <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: >> >>> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad >>> agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho >>> sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha >>> confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta >>> da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende >>> l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto >>> l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per >>> qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il >>> Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e >>> che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >>> >>> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >>> f. >>> >>> >>> >>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana >>> <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >>> >>> >>> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia >>> stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La >>> Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli >>> operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella >>> di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp >>> in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi >>> legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e >>> non posso trattare in maniera esauriente il >>> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. >>> A presto fs >>> Inviato da iPhone >>> >>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus >>> <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: >>> >>>> >>>> >>>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli >>>> <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: >>>> >>>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze >>>> e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i >>>> reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe >>>> capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' >>>> ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che >>>> la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia >>>> limitata solo ai reati di terrorismo >>>> lo sapremo tra poche ore.. >>>> ciao!, s. >>>> >>>> >>>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" >>>> dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di >>>> poter aggiungere alcune riflessioni. >>>> >>>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono >>>> effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con >>>> tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano >>>> ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della >>>> 48/2008, quando ovviamente non è così. >>>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati >>>> gravi, ma perché parla di "/acquisizione da remoto delle >>>> comunicazioni e dei *dati presenti *in un sistema informatico."./ >>>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, >>>> quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una >>>> perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, >>>> se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per >>>> definizione, un'intercettazione. >>>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto >>>> meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" >>>> due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra >>>> "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di >>>> telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 >>>> c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni >>>> di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o >>>> telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste >>>> dall'art. 266 bis c.p.p. >>>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è >>>> già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è >>>> dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni >>>> relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno >>>> sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le >>>> maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò >>>> varrebbe anche dopo la riforma. >>>> >>>> >>>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe >>>> far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, >>>> declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi >>>> (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale >>>> contemporaneo - >>>> http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) >>>> consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: >>>> "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato >>>> dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico >>>> ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento >>>> dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte >>>> specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le >>>> indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale >>>> probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>>> >>>> >>>> GB Gallus >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > > Nessun virus nel messaggio. > Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> > Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9385 - Data di > rilascio: 26/03/2015 >

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Fulvio Sarzana

Ecco la data retention e' un problema reale ed infatti il Garante e' intervenuto subito. Quell'emendamento sui sistemi informatici non doveva trovarsi li ma nella norma sulle intercettazioni ed era formulato in modo poco chiaro, è bene che sia stato soppresso. Bye Inviato da iPhone > Il giorno 26/mar/2015, alle ore 11:51, Guido Scorza <gscorza(a)guidoscorza.it> ha scritto: > > Carissimi, > qui i miei due cents scritti ieri notte… > http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo… > > Mi dicono, però, che il rischio di “cimice digitale” sarebbe stato frattanto (oggi alle nove e mezza) superato attraverso l’approvazione di un emendamento che ha soppresso la norma contestata. > Ovviamente non lo sapevo quando scrivevo… > Ordigno - quale che ne fosse la portata effettiva - apparentemente disinnescato anche se restano altre criticità tra le quali la data repentino lunga. > > Un abbraccio e buona giornata > > G > > > > > >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi <fabiochiusi(a)yahoo.it> ha scritto: >> >> Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? >> f. >> >> >> >> >> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: >> >> >> Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho >> Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il >> Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " si avevamo quel l'intenzione" oppure il >> Resoconto di >> Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le intercettazioni automatiche >> Inviato da iPhone >> >>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi <fabiochiusi(a)yahoo.it> ha scritto: >>> >> >>> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >>> >>> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >>> f. >>> >>> >>> >>> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: >>> >>> >>> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e non posso trattare in maniera esauriente il >>> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >>> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. A presto fs >>> Inviato da iPhone >>> >>>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus <g.gallus(a)tiscali.it> ha scritto: >>>> >>> >>>> >>>> >>>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: >>>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia limitata solo ai reati di terrorismo >>>> lo sapremo tra poche ore.. >>>> ciao!, s. >>>> >>>> >>>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di poter aggiungere alcune riflessioni. >>>> >>>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della 48/2008, quando ovviamente non è così. >>>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati gravi, ma perché parla di "acquisizione da remoto delle comunicazioni e dei dati presenti in un sistema informatico.". >>>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per definizione, un'intercettazione. >>>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste dall'art. 266 bis c.p.p. >>>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò varrebbe anche dopo la riforma. >>>> >>>> >>>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale contemporaneo - http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>>> >>>> >>>> GB Gallus >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> nexa mailing list >>>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Guido Scorza

Carissimi, qui i miei due cents scritti ieri notte… http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo… <http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-non-barattiamo…> Mi dicono, però, che il rischio di “cimice digitale” sarebbe stato frattanto (oggi alle nove e mezza) superato attraverso l’approvazione di un emendamento che ha soppresso la norma contestata. Ovviamente non lo sapevo quando scrivevo… Ordigno - quale che ne fosse la portata effettiva - apparentemente disinnescato anche se restano altre criticità tra le quali la data repentino lunga. Un abbraccio e buona giornata G > Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi <fabiochiusi(a)yahoo.it> ha scritto: > > Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? > f. > > > > > Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: > > > Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho > Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il > Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " si avevamo quel l'intenzione" oppure il > Resoconto di > Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le intercettazioni automatiche > Inviato da iPhone > > Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi <fabiochiusi(a)yahoo.it <mailto:fabiochiusi@yahoo.it>> ha scritto: > >> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >> >> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >> f. >> >> >> >> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it <mailto:fulvio.sarzana@lidis.it>> ha scritto: >> >> >> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e non posso trattare in maniera esauriente il >> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s… <http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…>. A presto fs >> Inviato da iPhone >> >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: >> >>> >>> >>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: >>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia limitata solo ai reati di terrorismo >>> lo sapremo tra poche ore.. >>> ciao!, s. >>> >>> >>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di poter aggiungere alcune riflessioni. >>> >>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della 48/2008, quando ovviamente non è così. >>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati gravi, ma perché parla di "acquisizione da remoto delle comunicazioni e dei dati presenti in un sistema informatico.". >>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per definizione, un'intercettazione. >>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste dall'art. 266 bis c.p.p. >>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò varrebbe anche dopo la riforma. >>> >>> >>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale contemporaneo - http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r… <http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…>) consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>> >>> >>> GB Gallus >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa> >> > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Alberto Cammozzo

Aggiungerei che la vaghezza riguarda anche il termine "sistema", nella quale non credo cadano solo i "PC". Potrebbe investire il router wifi, o anche sistemi domotici (inclusi il frigorifero, la lavatrice, il videocitofono) e sistemi dotati di telecamera e microfono come le piattaforme di gaming e certe TV. Le recenti console di gioco sono dotate di microfoni e telecamere, in certi casi sempre accese. Consentire l'accesso remoto a una Playstation 4 con Playstation Camera equivale ad autorizzare un sistema sempre attivo di intercettazione ambientale con tanto di riconoscimento facciale. Molto inquietante! Alberto On 03/26/2015 10:34 AM, fabio chiusi wrote: > Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad > agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho > sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha > confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta > da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende l'idea > della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto > l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per qualunque > tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il Fatto > scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e che > Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. > > Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. > f. > > > > Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana > <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: > > > Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia > stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La Norma > si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli operatori di > tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella di evitare i > problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp in relazione > alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi legati ai > rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e non posso > trattare in maniera esauriente il > Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. > http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. > A presto fs > Inviato da iPhone > > Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus > <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: > >> >> >> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli >> <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: >> >> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze >> e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i >> reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe >> capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' >> ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che >> la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia >> limitata solo ai reati di terrorismo >> lo sapremo tra poche ore.. >> ciao!, s. >> >> >> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" dalla >> nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di poter >> aggiungere alcune riflessioni. >> >> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono >> effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con >> tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano >> ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della >> 48/2008, quando ovviamente non è così. >> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati >> gravi, ma perché parla di "/acquisizione da remoto delle >> comunicazioni e dei *dati presenti *in un sistema informatico."./ >> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, >> quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una >> perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, >> se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per >> definizione, un'intercettazione. >> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto >> meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" due >> istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra "conversazioni >> o comunicazioni telefoniche o altre forme di telecomunicazione" (che >> rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 c.p.p., possibili solo per >> determinati reati) e le intercettazioni di "flussi di comunicazioni >> relativi a sistemi informatici o telematici" che invece sono quelle >> (meno garantite) previste dall'art. 266 bis c.p.p. >> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è >> già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è >> dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni relativi >> a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno sostenuto che, >> trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le maggiori garanzie >> dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò varrebbe anche dopo >> la riforma. >> >> >> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe >> far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, >> declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi >> (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale >> contemporaneo - >> http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) >> consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: >> "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato >> dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico >> ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento dell’attività >> di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte specifiche >> garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le indagini, e >> apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale probatorio >> acquisito illegittimamente o irrilevante" >> >> >> GB Gallus >> >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Stefano Quintarelli

assicuro che ci si riferiva ai sistemi degli utenti, come chiarito oggi nella lunga riunione ai vertici a margine della comissione cui il provvedimento era stato rinviato. pero' si e' capito bene la differenza tra flussi e stock On 26/03/2015 10:26, Fulvio Sarzana wrote: > Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia stata > una lettura errata del concetto di sistema informatico. La Norma si > riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli operatori di tlc, > non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella di evitare i problemi > di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp in relazione alle > intercettazioni da remoto e per diminuire i costi legati ai rapporti con > gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e non posso trattare in > maniera esauriente il > Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. > http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. > A presto fs > Inviato da iPhone > > Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus > <g.gallus(a)tiscali.it <mailto:g.gallus@tiscali.it>> ha scritto: > >> >> >> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli >> <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> ha scritto: >> >> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze e >> di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i reati >> di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe >> capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' >> ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che >> la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia >> limitata solo ai reati di terrorismo >> lo sapremo tra poche ore.. >> ciao!, s. >> >> >> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" dalla >> nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di poter >> aggiungere alcune riflessioni. >> >> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono >> effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con tanto >> di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano ispezioni >> e perquisizioni informatiche non si facessero prima della 48/2008, >> quando ovviamente non è così. >> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati >> gravi, ma perché parla di "/acquisizione da remoto delle comunicazioni >> e dei *dati presenti *in un sistema informatico."./ >> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, >> quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una >> perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, >> se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per >> definizione, un'intercettazione. >> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto >> meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" due >> istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra "conversazioni >> o comunicazioni telefoniche o altre forme di telecomunicazione" (che >> rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 c.p.p., possibili solo per >> determinati reati) e le intercettazioni di "flussi di comunicazioni >> relativi a sistemi informatici o telematici" che invece sono quelle >> (meno garantite) previste dall'art. 266 bis c.p.p. >> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è >> già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è >> dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni relativi >> a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno sostenuto che, >> trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le maggiori garanzie >> dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò varrebbe anche dopo >> la riforma. >> >> >> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe >> far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, >> declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi >> (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale >> contemporaneo - >> http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) >> consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: >> "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato >> dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico >> ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento dell’attività >> di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte specifiche >> garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le indagini, e >> apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale probatorio >> acquisito illegittimamente o irrilevante" >> >> >> GB Gallus >> >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > Nessun virus nel messaggio. > Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> > Versione: 2015.0.5751 / Database dei virus: 4315/9385 - Data di > rilascio: 26/03/2015 >

March 26, 2015

Summer School Bicocca per EXPO

by Paolo Ferri

Mi permetto di utilizzare la lista per pubblicizzare uno degli eventi che l’Università degli Studi Milano Bicocca organizza in occasione di Expo il target sono studenti universitari o dottorandi italiani e stranieri. Vi pregherei se possibile di dare diffusione all’iniziativa Bicocca per Expo Summer School con visita a Expo Connect Expo http://www.summerschoolexpo2015.com/connect-expo.php <http://www.summerschoolexpo2015.com/connect-expo.php> How digital communication and web marketing can be effective in communicating, promoting and improving Mega Events Prof. Paolo Ferri, University of MilanoBicocca Eventi <https://www.facebook.com/bicocca.eventi.9> Description The course aims to provide the basic theoretical / practical information to become more aware of how to catch the opportunities offered by new technologies in the world of communication. A mega event like Expo2015 has online communication as a key medium for marketing and visibility. The Expo event website also is an operational tool for communicating issues related to food and sustainability. The Summer School will enable foreign and Bicocca students visiting Expo to learn how to communicate online and do online marketing of a "big event" of global relevance, in addition to understanding the principles of digital communications strategy. Theoretical assumptions that determine the benefits and the feasibility of digital communications and digital publishing will also be discussed. Topics covered Social media, web marketing, mobile technology, gamification, video and online news media, social media marketing strategy, events and mega events, communication goals, marketing techniques. Program Coordinator Prof. Paolo Ferri, University of MilanoBicocca Eventi

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Fulvio Sarzana

Non lo escluderei a priori, però conoscendo il sistema delle intercettazioni mi sentirei di propendere per un'altra tesi. Non vedo come si possa pensare di superare le norme sui sequestri, le perquisizioni, l'utilizzabilità di prove così raccolte e così via, la presentazione degli emendamenti mi pare sia comunque soggetta ad uno scrutinio preliminare degli uffici legislativi, al Governo come alla Camera e ritengo impossibile una distonia di questo tipo. Però per fugare ogni dubbio basta scrivere che i dati sono raccolti presso i fornitori di servizi telematici e telefonici e passa la paura... Ricordate che abbiamo il Decreto Monti con l'accesso alle banche dati da parte dei servizi, meglio quello senza limiti oppure un procedimento regolato dal Codice sotto La supervisione della Magistratura? Inviato da iPhone > Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:52, fabio chiusi <fabiochiusi(a)yahoo.it> ha scritto: > > Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? > f. > > > > > Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: > > > Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho > Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il > Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " si avevamo quel l'intenzione" oppure il > Resoconto di > Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le intercettazioni automatiche > Inviato da iPhone > >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi <fabiochiusi(a)yahoo.it> ha scritto: >> > >> Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. >> >> Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. >> f. >> >> >> >> Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: >> >> >> Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e non posso trattare in maniera esauriente il >> Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. >> http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. A presto fs >> Inviato da iPhone >> >>> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus <g.gallus(a)tiscali.it> ha scritto: >>> >> >>> >>> >>> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: >>> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >>> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia limitata solo ai reati di terrorismo >>> lo sapremo tra poche ore.. >>> ciao!, s. >>> >>> >>> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di poter aggiungere alcune riflessioni. >>> >>> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della 48/2008, quando ovviamente non è così. >>> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati gravi, ma perché parla di "acquisizione da remoto delle comunicazioni e dei dati presenti in un sistema informatico.". >>> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >>> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per definizione, un'intercettazione. >>> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >>> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste dall'art. 266 bis c.p.p. >>> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò varrebbe anche dopo la riforma. >>> >>> >>> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale contemporaneo - http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >>> >>> >>> GB Gallus >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > >

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by fabio chiusi

Grazie Fulvio. Però non ho capito cosa nel testo ti faccia *escludere* l'interpretazione di Quintarelli. E poi a parte le intenzioni: fa fede la norma. E tu stesso scrivi "La parola sistema informatico non è riferibile solo agli apparati in uso agli utenti, ma anche a quelli da cui le forze dell’ordine traggono le comunicazioni ed i dati". Perché non dovrebbe essere una norma abbastanza vaga da consentire entrambe le preoccupazioni (la tua e quella di Quinta)? f. Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:43, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, hoLetto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare ilTesto. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " si avevamo quel l'intenzione" oppure ilResoconto diUna discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le intercettazioni automatiche Inviato da iPhone Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi <fabiochiusi(a)yahoo.it> ha scritto: Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito.f. Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e non posso trattare in maniera esauriente ilTema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. A presto fs Inviato da iPhone Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus <g.gallus(a)tiscali.it> ha scritto: Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia limitata solo ai reati di terrorismo lo sapremo tra poche ore.. ciao!, s. Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di poter aggiungere alcune riflessioni. 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della 48/2008, quando ovviamente non è così.2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati gravi, ma perché parla di "acquisizione da remoto delle comunicazioni e dei dati presenti in un sistema informatico.".Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, quello della perquisizione e quello dell'intercettazione.Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per definizione, un'intercettazione.E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie.3) Si è completamente persa di vista la differenza tra "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste dall'art. 266 bis c.p.p.La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò varrebbe anche dopo la riforma. Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale contemporaneo - http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" GB Gallus _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by Fulvio Sarzana

Che sia uscita dal Viminale non c'è dubbio, ma ritengo per i motivi di cui sopra. Boccia non mi risulta essere Governo, ho Letto le sue dichiarazioni e parla della necessità di migliorare il Testo. Per avere la prova di quelli che dite ci vuole uno che dica " si avevamo quel l'intenzione" oppure il Resoconto di Una discussione in Parlamento nella quale si afferma che quella è k'intenzione dei presentatori. La verità e' che Hanno voluto cambiare l' art 266 bis impropriamente per consentire all forze dell'ordine di accedere con software ai sistemi inormatici degli operatori in maniera automatica, nel rispetto della procedura prevista dall'art 266. Con l'attuale formulazione ci sono dubbi sulla utilizzabilità delle intercettazioni raccolte da remoto , così invece gli scambi tra forze dell'ordine e provider diventano una volta autorizzate le intercettazioni automatiche Inviato da iPhone > Il giorno 26/mar/2015, alle ore 10:34, fabio chiusi <fabiochiusi(a)yahoo.it> ha scritto: > > Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. > > Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito. > f. > > > > Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: > > > Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e non posso trattare in maniera esauriente il > Tema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. > http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. A presto fs > Inviato da iPhone > >> Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus <g.gallus(a)tiscali.it> ha scritto: >> > >> >> >> Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: >> dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. >> domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia limitata solo ai reati di terrorismo >> lo sapremo tra poche ore.. >> ciao!, s. >> >> >> Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di poter aggiungere alcune riflessioni. >> >> 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della 48/2008, quando ovviamente non è così. >> 2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati gravi, ma perché parla di "acquisizione da remoto delle comunicazioni e dei dati presenti in un sistema informatico.". >> Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, quello della perquisizione e quello dell'intercettazione. >> Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per definizione, un'intercettazione. >> E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie. >> 3) Si è completamente persa di vista la differenza tra "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste dall'art. 266 bis c.p.p. >> La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò varrebbe anche dopo la riforma. >> >> >> Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale contemporaneo - http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" >> >> >> GB Gallus >> >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > >

March 26, 2015

Re: [nexa] Quintarelli: UNA SVISTA RILEVANTE NEL PROVVEDIMENTO ANTITERRORISMO

by fabio chiusi

Scusate se mi intrometto, ma aggiungo un dettaglio che forse aiuta ad agganciare la conversazione ai reali intenti del legislatore. Ieri ho sentito Francesco Boccia, che si sta occupando della norma, e mi ha confermato che l'intenzione del governo è esattamente quella dipinta da Quintarelli - il che, se posso permettermi un appunto, rende l'idea della "svista" un po' meno plausibile - confermandomi in toto l'interpretazione per cui si tratti dei pc di chiunque e per qualunque tipo di reato previsto dalla norma emendata. In più oggi il Fatto scrive che l'idea sarebbe uscita dagli uffici del Viminale e che Alfano non avrebbe voluto sentire ragioni. Grazie per gli straordinari contributi in lista, al solito.f. Il Giovedì 26 Marzo 2015 10:26, Fulvio Sarzana <fulvio.sarzana(a)lidis.it> ha scritto: Caro tutti il dibattito e' appassionante ma io ritengo che ci sia stata una lettura errata del concetto di sistema informatico. La Norma si riferisce secondo me ai sistemi dei provider e degli operatori di tlc, non ai sistemi degli utenti. La finalità e' quella di evitare i problemi di cui all'art 268, terzo comma e 271 del cpp in relazione alle intercettazioni da remoto e per diminuire i costi legati ai rapporti con gli operatori. Purtroppo sono a Bruxelles e non posso trattare in maniera esauriente ilTema, ma un primo abbozzo di ciò che penso e' qui. http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/03/26/dl-antiterrorismo-saremo-tutti-s…. A presto fs Inviato da iPhone Il giorno 26/mar/2015, alle ore 09:41, Giovanni Battista Gallus <g.gallus(a)tiscali.it> ha scritto: Il giorno 25 marzo 2015 23:46, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: dico che e' ujna svista perche'le formulazioni di tutte le bozze e di tutti i commi iniziavano dicendo "quando si procede per i reati di cui all'art. 270 e cc.." , ma non questo. domani mattina nella riunone del comitato dei 9 si dovrebbe capirne di piu'. ritengo probabile (e di solito non sono cosi' ottimista, anche se ovviamente i fatit mi potranno smentire) che la manina alzata in tempo utile possa fare si che la cosa sia limitata solo ai reati di terrorismo lo sapremo tra poche ore.. ciao!, s. Il dibattito mi appassiona, e poiché parlo di "troyan di Stato" dalla nota sentenza della Corte Costituzionale tedesca, penso di poter aggiungere alcune riflessioni. 1) Purtroppo, modifica o non modifica, queste attività vengono effettuate continuamente, c'è un florido mercato dei trojan, con tanto di allettanti brochure. Per fare il parallelo, molti pensano ispezioni e perquisizioni informatiche non si facessero prima della 48/2008, quando ovviamente non è così.2) La norma è pericolosissima non solo perché non è ancorata a reati gravi, ma perché parla di "acquisizione da remoto delle comunicazioni e dei dati presenti in un sistema informatico.".Si confondono (e in questo sono d'accordo con Quinta) due profili, quello della perquisizione e quello dell'intercettazione.Se i dati sono "presenti in un sistema informatico" si tratta di una perquisizione, che è atto a sorpresa ma palese nella sua esecuzione, se invece si intercetta un "flusso di comunicazioni" allora è, per definizione, un'intercettazione.E' ovvio che i confini, quando si parla di sistemi cloud, sono molto meno netti che in passato, ma comunque non si possono "mescolare" due istituti, che hanno diversi e distinti sistemi di garanzie.3) Si è completamente persa di vista la differenza tra "conversazioni o comunicazioni telefoniche o altre forme di telecomunicazione" (che rientra nelle intercettazioni ex art.. 266 c.p.p., possibili solo per determinati reati) e le intercettazioni di "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici o telematici" che invece sono quelle (meno garantite) previste dall'art. 266 bis c.p.p.La differenza non è solo nel mezzo, ma nel tipo di garanzia. Se ne è già discusso per le intercettazioni skype (o altri voip): non vi è dubbio che siano (tecnicamente) dei "flussi di comunicazioni relativi a sistemi informatici", ma molti, fin dal 2008, hanno sostenuto che, trattandosi di conversazioni, debbano applicarsi le maggiori garanzie dell'art. 266 c.p.p. E io concordo con loro e ciò varrebbe anche dopo la riforma. Dovendo intervenire su queste fattispecie, a mio parere occorrerebbe far tesoro di quanto rilevato dalla Corte Costituzionale tedesca, declinato nell'ambito delle garanzie processuali italiane e quindi (uso le parole di Federica Iovene, nel suo bell'articolo per Penale contemporaneo - http://www.penalecontemporaneo.it/materia/-/-/-/3226-le_c_d___font_color__r…) consentire le intercettazioni mediante trojan a questi presupposti: "elenco di gravi reati presupposto, provvedimento motivato dell’autorità giudiziaria –del giudice su richiesta del pubblico ministero –modalità dell’intromissione e di svolgimento dell’attività di indagine. Dovranno in particolare essere introdotte specifiche garanzie a tutela dei dati personali irrilevanti per le indagini, e apposite sanzioni di inutilizzabilità del materiale probatorio acquisito illegittimamente o irrilevante" GB Gallus _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

March 26, 2015