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Re: [nexa] Intervista ad Andrea Cerroni

by Giuseppe Attardi

Non ho capito cosa c’entri l’AI col progetto Cybersyn del governo Allende. È vero che ormai se non si cita l’AI non si è à la page, ma forse si esagera. Oltretutto mi pare che le ricostruzioni sociologiche a posteriori lascino il tempo che trovano e cadono in inesattezze. Per esempio la Operation Room di cui si mostra una foto, non è mai stata realizzata, era solo un progetto futuro. Ho conosciuto di persona Fernando Flores e l’ho invitato a Pisa negli anni ‘90 a raccontare il suo modello di organizzazione aziendale, basato sulla teoria degli Speech Act. Flores aveva collaborato con Terry Winograd, uno dei pionieri dell’AI linguistica. Dopo la caduta di Allende si era trasferito in California dove aveva fondato una società che forniva consulenze aziendali sfruttando il suo modello. Ma non esisteva al tempo una tecnologia di AI che potesse essere usata in pratica. Cybersyn era infatti sostanzialmente un sistema distribuito (o meglio centralmente interconnesso) di controllo e gestione della produzione, basato su tecniche di Ricerca Operativa. Straordinario ed entusiasmante a quel tempo, specialmente perché fatto tutto in casa con l’obiettivo di mantenere un controllo pubblico della produzione. — > On 13 Jan 2025, at 09:28, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > Subject: [nexa] Intervista ad Andrea Cerroni > Message-ID: <9c60f2d5-f175-4227-be9e-3f95fcc5610b(a)polito.it> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed > > Segnalo questa intervista al Prof. Andrea Cerroni, recentemente ospite > del Centro Nexa: > > "CILE 1973: IL GOLPE DELL’ INTELLIGENZA ARTIFICIALE. INTERVISTA AL PROF. > ANDREA CERRONI" > https://giubberossenews.it/2025/01/07/cile-1973-il-golpe-dell-intelligenza-…. > > jc >

Jan. 13, 2025

Re: [nexa] Dagmar Monet su IA e istruzione (da LinkedIn)

by Stefano Quintarelli

non credo di condividere. o meglio, lo condivido a metodologia invariata. ma la metodologia si puo' variare... On 13/01/25 16:52, J.C. DE MARTIN wrote: > *Dagmar Monet* > /Director of Computer Science Dept., Prof. Dr. Computer Science > (Artificial Intelligence, Software Engineering)/ > > https://www.linkedin.com/posts/monettdiaz_ai- > activity-7284433996137046016-Tcz5 > > Sometimes the evidence is there, before our eyes, in the form of > *papers*. The only thing we need is to go out of our bubbles and *read > them*! > > There is mounting evidence against the use of AI in education. This is > why I agree with Chollet and celebrate his being open about it. It could > mean he is at least aware of part of the issues! > > These are three examples *among many*: > > (1) > "Exploring the Impact of ChatGPT on Business School Education: > Prospects, Boundaries, and Paradoxes" > (Valcea et al., 2024) > https://lnkd.in/dPR5UXdj <https://lnkd.in/dPR5UXdj> > > "AI is likely to have a net-negative effect on learning. This stance is > based on our trials with ChatGPT on various cognitive tasks organized > around the revised Bloom’s Taxonomy of learning. We identify areas ... > where [students] exhibit significant limitations, such as logical > reasoning and critical thinking. We caution against the potential > deskilling in critical thinking due to students’ overreliance on AI for > basic tasks." > > (2) > "Cognitive ease at a cost: LLMs reduce mental effort but compromise > depth in student scientific inquiry" > (Stadler et al., 2024) > https://lnkd.in/dJ4kETS7 <https://lnkd.in/dJ4kETS7> > > "The study aimed to investigate potential differences in cognitive load, > as well as the quality and homogeneity of the students' recommendations > and justifications. Results indicated that students using LLMs > experienced significantly lower cognitive load. However, despite this > reduction, these students demonstrated lower-quality reasoning and > argumentation in their final recommendations compared to those who used > traditional search engines. Further, the homogeneity of the > recommendations and justifications did not differ significantly between > the two groups, suggesting that LLMs did not restrict the diversity of > students’ perspectives. These findings highlight the nuanced > implications of digital tools on learning, suggesting that while LLMs > can decrease the cognitive burden associated with information gathering > during a learning task, they may not promote deeper engagement with > content necessary for high-quality learning per se." > > (3) > "AI Tools in Society: Impacts on Cognitive Offloading and the Future of > Critical Thinking" > (Gerlich, 2025) > https://lnkd.in/dthFBNwT <https://lnkd.in/dthFBNwT> > > "The findings revealed a significant negative correlation between > frequent AI tool usage and critical thinking abilities, mediated by > increased cognitive offloading. Younger participants exhibited higher > dependence on AI tools and lower critical thinking scores compared to > older participants." > > Among others! > > [[Added: > We cite other examples in our preprint > "The commodification of education and the (generative) AI-induced scam- > like culture" > Cc<https://www.linkedin.com/in/ > ACoAAAPiUt8BhbVRSOXbKYFTfZnIEOrHQZVysMI>Gilbert Paquet, M.A. <https:// > www.linkedin.com/in/gilbertpaquet/> > https://lnkd.in/dV--9MXB <https://lnkd.in/dV--9MXB> > > and there are many other reasons, e.g. related to unethical practices: > https://lnkd.in/eF9K-sSK <https://lnkd.in/eF9K-sSK> > ]] > > -- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram)

Jan. 13, 2025

Dagmar Monet su IA e istruzione (da LinkedIn)

by J.C. DE MARTIN

*Dagmar Monet* /Director of Computer Science Dept., Prof. Dr. Computer Science (Artificial Intelligence, Software Engineering)/ https://www.linkedin.com/posts/monettdiaz_ai-activity-7284433996137046016-T… Sometimes the evidence is there, before our eyes, in the form of *papers*. The only thing we need is to go out of our bubbles and *read them*! There is mounting evidence against the use of AI in education. This is why I agree with Chollet and celebrate his being open about it. It could mean he is at least aware of part of the issues! These are three examples *among many*: (1) "Exploring the Impact of ChatGPT on Business School Education: Prospects, Boundaries, and Paradoxes" (Valcea et al., 2024) https://lnkd.in/dPR5UXdj <https://lnkd.in/dPR5UXdj> "AI is likely to have a net-negative effect on learning. This stance is based on our trials with ChatGPT on various cognitive tasks organized around the revised Bloom’s Taxonomy of learning. We identify areas ... where [students] exhibit significant limitations, such as logical reasoning and critical thinking. We caution against the potential deskilling in critical thinking due to students’ overreliance on AI for basic tasks." (2) "Cognitive ease at a cost: LLMs reduce mental effort but compromise depth in student scientific inquiry" (Stadler et al., 2024) https://lnkd.in/dJ4kETS7 <https://lnkd.in/dJ4kETS7> "The study aimed to investigate potential differences in cognitive load, as well as the quality and homogeneity of the students' recommendations and justifications. Results indicated that students using LLMs experienced significantly lower cognitive load. However, despite this reduction, these students demonstrated lower-quality reasoning and argumentation in their final recommendations compared to those who used traditional search engines. Further, the homogeneity of the recommendations and justifications did not differ significantly between the two groups, suggesting that LLMs did not restrict the diversity of students’ perspectives. These findings highlight the nuanced implications of digital tools on learning, suggesting that while LLMs can decrease the cognitive burden associated with information gathering during a learning task, they may not promote deeper engagement with content necessary for high-quality learning per se." (3) "AI Tools in Society: Impacts on Cognitive Offloading and the Future of Critical Thinking" (Gerlich, 2025) https://lnkd.in/dthFBNwT <https://lnkd.in/dthFBNwT> "The findings revealed a significant negative correlation between frequent AI tool usage and critical thinking abilities, mediated by increased cognitive offloading. Younger participants exhibited higher dependence on AI tools and lower critical thinking scores compared to older participants." Among others! [[Added: We cite other examples in our preprint "The commodification of education and the (generative) AI-induced scam-like culture" Cc<https://www.linkedin.com/in/ACoAAAPiUt8BhbVRSOXbKYFTfZnIEOrHQZVysMI>Gilbert Paquet, M.A. <https://www.linkedin.com/in/gilbertpaquet/> https://lnkd.in/dV--9MXB <https://lnkd.in/dV--9MXB> and there are many other reasons, e.g. related to unethical practices: https://lnkd.in/eF9K-sSK <https://lnkd.in/eF9K-sSK> ]]

Jan. 13, 2025

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

by Andrea Trentini

risposta provocatoria: "Code IS law" (cit.) On 13/01/2025 16:06, alessandro marzocchi wrote: > Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi? > Cordialmente. > Duccio (Alessandro Marzocchi) > -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano

Jan. 13, 2025

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

by Benedetto Ponti

Il giorno 13 gen 2025, alle ore 16:06, alessandro marzocchi <alemarzoc(a)gmail.com> ha scritto: Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi? Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi) Mi pare esperienza comune a tutti noi, no? BP Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 15:29 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it>> ha scritto: Send nexa mailing list submissions to nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa or, via email, send a message with subject or body 'help' to nexa-request(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it> You can reach the person managing the list at nexa-owner(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa-owner@server-nexa.polito.it> When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of nexa digest..." Today's Topics: 1. Re: Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"? (Benedetto Ponti) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Mon, 13 Jan 2025 14:29:41 +0000 From: Benedetto Ponti <benedetto.ponti(a)unipg.it<mailto:benedetto.ponti@unipg.it>> To: Michele Molè <michele.mole(a)protonmail.com<mailto:michele.mole@protonmail.com>> Cc: "nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>" <nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"? Message-ID: <194BB9F9-63EE-4E4E-BEE9-4F10FDDBFF41(a)unipg.it<mailto:194BB9F9-63EE-4E4E-BEE9-4F10FDDBFF41@unipg.it>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Gent.mo collega, caro Michele, Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il medesimo fenomeno, e lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in due casi diversi (ma accomunati da elementi molto significativi, a cominciare dall’esercizio del potere “giuridificato”, quello pubblico/amministrativo e quello datoriale, e l’applicazione dell’AI come ausilio all’esercizio di tale potere). Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i riferimenti. Un caro saluto Benedetto Ponti [firma nuova mail_3 2.png] Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè <michele.mole(a)protonmail.com<mailto:michele.mole@protonmail.com>> ha scritto: Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla stessa conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei contesti di lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano sistemi di cui non capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui sono solo in grado di apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836 È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di lettura a riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto! Un caro saluto Michele On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> wrote: Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione, Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, quella effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista. L’ho fatto qui: https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/… E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, ampliando un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della scuola di Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto questo profilo, ed in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail precedenti). Un caro saluto a tutti Benedetto Ponti <firma nuova mail_3 2.png> Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli <mafasos(a)gmail.com<mailto:mafasos@gmail.com>> ha scritto: Buongiorno, credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti. Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che possa essere utile a chi vuole approfondire la questione. Cari saluti Marco Fasoli On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it><mailto:giacomo@tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it>>> wrote: Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti. Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché ricorrente in Nexa. Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan Carlos [1], dice esplicitamente: > la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica > anche al di là dell’uso che se ne può fare. Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la società in cui vivranno i miei figli). Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro che le usano. Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio interno e ci fornisca un modello migliore della realtà. On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote: > Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una > tecnologia. Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose? Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di "tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze artificiali" etc..). Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista. Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma delle sue applicazioni concrete. Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non intrinsecamente orientato politicamente, ovvero che 1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale 2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non viceversa. Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale per il primo punto. Infatti, come minimo, l'esistenza di artefatti tecnologici con tale caratteristica giustifica e rafforza quella specifica organizzazione sociale, rendendo la società nel suo complesso dipendente dal perpetuarsi di tale organizzazione. Una tecnologia che favorisce certi usi socialmente rilevanti e ne sfavorisce altri, non è neutrale per il secondo punto. Ad esempio un coltellino svizzero non è facile da utilizzare come arma, ma incentiva una cultura del fai da te per piccole riparazioni. La scheda ethernet o l'automobile sono altri esempi di tecnologie politicamente orientate da entrambi i punti di vista: - presuppongono una società industriale per essere prodotte e enormi investimenti infrastrutturali (strade / cablaggi) per essere utili - velocizzando le comunicazioni e i trasferimenti, riducono le distanze, facilitando determinate evoluzioni della società e ostacolandone altre. Vi sembrano definizioni ragionevoli? Se no, perché? Una volta individuate definizioni esplicite, attinenti e condivise, potremo ragionare se esistano davvero tecnologie politicamente neutrali, ovvero che rispondano a tali definizioni, nonché valutare in modo rigoroso la neutralità di nuove tecnologie. Giacomo [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-January/053820.html PS x Giuseppe: per quanto possibile (sono un po' a corto di tempo libero) ti rispondero sul resto della mail nell'altro thread, ma credo che trovare definizioni condivise e cercare una sintesi sulla questione della "neutralità della tecnologia" può meritare un thread separato. <7 Contro lo strumentalismo.pdf> -------------- next part -------------- An HTML attachment was scrubbed... URL: <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/40de8410/a…> -------------- next part -------------- A non-text attachment was scrubbed... Name: firma nuova mail_3 2.png Type: image/png Size: 23936 bytes Desc: firma nuova mail_3 2.png URL: <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/40de8410/a…> ------------------------------ Subject: Digest Footer _______________________________________________ nexa mailing list nexa(a)server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa ------------------------------ End of nexa Digest, Vol 189, Issue 36 *************************************

Jan. 13, 2025

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

by Giuseppe Attardi

> On 13 Jan 2025, at 12:16, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma > delle sue applicazioni concrete. Proprio questo è il punto cruciale. Quando sostengo che bisogna distinguere tra tecnologia e le sue applicazioni, intendo proprio questo. Per tecnologia intendo i principi di base, la conoscenza tecnico scientifica utilizzabile per scopi pratici. Ogni applicazione concreta ha le sue finalità e di conseguenza è orientata a scopi e interessi di chi la realizza. Chi le produce deve esserne cosciente e si assume la responsabilità delle conseguenze. Chi le utilizza accetta e condivide la responsabilità degli effetti di tale utilizzo. Questa condivisione di responsabilità è coerente con le affermazioni che strumenti e loro utilizzatori costituiscono a volte un’accoppiata inseparabile di responsabilità. Ho fatto come esempio di tecnologia separato dalle applicazioni le tabelle dei logaritmi, ma anche per le altre applicazioni citate da qualcuno come controesempi di tecnologie non neutre si può fare la stessa distinzione: - smartphones: la tecnologia è semplicemente la combinazione di personal computer con connettività internet (GSM o WiFi). BTW, Tablet e PC usano la stessa tecnologia, per cui è artificiosa la critica agli uni e non agli altri. - StarLink, la tecnologia è quella dei satelliti LEO e della connettività Internet via radio e tramite link dinamici. Anche qui la critica al monopolio di Musk riguarda questa particolare istanza di servizio. - whatsapp, la tecnologia è un semplice la combinazione di tre protocolli: Signal, WebRTC e XMPP. Tutte queste tecnologie sono disponibili e altre implementazioni sono possibili. Il fatto che alcune di queste si siano imposte rispetto ad altre è una questione ben poco tecnologica (come è stato fatto notare non sempre si afferma la tecnologia migliore), ma principalmente antropologica (winner takes all o rich gets richer, che dipende dai limiti cognitivi della nostra mente: possiamo ricordare al più 3-4 cose per settore) che viene sfruttato dai sistemi economici e finanziari per promuovere un vincente e stroncare i concorrenti. La tecnologia ha sempre dei limiti ed è perfettamente legittimo metterli in evidenza. Per le attuali tecnologia degli LLM ci sono limiti riguardo la stima a priori dell’accuratezza, la scalabilità dei modelli, la quantità di dati necessaria all’apprendimento, il catastrophic forgetting, ecc. Ma direi che nessuno di questi costituisca una violazione di valori morali tale da metterle al bano o di sottoporle alla generale esecrazione. Esistono tecnologie che incorporano violazioni di principi morali. Ad esempio le camere a gas, anche se usate per eseguire pene capitali irrogate da un tribunale, sono un esempio: molti paesi hanno abolito la pena capitale e questo rende tali tecnologie contrarie ai principi morali a cui le leggi di quei paesi fanno riferimento. Lo stesso vale per le armi nucleari. Legittimo quindi da parte degli scienziati di rifiutarsi di sviluppare tecnologie destinate a tali usi o di sviluppare applicazioni che violino principi morali. —

Jan. 13, 2025

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

by maurizio lana

per tutti noi che lavoriamo nella P.A. è ben noto che siamo oltre la questione se il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi: si fa quello che il programma informatico prevede e ciò che il programma informatico non permette non si fa. il programma è legge! e non si concepisce che il programma possa essere modificato per permettere ciò che non era stato previsto che permettesse - e che pure le norme o la legge permettono, o che non regolano. M Il 13/01/25 16:06, alessandro marzocchi ha scritto: > Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi? > Cordialmente. > Duccio (Alessandro Marzocchi) > > > Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 15:29 > <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > > Send nexa mailing list submissions to > nexa(a)server-nexa.polito.it > > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > or, via email, send a message with subject or body 'help' to > nexa-request(a)server-nexa.polito.it > > You can reach the person managing the list at > nexa-owner(a)server-nexa.polito.it > > When replying, please edit your Subject line so it is more specific > than "Re: Contents of nexa digest..." > > > Today's Topics: > > 1. Re: Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"? > (Benedetto Ponti) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Mon, 13 Jan 2025 14:29:41 +0000 > From: Benedetto Ponti <benedetto.ponti(a)unipg.it> > To: Michele Molè <michele.mole(a)protonmail.com> > Cc: "nexa(a)server-nexa.polito.it" <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"? > Message-ID: <194BB9F9-63EE-4E4E-BEE9-4F10FDDBFF41(a)unipg.it> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Gent.mo collega, caro Michele, > Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il > medesimo fenomeno, e lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in > due casi diversi (ma accomunati da elementi molto significativi, a > cominciare dall’esercizio del potere “giuridificato”, quello > pubblico/amministrativo e quello datoriale, e l’applicazione > dell’AI come ausilio all’esercizio di tale potere). > Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i > riferimenti. > > Un caro saluto > Benedetto Ponti > [firma nuova mail_3 2.png] > > Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè > <michele.mole(a)protonmail.com> ha scritto: > > Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto > alla stessa conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di > AI nei contesti di lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi > quando usano sistemi di cui non capiscono nulla per gestire la > forza lavoro (e di cui sono solo in grado di apprezzare i > risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced > Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836 > È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli > di lettura a riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto! > > Un caro saluto > Michele > On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa > <nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: > Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione, > Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” > (cioè, quella effettivamente realizzata) sia intrinsecamente > neoliberista. > L’ho fatto qui: > https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/… > > E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, > ampliando un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la > critica della scuola di Francoforte alla razionalità strumentale > sia centrale, sotto questo profilo, ed in linea con alcune delle > tesi già affacciate nelle mail precedenti). > > Un caro saluto a tutti > > Benedetto Ponti > <firma nuova mail_3 2.png> > > Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli > <mafasos(a)gmail.com> ha scritto: > > Buongiorno, > credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità > delle nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti. > Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, > sperando che possa essere utile a chi vuole > approfondire la questione. > > Cari saluti > > Marco Fasoli > > On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio > <giacomo(a)tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it>> wrote: > Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti. > > Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che > è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché > ricorrente in Nexa. > > Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan > Carlos [1], dice esplicitamente: > > > la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica > > anche al di là dell’uso che se ne può fare. > > Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché > creo > tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti > politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace > di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la > società in cui vivranno i miei figli). > > > Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la > maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e > politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro > che le usano. > > > Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere > interessante > discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio > interno e ci fornisca un modello migliore della realtà. > > > On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote: > > > Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una > > tecnologia. > > Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose? > > > Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti > costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di > "tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini > svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze > artificiali" etc..). > > Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come > vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e > sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici > di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista. > > Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma > delle sue applicazioni concrete. > > > Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non > intrinsecamente > orientato politicamente, ovvero che > > 1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale > 2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o > sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel > tempo > > Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non > sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non > viceversa. > > > Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di > ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale per > il primo punto. > Infatti, come minimo, l'esistenza di artefatti tecnologici con tale > caratteristica giustifica e rafforza quella specifica organizzazione > sociale, rendendo la società nel suo complesso dipendente dal > perpetuarsi di tale organizzazione. > > Una tecnologia che favorisce certi usi socialmente rilevanti e ne > sfavorisce altri, non è neutrale per il secondo punto. Ad esempio un > coltellino svizzero non è facile da utilizzare come arma, ma incentiva > una cultura del fai da te per piccole riparazioni. > > > La scheda ethernet o l'automobile sono altri esempi di tecnologie > politicamente orientate da entrambi i punti di vista: > - presuppongono una società industriale per essere prodotte e enormi > investimenti infrastrutturali (strade / cablaggi) per essere utili > - velocizzando le comunicazioni e i trasferimenti, riducono le > distanze, facilitando determinate evoluzioni della società e > ostacolandone altre. > > > > Vi sembrano definizioni ragionevoli? > Se no, perché? > > > Una volta individuate definizioni esplicite, attinenti e condivise, > potremo ragionare se esistano davvero tecnologie politicamente > neutrali, ovvero che rispondano a tali definizioni, nonché valutare > in modo rigoroso la neutralità di nuove tecnologie. > > > Giacomo > > [1] > https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-January/053820.html > > PS x Giuseppe: per quanto possibile (sono un po' a corto di tempo > libero) ti rispondero sul resto della mail nell'altro thread, ma credo > che trovare definizioni condivise e cercare una sintesi sulla > questione > della "neutralità della tecnologia" può meritare un thread separato. > <7 Contro lo strumentalismo.pdf> > > > > -------------- next part -------------- > An HTML attachment was scrubbed... > URL: > <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/40de8410/a…> > -------------- next part -------------- > A non-text attachment was scrubbed... > Name: firma nuova mail_3 2.png > Type: image/png > Size: 23936 bytes > Desc: firma nuova mail_3 2.png > URL: > <http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/40de8410/a…> > > ------------------------------ > > Subject: Digest Footer > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > > ------------------------------ > > End of nexa Digest, Vol 189, Issue 36 > ************************************* > ------------------------------------------------------------------------ tout est et n'est rien motto dei conti di Challant ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

Jan. 13, 2025

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

by alessandro marzocchi

Il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi? Cordialmente. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno lun 13 gen 2025 alle ore 15:29 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > Send nexa mailing list submissions to > nexa(a)server-nexa.polito.it > > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > or, via email, send a message with subject or body 'help' to > nexa-request(a)server-nexa.polito.it > > You can reach the person managing the list at > nexa-owner(a)server-nexa.polito.it > > When replying, please edit your Subject line so it is more specific > than "Re: Contents of nexa digest..." > > > Today's Topics: > > 1. Re: Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"? > (Benedetto Ponti) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Mon, 13 Jan 2025 14:29:41 +0000 > From: Benedetto Ponti <benedetto.ponti(a)unipg.it> > To: Michele Molè <michele.mole(a)protonmail.com> > Cc: "nexa(a)server-nexa.polito.it" <nexa(a)server-nexa.polito.it> > Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"? > Message-ID: <194BB9F9-63EE-4E4E-BEE9-4F10FDDBFF41(a)unipg.it> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Gent.mo collega, caro Michele, > Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il medesimo > fenomeno, e lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in due casi diversi > (ma accomunati da elementi molto significativi, a cominciare dall’esercizio > del potere “giuridificato”, quello pubblico/amministrativo e quello > datoriale, e l’applicazione dell’AI come ausilio all’esercizio di tale > potere). > Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i > riferimenti. > > Un caro saluto > Benedetto Ponti > [firma nuova mail_3 2.png] > > Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè < > michele.mole(a)protonmail.com> ha scritto: > > Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla > stessa conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei > contesti di lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano > sistemi di cui non capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui > sono solo in grado di apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale > ma Commodified, Outsourced Authority: > https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836 > È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di > lettura a riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto! > > Un caro saluto > Michele > On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa < > nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: > Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione, > Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, > quella effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista. > L’ho fatto qui: > https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/… > > E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, > ampliando un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della > scuola di Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto > questo profilo, ed in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail > precedenti). > > Un caro saluto a tutti > > Benedetto Ponti > <firma nuova mail_3 2.png> > > Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli <mafasos(a)gmail.com> > ha scritto: > > Buongiorno, > credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle > nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti. > Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che > possa essere utile a chi vuole > approfondire la questione. > > Cari saluti > > Marco Fasoli > > On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it<mailto: > giacomo(a)tesio.it>> wrote: > Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti. > > Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che > è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché > ricorrente in Nexa. > > Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan > Carlos [1], dice esplicitamente: > > > la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica > > anche al di là dell’uso che se ne può fare. > > Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo > tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti > politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace > di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la > società in cui vivranno i miei figli). > > > Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la > maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e > politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro > che le usano. > > > Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante > discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio > interno e ci fornisca un modello migliore della realtà. > > > On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote: > > > Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una > > tecnologia. > > Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose? > > > Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti > costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di > "tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini > svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze > artificiali" etc..). > > Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come > vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e > sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici > di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista. > > Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma > delle sue applicazioni concrete. > > > Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non intrinsecamente > orientato politicamente, ovvero che > > 1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale > 2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o > sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo > > Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non > sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non > viceversa. > > > Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di > ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale per > il primo punto. > Infatti, come minimo, l'esistenza di artefatti tecnologici con tale > caratteristica giustifica e rafforza quella specifica organizzazione > sociale, rendendo la società nel suo complesso dipendente dal > perpetuarsi di tale organizzazione. > > Una tecnologia che favorisce certi usi socialmente rilevanti e ne > sfavorisce altri, non è neutrale per il secondo punto. Ad esempio un > coltellino svizzero non è facile da utilizzare come arma, ma incentiva > una cultura del fai da te per piccole riparazioni. > > > La scheda ethernet o l'automobile sono altri esempi di tecnologie > politicamente orientate da entrambi i punti di vista: > - presuppongono una società industriale per essere prodotte e enormi > investimenti infrastrutturali (strade / cablaggi) per essere utili > - velocizzando le comunicazioni e i trasferimenti, riducono le > distanze, facilitando determinate evoluzioni della società e > ostacolandone altre. > > > > Vi sembrano definizioni ragionevoli? > Se no, perché? > > > Una volta individuate definizioni esplicite, attinenti e condivise, > potremo ragionare se esistano davvero tecnologie politicamente > neutrali, ovvero che rispondano a tali definizioni, nonché valutare > in modo rigoroso la neutralità di nuove tecnologie. > > > Giacomo > > [1] > https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-January/053820.html > > PS x Giuseppe: per quanto possibile (sono un po' a corto di tempo > libero) ti rispondero sul resto della mail nell'altro thread, ma credo > che trovare definizioni condivise e cercare una sintesi sulla questione > della "neutralità della tecnologia" può meritare un thread separato. > <7 Contro lo strumentalismo.pdf> > > > >

Jan. 13, 2025

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

by Benedetto Ponti

Gent.mo collega, caro Michele, Grazie a te per la segnalazione: mi pare che osserviamo il medesimo fenomeno, e lo interpretiamo in modo analogo, sebbene in due casi diversi (ma accomunati da elementi molto significativi, a cominciare dall’esercizio del potere “giuridificato”, quello pubblico/amministrativo e quello datoriale, e l’applicazione dell’AI come ausilio all’esercizio di tale potere). Non appena l’ultore pubblicazione sarà finalizzata, te ne girerò i riferimenti. Un caro saluto Benedetto Ponti [firma nuova mail_3 2.png] Il giorno 13 gen 2025, alle ore 15:21, Michele Molè <michele.mole(a)protonmail.com> ha scritto: Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla stessa conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei contesti di lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano sistemi di cui non capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui sono solo in grado di apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836 È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di lettura a riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto! Un caro saluto Michele On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione, Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, quella effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista. L’ho fatto qui: https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/… E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, ampliando un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della scuola di Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto questo profilo, ed in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail precedenti). Un caro saluto a tutti Benedetto Ponti <firma nuova mail_3 2.png> Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli <mafasos(a)gmail.com> ha scritto: Buongiorno, credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti. Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che possa essere utile a chi vuole approfondire la questione. Cari saluti Marco Fasoli On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it>> wrote: Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti. Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché ricorrente in Nexa. Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan Carlos [1], dice esplicitamente: > la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica > anche al di là dell’uso che se ne può fare. Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la società in cui vivranno i miei figli). Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro che le usano. Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio interno e ci fornisca un modello migliore della realtà. On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote: > Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una > tecnologia. Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose? Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di "tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze artificiali" etc..). Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista. Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma delle sue applicazioni concrete. Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non intrinsecamente orientato politicamente, ovvero che 1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale 2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non viceversa. Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale per il primo punto. Infatti, come minimo, l'esistenza di artefatti tecnologici con tale caratteristica giustifica e rafforza quella specifica organizzazione sociale, rendendo la società nel suo complesso dipendente dal perpetuarsi di tale organizzazione. Una tecnologia che favorisce certi usi socialmente rilevanti e ne sfavorisce altri, non è neutrale per il secondo punto. Ad esempio un coltellino svizzero non è facile da utilizzare come arma, ma incentiva una cultura del fai da te per piccole riparazioni. La scheda ethernet o l'automobile sono altri esempi di tecnologie politicamente orientate da entrambi i punti di vista: - presuppongono una società industriale per essere prodotte e enormi investimenti infrastrutturali (strade / cablaggi) per essere utili - velocizzando le comunicazioni e i trasferimenti, riducono le distanze, facilitando determinate evoluzioni della società e ostacolandone altre. Vi sembrano definizioni ragionevoli? Se no, perché? Una volta individuate definizioni esplicite, attinenti e condivise, potremo ragionare se esistano davvero tecnologie politicamente neutrali, ovvero che rispondano a tali definizioni, nonché valutare in modo rigoroso la neutralità di nuove tecnologie. Giacomo [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-January/053820.html PS x Giuseppe: per quanto possibile (sono un po' a corto di tempo libero) ti rispondero sul resto della mail nell'altro thread, ma credo che trovare definizioni condivise e cercare una sintesi sulla questione della "neutralità della tecnologia" può meritare un thread separato. <7 Contro lo strumentalismo.pdf>

Jan. 13, 2025

Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?

by Michele Molè

Molto interessante e idea su cui mi ritrovo appieno! Sono giunto alla stessa conclusione per quanto riguarda certe applicazioni di AI nei contesti di lavoro; i capi tendono a diventare "meno" capi quando usano sistemi di cui non capiscono nulla per gestire la forza lavoro (e di cui sono solo in grado di apprezzare i risultati). Non l'ho chiamata AI reale ma Commodified, Outsourced Authority: https://doi.org/10.6092/issn.1561-8048/20836 È un dibattito molto interessante e se la lista ulteriori consigli di lettura a riguardo (come pure de feedback) apprezzerei molto! Un caro saluto Michele On Monday, 13 January 2025 at 12:26, Benedetto Ponti via nexa <nexa(a)server-nexa.polito.it> wrote: > Solo a titolo di notizia, e per contribuire al dibattito in questione, > Di recente ho cominciato a ragionare sull’idea che "l’AI reale” (cioè, quella effettivamente realizzata) sia intrinsecamente neoliberista. > L’ho fatto qui: https://www.rivistaitalianadiinformaticaediritto.it/index.php/RIID/article/… > > E a breve tornerò a farlo, in una collettanea di prossima uscita, ampliando un po’ il discorso ed i riferimenti (mi pare che la critica della scuola di Francoforte alla razionalità strumentale sia centrale, sotto questo profilo, ed in linea con alcune delle tesi già affacciate nelle mail precedenti). > > Un caro saluto a tutti > > Benedetto Ponti > > [firma nuova mail_3 2.png] > >> Il giorno 13 gen 2025, alle ore 12:16, Marco Fasoli <mafasos(a)gmail.com> ha scritto: >> >> Buongiorno, >> credo che il tema della neutralità, o meglio della non neutralità delle nuove tecnologie, sia uno dei più attuali e rilevanti. >> Mi permetto di allegare un mio articolo di qualche anno fa, sperando che possa essere utile a chi vuole >> approfondire la questione. >> >> Cari saluti >> >> Marco Fasoli >> >> On Mon, 13 Jan 2025 at 12:09, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: >> >>> Ciao Giuseppe, Alfredo, Juan Carlos e tutti. >>> >>> Colgo l'assis di Giuseppe per riportare in lista una discussione che >>> è proseguita in privato e che potrebbe essere di interesse perché >>> ricorrente in Nexa. >>> >>> Ad esempio, il Professor Cerroni, nell'intervista condivida da Juan >>> Carlos [1], dice esplicitamente: >>> >>>> la tecnologia non è neutra, contiene dentro di sé un’anima politica >>>> anche al di là dell’uso che se ne può fare. >>> >>> Una affermazione che io trovo al limite dell'ovvietà (forse perché creo >>> tecnologie per mestiere e partecipo alla definizione degli effetti >>> politici che queste avranno, fino al limite di dichiararmi incapace >>> di realizzare certi software, qualora li ritenga dannosi per la >>> società in cui vivranno i miei figli). >>> >>> Per contro, Giuseppe ed Alfredo sostengono che quanto meno la >>> maggioranza delle tecnologie sono neutrali e gli effetti sociali e >>> politici che hanno dipendono esclusivamente dalle scelte di coloro >>> che le usano. >>> >>> Si tratta di posizioni antitetiche, che credo possa essere interessante >>> discutere alla ricerca di una sintesi che le comprenda al proprio >>> interno e ci fornisca un modello migliore della realtà. >>> >>> On Mon, 13 Jan 2025 09:27:51 +0100 Giuseppe Attardi wrote: >>> >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una >>>> tecnologia. >>> >>> Allora perché non provare a partire da definizioni rigorose? >>> >>> Definiamo "tecnologia" un determinato insieme di artefatti concreti >>> costruiti dall'uomo. In questo modo possiamo ragionare su qualcosa di >>> "tangibile", non di un'idea astratta, sia essa platonica ("coltellini >>> svizzeri", "LLM"), o pura fantasia ("morte nera", "intelligenze >>> artificiali" etc..). >>> >>> Naturalmente molte idee (più precisamente, informazioni), e come >>> vengono descritte / diffuse, hanno profonde implicazioni politiche e >>> sociali, ma per quanto interessante, l'analisi degli effetti politici >>> di determinate idee ci porterebbe lontano dai temi della lista. >>> >>> Non parliamo però dell'idea astratta di una tecnologia (i "LLM") ma >>> delle sue applicazioni concrete. >>> >>> Definiamo poi "politicamente neutrale" un artefatto non intrinsecamente >>> orientato politicamente, ovvero che >>> >>> 1. non presuppone alcuna specifica organizzazione sociale >>> 2. non favorisce né sfavorisce alcun uso specifico, non favorendo o >>> sfavorendo, di conseguenza, alcuna evoluzione della società nel tempo >>> >>> Molte tecnologie (insiemi di artefatti costruiti dall'uomo) che non >>> sono neutrali per il secondo punto, lo sono anche per il primo, ma non >>> viceversa. >>> >>> Una tecnologia che presuppone, ad esempio, un forte accentramento di >>> ricchezza e potere per essere creata, non è politicamente neutrale per >>> il primo punto. >>> Infatti, come minimo, l'esistenza di artefatti tecnologici con tale >>> caratteristica giustifica e rafforza quella specifica organizzazione >>> sociale, rendendo la società nel suo complesso dipendente dal >>> perpetuarsi di tale organizzazione. >>> >>> Una tecnologia che favorisce certi usi socialmente rilevanti e ne >>> sfavorisce altri, non è neutrale per il secondo punto. Ad esempio un >>> coltellino svizzero non è facile da utilizzare come arma, ma incentiva >>> una cultura del fai da te per piccole riparazioni. >>> >>> La scheda ethernet o l'automobile sono altri esempi di tecnologie >>> politicamente orientate da entrambi i punti di vista: >>> - presuppongono una società industriale per essere prodotte e enormi >>> investimenti infrastrutturali (strade / cablaggi) per essere utili >>> - velocizzando le comunicazioni e i trasferimenti, riducono le >>> distanze, facilitando determinate evoluzioni della società e >>> ostacolandone altre. >>> >>> Vi sembrano definizioni ragionevoli? >>> Se no, perché? >>> >>> Una volta individuate definizioni esplicite, attinenti e condivise, >>> potremo ragionare se esistano davvero tecnologie politicamente >>> neutrali, ovvero che rispondano a tali definizioni, nonché valutare >>> in modo rigoroso la neutralità di nuove tecnologie. >>> >>> Giacomo >>> >>> [1] >>> https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2025-January/053820.html >>> >>> PS x Giuseppe: per quanto possibile (sono un po' a corto di tempo >>> libero) ti rispondero sul resto della mail nell'altro thread, ma credo >>> che trovare definizioni condivise e cercare una sintesi sulla questione >>> della "neutralità della tecnologia" può meritare un thread separato. >> >> <7 Contro lo strumentalismo.pdf>

Jan. 13, 2025