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Nata la carta internazione degli open data

by Diego Giorio

http://www.ilquotidianodellapa.it/_contents/news/2015/ottobre/1443964687286… AGID rende noto attraverso il proprio sito istituzionale che, in occasione della riunione dell’OGP svoltasi a margine dell'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, è stata presentata “la Carta internazionale degli Open Data”. Forse era già stato segnalato, nel caso mi scuso per il doppione Buona settimana a tutti D.

Oct. 5, 2015

The Biosphere Code

by J.C. DE MARTIN

http://www.thebiospherecode.com/ THE BIOSPHERE CODE Algorithms increasingly permeate all aspects of modern life. Transport, food production, health care, education, crime-fighting, art, journalism, music, research, stock exchange, and even love life. With more and more complex algorithms that can learn from and make predictions on data we have increased our capacities to collect, process and disseminate information in ways which is bound to have profound impacts on society. More... (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))

Oct. 4, 2015

Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo

by Simone Aliprandi

> Articolo 1. > > 1. È fatto divieto alle PA di emettere norme e regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli adempimenti richiesti tramite una procedura online, che includa ogni acquisizione di dati e l?esecuzione dei calcoli necessari in modo automatico. > 2. Le procedure di cui al comma 1 devono essere accessibili 24h e devono garantire tempi di risposta inferiori a 20 secondi per ogni singolo passo. > Io tempo fa (http://www.apogeonline.com/webzine/2014/03/10/una-legge-da-sogno) avevo proposto un altro articolo: "Entro il 31 dicembre del 2016 tutti i dipendenti pubblici di qualsiasi grado e funzione dovranno sostenere una prova di competenze informatiche di base. Allo scadere della data fissata, coloro che non avranno ottenuto tale certificazione saranno sostituiti entro sei mesi." Ovviamente lo dicevo come provocazione, ma il post aveva generato un certo dibattito. Un caro saluto. -- Simone Aliprandi - http://www.aliprandi.org | http://www.array.eu

Oct. 3, 2015

Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo

by Giuseppe Attardi

> On 03 ott 2015, at 17:17, Alessandro Mantelero <alessandro.mantelero(a)polito.it> wrote: > > ho dei dubbi sulla lista dei benefici: > >> - procedure più semplici e meno ambigue, nel momento che devono essere svolte da algoritmi > gli algoritmi non aumentano la trasparenza, nè l'assenza di errori o discriminazioni (Frank Pasquale 2015) La proposta richiede che le NORME debbono essere concepite in modo tale da consentire l’automazione degli adempimenti da parte di cittadini e imprese. Non attribuisco nessun potere taumaturgico agli algoritmi: ma se gli adempimenti previsti dalle norme sono attuabili da un algoritmo ne avremo dei vantaggi. > >> - versioni temporalmente aggiornate delle procedure, senza che il cittadino debba andarsi a ricostruire le norme in vigore sulla >base di modiche ai commi di leggi precedenti > ci sono soluzioni (e.g. http://www.normattiva.it/ ) per conoscere le norme vigenti. Tutto si può fare in tanti modi, poter consultare la normativa è utile, ma non è meglio di una procedura automatizzata. > Mi pare che poi un conto sia l'adozione di metodologie errate ed altro l'errata implementazione di metodologie corrette. Per essere chiari, se il modulo non è aggiornato il problema non è se cartaceo o digitale (perchè anche la versione automatizzata va aggiornata), ma il problema è l'aggiornamento omesso Si, però finché l’amministrazione non aggiorna la procedura, sono cavoli suoi. Non sta al cittadino tenersi aggiornato su ogni cavillo o aggiornamento di normativa. Lo dico perché ho in corso un contenzioso in cui le norma sono cambiate 6 volte e mi chiedono di rendicontare un atto di 12 (ben 12) anni fa!! Se la procedura fosse stata automatica, non ci sarebbe contenzioso. Ecco un altro beneficio: abolizione dei contenziosi. > >> - minore discrezionalità nello svolgimento delle pratiche > in che senso? facciamo decidere all'algoritmo al posto della discrezionalità umana? No, l’algoritmo non decide: attua solo una norma che deve essere stata concepita in modo non discriminatorio e arbitrario. > > >> - accelerazione nella dotazione di infrastrutture di elaborazioni (magari in cloud condivise tra > amministrazioni) > già ci sono progetti in corso, ma anche qui qualche domanda bisogna porsela e non guardare solo alla tecnologia: quali rischi di un accentramento dei dati? Quali implicazione per servizi offerti da terze parti basate in stati stranieri? Quali implicazioni per servizi commerciali che implicano lock-in economici, tecnologici o contrattuali? Domande interessanti, ma che non inficiano l’asserto. > > >> - ricaduta occupazionale degli investimenti pubblici per la realizzazione dei servizi informatici >> - ricaduta sullo sviluppo digitale del paese >> - riduzione dei costi e tempi delle pratiche per imprese e cittadini >> - aumento del PIL di almeno 1% > > occorre analizzare i dati, i criteri di stima e poi valutare anche gli effetti negativi (perchè se sopprimo posti di lavoro in virtù di nuove tecnologie e ne creo di nuovi non è detto che necessariamente le persone che vengono meno da un lato riappaiono dall'altro). Anche questa è un’osservazione scontata, che vale per tutte le conseguenza dell’innovazione. Restiamo con le carrozze a cavallo per non far perdere il lavoro ai maniscalchi? Sono d’accordo che lo spostamento di lavori in questi anni sta subendo un’accelerazione esponenziale, colpendo anche rilevanti gruppi di white collar, in un modo senza precedenti. Dobbiamo preparare a un futuro in cui ci siano sempre meno posti di lavoro, ma anche questo è un altro discorso. > > > In sintesi, certamente la digitalizzazione della PA è una grande opportunità e sfida. Come tutte le sfide, non si risolve con un approccio unitario e semplicistico. Non ho parlato di risoluzione, ma di rivoluzione. Non so neanche cosa voglia dire “la sfida della digitalizzazione della PA”. Sto proponendo solo un modo di stimolare un’evoluzione per migliorare i servizi della PA. > Avendo condotto ricerche sul cloud nella PA e su altri aspetti dell'e-gov, ho notato che vi sono esigenze, contesti e modalità operative necessariamente differenti. Per questo prevedere per legge che si debba conseguire "lo svolgimento di tutti gli adempimenti richiesti tramite una procedura online" non mi pare applicabile in maniera così generale ed indistinta. Non a caso le norme in materia prevedono un approccio differenziato. Forse non ci capiamo con la terminologia. Per adempimenti intendevo quelli di cittadini e imprese nei confronti della PA, non quelli della PA. Mi porti un qualche esempio di adempimento procedurale da parte di un cittadino che non si possa svolgere online. > > Dire poi che "È fatto divieto alle PA di emettere norme e regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli adempimenti richiesti tramite una procedura online" mi pare non realistico. Norme e regolamenti coprono un'infinità di situazioni distinte, non possiamo avere in mente solo la semplice richiesta di un permesso/autorizzazione alla PA. Sono adempimenti anche il rilascio di documenti di identità, i giudizi di valutazione in ambito concorsuale, etc. Facciamo tutto online e con algoritmi?? Mi scusi, io faccio quasi tutto online. Acquisto, vendo, valuto (concorsi inclusi), commissiono, cerco, studio, lavoro, ecc. Quale “adempimento” da parte mia non può essere svolto online? Il rilascio di documenti di identità non è un adempimento del cittadino, la richiesta del documento sì. I giudizi di valutazione nei concorsi non sono un adempimento dei cittadini, la sottomissione della domanda sì. > >> L’obiezione sull’alfabetizzazione digitale la respingo al mittente come obsoleta e oscurantista: > > il punto 1 della risposta confonde di nuovo inefficienza dell'esistente ed esigenza di una digitalizzazione generalizzata > > sui punti 2 e 3: > http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&L=0&user_100ind_pi1[id_pagina]=7&… <http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&L=0&user_100ind_pi1%5Bid_pagina%5…> Lo viene a dire a me che mi batto da oltre 20 anni per la diffusione di Internet in Italia? Il fatto è che la rete arriva se c’è la domanda e se c’è concorrenza di mercato, complimentato da interventi pubblici dove c’è carenza di mercato. Ma questo è discorso a parte, su cui ho fatto a suo tempo proposte, come quella nel 2001 di realizzare una infrastruttura condivisa, a gestione mista pubblico/privato) di TeraPop capillari e interconnessi in fibra ottica. Piano piano gli operatori ci stanno arrivando. Dove c’è copertura 4G, si va a 80Mb già oggi. > >> dotati: si trova qualcuno che aiuta gratis o come servizio professionale > ...ma il problema è che molti non hanno l'infrastruttura per godere di servizi avanzati > http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&L=0&user_100ind_pi1[id_pagina]=8&… <http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&L=0&user_100ind_pi1%5Bid_pagina%5…> A parte il fatto che non ci vuole tanta banda per le pratiche con la PA: non stiamo parlando di trasmettere GB di documentazione né di guardarsi filmati HD i tempo reale. Comunque ribadisco, l’offerta segue la domanda. Ci sono voluti pochi anni per dotare l’Italia di una copertura cellulare perché c’era un’ opportunità`a di mercato che gli operatori hanno deciso di cogliere. > > In sintesi. Gli studi su e-gov, digital divide etc. mostrano da anni che servono strategie complesse ed articolate per fare investimenti sensati e produttivi. Voler semplificare tutto prevedendo la norma che in tre righe magicamente risolve tutto o la tecnologia che risolve tutto (v. tablet nelle scuole) è un miraggio. Come tutti i miraggi illude che tutto sia a portata di mano e facile. Sta facendo di tutto’ erba un fascio: e-gov, digital divide, etc. Non mi aspetto di risolvere tutte insieme queste questioni, ma di fare un passo nella giusta direzione. > > La realtà invece passa da una ristrutturazione della PA (De Petra parlava un giorno a Nexa di amministrazioni native digitali), un cambiamento di logiche operative ed una ri-formazione del personale. Serve poi investire in strutture (perchè se a 30 km da Torino la banda ti salta tre volte al giorno per problemi di rete, può capitarti di inviare un documento solo se sei fortunato), nonché investimenti in alfabetizzazione dei cittadini (perchè usare Facebook o un portale di e-gov non sono la stessa cosa). Non è poi vero che gli anziani siano così digitali, le statistiche mostrano il contrario… E dai. Se continua piangersi addosso perché non c’è la rete, non si arriva da nessuna parte. > > Un'ultima osservazione, la PA eroga servizi che in molti casi sono diversi da quelli di un bancomat. L'interazione con il cittadino è un valore, perderla può vuol dire aumentare l'oscurità dei procedimenti e la difficoltà di esercizio dei diritti. Pensate a quando avevate gli uffici della Sip in città ed ai call center di oggi, a volte il cambio non è stato un miglioramento. A parte che non rimpiango gli uffici della SIP, concordo che i call center sono un obbrobrio. Ma le tecnologie sono evolute in modo straordinario. Adesso esistono Siri, Cortana e Google Now, che rispondono in linguaggio naturale, ci sono i servizi via chat che funzionano magnificamente (ho utilizzato di recente quelli di Apple e di Ryanair). Ma soprattutto i sistemi moderni e futuri fanno molte cose da soli, senza nemmeno chiedere. Forse non se né accorto, ma probabilmente li sta già usando anche lei. Li chiamo DWIM (Do What I Mean): fai ciò che intendo. La pratica con la PA la svolgeranno da soli, quando scopriranno che serve, e ci chiederanno solo l’autorizzazione a procedere. Esattamente come quando il/la suo/a segretario/a predispongono un pratica e la sottomettono alla sua firma. Le PA possono fare servizi del genere? Certo che possono, basta che le progettino adeguatamente: le tecnologie ci sono. Magari non sarà Sogei a fornirle. Del resto anche a Sogei ho dovuto fornire io in persona il codice Java per compilare il 740 online (ora Unico Online). Anche così si dà una mano a fare evolvere la PA, non solo coi dibbattiti (sic). Non certo stando a rimuginare col fatto che le tecnologie non bastano o non servono. > > Sintesi estrema: est modus in rebus, tanto per il digitale, quanto per il non digitale Molti dei quali sfuggono alla nostra povera immaginazione. Mettiamola in moto. — Beppe > > AM > > > > > > > > > > > On Sat, 3 Oct 2015 15:48:14 +0200 > Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: >> Mi aspettavo obiezioni del genere. >> Ma sarei più interessato a raccogliere indicazioni sugli effetti benefici, ad esempio: >> - procedure più semplici e meno ambigue, nel momento che devono essere svolte da algoritmi >> - versioni temporalmente aggiornate delle procedure, senza che il cittadino debba andarsi a ricostruire le norme in vigore sulla base di modiche ai commi di leggi precedenti >> - minore discrezionalità nello svolgimento delle pratiche >> - accelerazione nella dotazione di infrastrutture di elaborazioni (magari in cloud condivise tra amministrazioni) >> - ricaduta occupazionale degli investimenti pubblici per la realizzazione dei servizi informatici >> - ricaduta sullo sviluppo digitale del paese >> - riduzione dei costi e tempi delle pratiche per imprese e cittadini >> - aumento del PIL di almeno 1% >> - ecc. >> Invito tutti ad aggiungerne altri. >> L’obiezione sull’alfabetizzazione digitale la respingo al mittente come obsoleta e oscurantista: >> 1. il fatto di avere servizi digitali non è un peggioramento rispetto alla situazione attuale: l’articolo proposto non dice che le procedure debbono essere erogate SOLO in forma digitale. Gli sportelli potrebbero comunque essere ridotti sostituendoli con assistenza informatica. >> Oggi avviene il contrario: vado allo sportello dell’Agenzia delle Entrate e non sanno dirmi perché la procedura online non ha funzionato. >> Se segnalo errori o difetti, non le sanno raccogliere. >> Le comunicazioni scritte e quindi ufficiali dell’Agenzia riportano istruzioni sull’uso dei servizi online non aggiornate. >> Sportelli e servizi online sono due mondi non comunicanti. >> Persino nel mondo dell’editoria hanno cominciato a capirlo, con il motto: “Digital first”. L’edizione digitale ha la precedenza su quella cartacea e non viceversa. >> 2. l’offerta segue la domanda: se i servizi digitali comportano vantaggi, la gente si adopererà per avvantaggiarsene. >> Lo abbiamo visto in mille situazioni, dai cellulari a Facebook. >> Persino i nonni (che orai sono persone come me che coi computer ci smanetta da 40 anni) si sono attrezzati e hanno imparato a usare queste tecnologie perché erano convenienti e consentiva loro libertà e possibilità di fare cose che altrimenti non potevano fare >> 3. anche oggi vengono chiesti adempimenti, quale invio di fax, invio di fotocopie, raccomandate, invio di PEC, ecc. che richiedono apparati di cui non tutti sono dotati: si trova qualcuno che aiuta gratis o come servizio professionale (avvocati, commercialisti a cui spesso è necessario rivolgersi data la farraginosità delle norme) >> Mentre ci si attarda su obiezioni del genere, città come S. Francisco hanno dotato tutti i parchimetri di connessione per sapere dove ci son posti liberi, gran parte dei negozi è dotata di casse RFID, che consentono il pagamento coi cellulari. >> Quando proposi che l’Europa si facesse promotrice dell’abolizione del contante adottando l’Euro elettronico, ho sentito le stesse obiezioni. >> Così non si è fatto nulla e in questi giorni i sistemi di pagamento con cellulare sono diventati terreno di scontro tra Apple e Samsung mentre noi europei restiamo a guardare e saremo ancora una volta retroguardia e terreno di conquista. >> Signori sveglia!!!!! >> — Beppe >>> On 03 ott 2015, at 14:07, Alessandro Mantelero <alessandro.mantelero(a)polito.it> wrote: >>> la PA è una macchina complessa, occorre fare distinzioni. Non si può livellare tutto in nome del dogma digitale. >>> Poi bisognerebbe dare uno sguardo alla posizione dell'Italia nelle classifiche di alfabetizzazione digitale, accesso ai servizi online etc. >>> AM >>> On Sat, 3 Oct 2015 13:40:52 +0200 >>> Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: >>>> Articolo 1. >>>> 1. È fatto divieto alle PA di emettere norme e regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli adempimenti richiesti tramite una procedura online, che includa ogni acquisizione di dati e l’esecuzione dei calcoli necessari in modo automatico. >>>> 2. Le procedure di cui al comma 1 devono essere accessibili 24h e devono garantire tempi di risposta inferiori a 20 secondi per ogni singolo passo. >>> -- >>> Prof. Avv. Alessandro Mantelero >>> Politecnico di Torino >>> Nexa Center for Internet and Society | Director of Privacy >>> Politecnico di Torino–Tongji University| Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law >>> Nanjing University of Information Science and Technology | Part-time Expert, School of Public Administration >>> http://staff.polito.it/alessandro.mantelero >>> @mantelero >>> EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri) > > -- > Prof. Avv. Alessandro Mantelero > Politecnico di Torino > > Nexa Center for Internet and Society | Director of Privacy > Politecnico di Torino–Tongji University| Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law > Nanjing University of Information Science and Technology | Part-time Expert, School of Public Administration > > http://staff.polito.it/alessandro.mantelero > @mantelero > > EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri)

Oct. 3, 2015

Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo

by Francesco Sacco

Il vero problema è che le basi dati della PA non interporranno praticamente per niente. Quindi, l’auspicio è giusto ma resterebbe lettera morta. Ci si sta pesantemente lavorando sottobraccio, ma capirete bene che è un’opera titanica. Vedo anche un altro problema: il paradigma legale che è la materia costitutiva della PA è cartaceo. Va cambiato. Avevo analizzato alcuni casi riconducibili analogicamente e fatto una proposta in questo senso su Sole 24 Ore Nova, che vi allego. L’idea centrale è semplice: una buona legge è descrittiva, definitiva o algoritmica: quindi è impresentabile via software. Ho convinto la Presidenza del Consiglio a fare una sperimentazione in ambito banda ultralarga. Vedremo... Critiche? Suggerimenti? Qualcuno mi vuole dare una mano? ____________________________________________ Francesco Sacco > On 03/ott/2015, at 15:14, Diego Giorio <dgiorio(a)hotmail.com> wrote: > > In realtà molto esiste già, anche se parzialmente disatteso: > > D.Lgs. 82/05 art. 63 c. 3ter: > 3-bis A partire dal 1° gennaio 2014, allo scopo di incentivare e favorire il processo di informatizzazione e di potenziare ed estendere i servizi telematici, i soggetti di cui all'articolo 2, comma 2, utilizzano esclusivamente i canali e i servizi telematici, ivi inclusa la posta elettronica certificata, per l'utilizzo dei propri servizi, anche a mezzo di intermediari abilitati, per la presentazione da parte degli interessati di denunce, istanze e atti e garanzie fideiussorie, per l'esecuzione di versamenti fiscali, contributivi, previdenziali, assistenziali e assicurativi, nonché per la richiesta di attestazioni e certificazioni. > 3-ter. A partire dal 1° gennaio 2014 i soggetti indicati al comma 3-bis utilizzano esclusivamente servizi telematici o la posta elettronica certificata anche per gli atti, le comunicazioni o i servizi dagli stessi resi. > > > art. 5bis c. 1 ibidem: > > la presentazione di istanze, dichiarazioni, dati e lo scambio di informazioni e documenti, anche a fini statistici, tra le imprese e le amministrazioni pubbliche avviene esclusivamente utilizzando le tecnologie dell'informazione e della comunicazione. Con le medesime modalità le amministrazioni pubbliche adottano e comunicano atti e provvedimenti amministrativi nei confronti delle imprese. > > Ci fosse anche la banda larga per far funzionare il tutto... > > Saluti e buon WE > > Diego > > > > From: alessandro.mantelero(a)polito.it <mailto:alessandro.mantelero@polito.it> > > To: attardi(a)di.unipi.it <mailto:attardi@di.unipi.it>; nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> > > Date: Sat, 3 Oct 2015 14:07:12 +0200 > > Subject: Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo > > > > la PA è una macchina complessa, occorre fare distinzioni. > > Non si può livellare tutto in nome del dogma digitale. > > Poi bisognerebbe dare uno sguardo alla posizione > > dell'Italia nelle classifiche di alfabetizzazione > > digitale, accesso ai servizi online etc. > > > > AM > > > > > > On Sat, 3 Oct 2015 13:40:52 +0200 > > Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it <mailto:attardi@di.unipi.it>> wrote: > > > Articolo 1. > > > > > > 1. È fatto divieto alle PA di emettere norme e > > >regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli > > >adempimenti richiesti tramite una procedura online, che > > >includa ogni acquisizione di dati e l’esecuzione dei > > >calcoli necessari in modo automatico. > > > 2. Le procedure di cui al comma 1 devono essere > > >accessibili 24h e devono garantire tempi di risposta > > >inferiori a 20 secondi per ogni singolo passo. > > > > > > > > > > -- > > Prof. Avv. Alessandro Mantelero > > Politecnico di Torino > > > > Nexa Center for Internet and Society | Director of Privacy > > Politecnico di Torino–Tongji University| Coordinator, > > Double Degree program in Management and IP Law > > Nanjing University of Information Science and Technology | > > Part-time Expert, School of Public Administration > > > > http://staff.polito.it/alessandro.mantelero <http://staff.polito.it/alessandro.mantelero> > > @mantelero > > > > EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri) > > _______________________________________________ > > nexa mailing list > > nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> > > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa> > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa <https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa>

Oct. 3, 2015

Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo

by Alessandro Mantelero

ho dei dubbi sulla lista dei benefici: > - procedure più semplici e meno ambigue, nel momento che devono essere svolte da algoritmi gli algoritmi non aumentano la trasparenza, nè l'assenza di errori o discriminazioni (Frank Pasquale 2015) > - versioni temporalmente aggiornate delle procedure, senza che il cittadino debba andarsi a ricostruire le norme in vigore sulla >base di modiche ai commi di leggi precedenti ci sono soluzioni (e.g. http://www.normattiva.it/ ) per conoscere le norme vigenti. Mi pare che poi un conto sia l'adozione di metodologie errate ed altro l'errata implementazione di metodologie corrette. Per essere chiari, se il modulo non è aggiornato il problema non è se cartaceo o digitale (perchè anche la versione automatizzata va aggiornata), ma il problema è l'aggiornamento omesso > - minore discrezionalità nello svolgimento delle pratiche in che senso? facciamo decidere all'algoritmo al posto della discrezionalità umana? > - accelerazione nella dotazione di infrastrutture di elaborazioni (magari in cloud condivise tra amministrazioni) già ci sono progetti in corso, ma anche qui qualche domanda bisogna porsela e non guardare solo alla tecnologia: quali rischi di un accentramento dei dati? Quali implicazione per servizi offerti da terze parti basate in stati stranieri? Quali implicazioni per servizi commerciali che implicano lock-in economici, tecnologici o contrattuali? > - ricaduta occupazionale degli investimenti pubblici per la realizzazione dei servizi informatici > - ricaduta sullo sviluppo digitale del paese > - riduzione dei costi e tempi delle pratiche per imprese e cittadini > - aumento del PIL di almeno 1% occorre analizzare i dati, i criteri di stima e poi valutare anche gli effetti negativi (perchè se sopprimo posti di lavoro in virtù di nuove tecnologie e ne creo di nuovi non è detto che necessariamente le persone che vengono meno da un lato riappaiono dall'altro). In sintesi, certamente la digitalizzazione della PA è una grande opportunità e sfida. Come tutte le sfide, non si risolve con un approccio unitario e semplicistico. Avendo condotto ricerche sul cloud nella PA e su altri aspetti dell'e-gov, ho notato che vi sono esigenze, contesti e modalità operative necessariamente differenti. Per questo prevedere per legge che si debba conseguire "lo svolgimento di tutti gli adempimenti richiesti tramite una procedura online" non mi pare applicabile in maniera così generale ed indistinta. Non a caso le norme in materia prevedono un approccio differenziato. Dire poi che "È fatto divieto alle PA di emettere norme e regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli adempimenti richiesti tramite una procedura online" mi pare non realistico. Norme e regolamenti coprono un'infinità di situazioni distinte, non possiamo avere in mente solo la semplice richiesta di un permesso/autorizzazione alla PA. Sono adempimenti anche il rilascio di documenti di identità, i giudizi di valutazione in ambito concorsuale, etc. Facciamo tutto online e con algoritmi?? > L’obiezione sull’alfabetizzazione digitale la respingo >al mittente come obsoleta e oscurantista: il punto 1 della risposta confonde di nuovo inefficienza dell'esistente ed esigenza di una digitalizzazione generalizzata sui punti 2 e 3: http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&L=0&user_100ind_pi1[id_pagina]=7&… >dotati: si trova qualcuno che aiuta gratis o come >servizio professionale ...ma il problema è che molti non hanno l'infrastruttura per godere di servizi avanzati http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&L=0&user_100ind_pi1[id_pagina]=8&… In sintesi. Gli studi su e-gov, digital divide etc. mostrano da anni che servono strategie complesse ed articolate per fare investimenti sensati e produttivi. Voler semplificare tutto prevedendo la norma che in tre righe magicamente risolve tutto o la tecnologia che risolve tutto (v. tablet nelle scuole) è un miraggio. Come tutti i miraggi illude che tutto sia a portata di mano e facile. La realtà invece passa da una ristrutturazione della PA (De Petra parlava un giorno a Nexa di amministrazioni native digitali), un cambiamento di logiche operative ed una ri-formazione del personale. Serve poi investire in strutture (perchè se a 30 km da Torino la banda ti salta tre volte al giorno per problemi di rete, può capitarti di inviare un documento solo se sei fortunato), nonché investimenti in alfabetizzazione dei cittadini (perchè usare Facebook o un portale di e-gov non sono la stessa cosa). Non è poi vero che gli anziani siano così digitali, le statistiche mostrano il contrario... Un'ultima osservazione, la PA eroga servizi che in molti casi sono diversi da quelli di un bancomat. L'interazione con il cittadino è un valore, perderla può vuol dire aumentare l'oscurità dei procedimenti e la difficoltà di esercizio dei diritti. Pensate a quando avevate gli uffici della Sip in città ed ai call center di oggi, a volte il cambio non è stato un miglioramento. Sintesi estrema: est modus in rebus, tanto per il digitale, quanto per il non digitale AM On Sat, 3 Oct 2015 15:48:14 +0200 Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: > Mi aspettavo obiezioni del genere. > Ma sarei più interessato a raccogliere indicazioni sugli >effetti benefici, ad esempio: > > - procedure più semplici e meno ambigue, nel momento che >devono essere svolte da algoritmi > - versioni temporalmente aggiornate delle procedure, >senza che il cittadino debba andarsi a ricostruire le >norme in vigore sulla base di modiche ai commi di leggi >precedenti > - minore discrezionalità nello svolgimento delle >pratiche > - accelerazione nella dotazione di infrastrutture di >elaborazioni (magari in cloud condivise tra >amministrazioni) > - ricaduta occupazionale degli investimenti pubblici per >la realizzazione dei servizi informatici > - ricaduta sullo sviluppo digitale del paese > - riduzione dei costi e tempi delle pratiche per imprese >e cittadini > - aumento del PIL di almeno 1% > - ecc. > > Invito tutti ad aggiungerne altri. > > L’obiezione sull’alfabetizzazione digitale la respingo >al mittente come obsoleta e oscurantista: > > 1. il fatto di avere servizi digitali non è un >peggioramento rispetto alla situazione attuale: >l’articolo proposto non dice che le procedure debbono >essere erogate SOLO in forma digitale. Gli sportelli >potrebbero comunque essere ridotti sostituendoli con >assistenza informatica. > Oggi avviene il contrario: vado allo sportello >dell’Agenzia delle Entrate e non sanno dirmi perché la >procedura online non ha funzionato. > Se segnalo errori o difetti, non le sanno raccogliere. > Le comunicazioni scritte e quindi ufficiali >dell’Agenzia riportano istruzioni sull’uso dei servizi >online non aggiornate. > Sportelli e servizi online sono due mondi non >comunicanti. > Persino nel mondo dell’editoria hanno cominciato a >capirlo, con il motto: “Digital first”. L’edizione >digitale ha la precedenza su quella cartacea e non >viceversa. > 2. l’offerta segue la domanda: se i servizi digitali >comportano vantaggi, la gente si adopererà per >avvantaggiarsene. > Lo abbiamo visto in mille situazioni, dai cellulari a >Facebook. > Persino i nonni (che orai sono persone come me che coi >computer ci smanetta da 40 anni) si sono attrezzati e >hanno imparato a usare queste tecnologie perché erano >convenienti e consentiva loro libertà e possibilità di >fare cose che altrimenti non potevano fare > 3. anche oggi vengono chiesti adempimenti, quale invio >di fax, invio di fotocopie, raccomandate, invio di PEC, >ecc. che richiedono apparati di cui non tutti sono >dotati: si trova qualcuno che aiuta gratis o come >servizio professionale (avvocati, commercialisti a cui >spesso è necessario rivolgersi data la farraginosità >delle norme) > > Mentre ci si attarda su obiezioni del genere, città come >S. Francisco hanno dotato tutti i parchimetri di >connessione per sapere dove ci son posti liberi, gran >parte dei negozi è dotata di casse RFID, che consentono >il pagamento coi cellulari. > Quando proposi che l’Europa si facesse promotrice >dell’abolizione del contante adottando l’Euro >elettronico, ho sentito le stesse obiezioni. > Così non si è fatto nulla e in questi giorni i sistemi >di pagamento con cellulare sono diventati terreno di >scontro tra Apple e Samsung mentre noi europei restiamo a >guardare e saremo ancora una volta retroguardia e terreno >di conquista. > > Signori sveglia!!!!! > > — Beppe > >> On 03 ott 2015, at 14:07, Alessandro Mantelero >><alessandro.mantelero(a)polito.it> wrote: >> >> la PA è una macchina complessa, occorre fare >>distinzioni. Non si può livellare tutto in nome del dogma >>digitale. >> Poi bisognerebbe dare uno sguardo alla posizione >>dell'Italia nelle classifiche di alfabetizzazione >>digitale, accesso ai servizi online etc. >> >> AM >> >> >> On Sat, 3 Oct 2015 13:40:52 +0200 >> Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: >>> Articolo 1. >>> 1. È fatto divieto alle PA di emettere norme e >>>regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli >>>adempimenti richiesti tramite una procedura online, che >>>includa ogni acquisizione di dati e l’esecuzione dei >>>calcoli necessari in modo automatico. >>> 2. Le procedure di cui al comma 1 devono essere >>>accessibili 24h e devono garantire tempi di risposta >>>inferiori a 20 secondi per ogni singolo passo. >> >> -- >> Prof. Avv. Alessandro Mantelero >> Politecnico di Torino >> >> Nexa Center for Internet and Society | Director of >>Privacy >> Politecnico di Torino–Tongji University| Coordinator, >>Double Degree program in Management and IP Law >> Nanjing University of Information Science and Technology >>| Part-time Expert, School of Public Administration >> >> http://staff.polito.it/alessandro.mantelero >> @mantelero >> >> EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri) > -- Prof. Avv. Alessandro Mantelero Politecnico di Torino Nexa Center for Internet and Society | Director of Privacy Politecnico di Torino–Tongji University| Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law Nanjing University of Information Science and Technology | Part-time Expert, School of Public Administration http://staff.polito.it/alessandro.mantelero @mantelero EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri)

Oct. 3, 2015

Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo

by Giuseppe Attardi

Mi aspettavo obiezioni del genere. Ma sarei più interessato a raccogliere indicazioni sugli effetti benefici, ad esempio: - procedure più semplici e meno ambigue, nel momento che devono essere svolte da algoritmi - versioni temporalmente aggiornate delle procedure, senza che il cittadino debba andarsi a ricostruire le norme in vigore sulla base di modiche ai commi di leggi precedenti - minore discrezionalità nello svolgimento delle pratiche - accelerazione nella dotazione di infrastrutture di elaborazioni (magari in cloud condivise tra amministrazioni) - ricaduta occupazionale degli investimenti pubblici per la realizzazione dei servizi informatici - ricaduta sullo sviluppo digitale del paese - riduzione dei costi e tempi delle pratiche per imprese e cittadini - aumento del PIL di almeno 1% - ecc. Invito tutti ad aggiungerne altri. L’obiezione sull’alfabetizzazione digitale la respingo al mittente come obsoleta e oscurantista: 1. il fatto di avere servizi digitali non è un peggioramento rispetto alla situazione attuale: l’articolo proposto non dice che le procedure debbono essere erogate SOLO in forma digitale. Gli sportelli potrebbero comunque essere ridotti sostituendoli con assistenza informatica. Oggi avviene il contrario: vado allo sportello dell’Agenzia delle Entrate e non sanno dirmi perché la procedura online non ha funzionato. Se segnalo errori o difetti, non le sanno raccogliere. Le comunicazioni scritte e quindi ufficiali dell’Agenzia riportano istruzioni sull’uso dei servizi online non aggiornate. Sportelli e servizi online sono due mondi non comunicanti. Persino nel mondo dell’editoria hanno cominciato a capirlo, con il motto: “Digital first”. L’edizione digitale ha la precedenza su quella cartacea e non viceversa. 2. l’offerta segue la domanda: se i servizi digitali comportano vantaggi, la gente si adopererà per avvantaggiarsene. Lo abbiamo visto in mille situazioni, dai cellulari a Facebook. Persino i nonni (che orai sono persone come me che coi computer ci smanetta da 40 anni) si sono attrezzati e hanno imparato a usare queste tecnologie perché erano convenienti e consentiva loro libertà e possibilità di fare cose che altrimenti non potevano fare 3. anche oggi vengono chiesti adempimenti, quale invio di fax, invio di fotocopie, raccomandate, invio di PEC, ecc. che richiedono apparati di cui non tutti sono dotati: si trova qualcuno che aiuta gratis o come servizio professionale (avvocati, commercialisti a cui spesso è necessario rivolgersi data la farraginosità delle norme) Mentre ci si attarda su obiezioni del genere, città come S. Francisco hanno dotato tutti i parchimetri di connessione per sapere dove ci son posti liberi, gran parte dei negozi è dotata di casse RFID, che consentono il pagamento coi cellulari. Quando proposi che l’Europa si facesse promotrice dell’abolizione del contante adottando l’Euro elettronico, ho sentito le stesse obiezioni. Così non si è fatto nulla e in questi giorni i sistemi di pagamento con cellulare sono diventati terreno di scontro tra Apple e Samsung mentre noi europei restiamo a guardare e saremo ancora una volta retroguardia e terreno di conquista. Signori sveglia!!!!! — Beppe > On 03 ott 2015, at 14:07, Alessandro Mantelero <alessandro.mantelero(a)polito.it> wrote: > > la PA è una macchina complessa, occorre fare distinzioni. Non si può livellare tutto in nome del dogma digitale. > Poi bisognerebbe dare uno sguardo alla posizione dell'Italia nelle classifiche di alfabetizzazione digitale, accesso ai servizi online etc. > > AM > > > On Sat, 3 Oct 2015 13:40:52 +0200 > Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: >> Articolo 1. >> 1. È fatto divieto alle PA di emettere norme e regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli adempimenti richiesti tramite una procedura online, che includa ogni acquisizione di dati e l’esecuzione dei calcoli necessari in modo automatico. >> 2. Le procedure di cui al comma 1 devono essere accessibili 24h e devono garantire tempi di risposta inferiori a 20 secondi per ogni singolo passo. > > -- > Prof. Avv. Alessandro Mantelero > Politecnico di Torino > > Nexa Center for Internet and Society | Director of Privacy > Politecnico di Torino–Tongji University| Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law > Nanjing University of Information Science and Technology | Part-time Expert, School of Public Administration > > http://staff.polito.it/alessandro.mantelero > @mantelero > > EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri)

Oct. 3, 2015

Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo

by Diego Giorio

In realtà molto esiste già, anche se parzialmente disatteso: D.Lgs. 82/05 art. 63 c. 3ter: 3-bis A partire dal 1° gennaio 2014, allo scopo di incentivare e favorire il processo di informatizzazione e di potenziare ed estendere i servizi telematici, i soggetti di cui all'articolo 2, comma 2, utilizzano esclusivamente i canali e i servizi telematici, ivi inclusa la posta elettronica certificata, per l'utilizzo dei propri servizi, anche a mezzo di intermediari abilitati, per la presentazione da parte degli interessati di denunce, istanze e atti e garanzie fideiussorie, per l'esecuzione di versamenti fiscali, contributivi, previdenziali, assistenziali e assicurativi, nonché per la richiesta di attestazioni e certificazioni. 3-ter. A partire dal 1° gennaio 2014 i soggetti indicati al comma 3-bis utilizzano esclusivamente servizi telematici o la posta elettronica certificata anche per gli atti, le comunicazioni o i servizi dagli stessi resi. art. 5bis c. 1 ibidem: la presentazione di istanze, dichiarazioni, dati e lo scambio di informazioni e documenti, anche a fini statistici, tra le imprese e le amministrazioni pubbliche avviene esclusivamente utilizzando le tecnologie dell'informazione e della comunicazione. Con le medesime modalità le amministrazioni pubbliche adottano e comunicano atti e provvedimenti amministrativi nei confronti delle imprese. Ci fosse anche la banda larga per far funzionare il tutto... Saluti e buon WE Diego > From: alessandro.mantelero(a)polito.it > To: attardi(a)di.unipi.it; nexa(a)server-nexa.polito.it > Date: Sat, 3 Oct 2015 14:07:12 +0200 > Subject: Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo > > la PA è una macchina complessa, occorre fare distinzioni. > Non si può livellare tutto in nome del dogma digitale. > Poi bisognerebbe dare uno sguardo alla posizione > dell'Italia nelle classifiche di alfabetizzazione > digitale, accesso ai servizi online etc. > > AM > > > On Sat, 3 Oct 2015 13:40:52 +0200 > Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: > > Articolo 1. > > > > 1. È fatto divieto alle PA di emettere norme e > >regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli > >adempimenti richiesti tramite una procedura online, che > >includa ogni acquisizione di dati e l’esecuzione dei > >calcoli necessari in modo automatico. > > 2. Le procedure di cui al comma 1 devono essere > >accessibili 24h e devono garantire tempi di risposta > >inferiori a 20 secondi per ogni singolo passo. > > > > > > -- > Prof. Avv. Alessandro Mantelero > Politecnico di Torino > > Nexa Center for Internet and Society | Director of Privacy > Politecnico di Torino–Tongji University| Coordinator, > Double Degree program in Management and IP Law > Nanjing University of Information Science and Technology | > Part-time Expert, School of Public Administration > > http://staff.polito.it/alessandro.mantelero > @mantelero > > EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri) > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Oct. 3, 2015

Re: [nexa] la rivoluzione nella PA in un solo articolo

by Alessandro Mantelero

la PA è una macchina complessa, occorre fare distinzioni. Non si può livellare tutto in nome del dogma digitale. Poi bisognerebbe dare uno sguardo alla posizione dell'Italia nelle classifiche di alfabetizzazione digitale, accesso ai servizi online etc. AM On Sat, 3 Oct 2015 13:40:52 +0200 Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: > Articolo 1. > > 1. È fatto divieto alle PA di emettere norme e >regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli >adempimenti richiesti tramite una procedura online, che >includa ogni acquisizione di dati e l’esecuzione dei >calcoli necessari in modo automatico. > 2. Le procedure di cui al comma 1 devono essere >accessibili 24h e devono garantire tempi di risposta >inferiori a 20 secondi per ogni singolo passo. > > -- Prof. Avv. Alessandro Mantelero Politecnico di Torino Nexa Center for Internet and Society | Director of Privacy Politecnico di Torino–Tongji University| Coordinator, Double Degree program in Management and IP Law Nanjing University of Information Science and Technology | Part-time Expert, School of Public Administration http://staff.polito.it/alessandro.mantelero @mantelero EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri)

Oct. 3, 2015

la rivoluzione nella PA in un solo articolo

by Giuseppe Attardi

Articolo 1. 1. È fatto divieto alle PA di emettere norme e regolamenti che non prevedano lo svolgimento di tutti gli adempimenti richiesti tramite una procedura online, che includa ogni acquisizione di dati e l’esecuzione dei calcoli necessari in modo automatico. 2. Le procedure di cui al comma 1 devono essere accessibili 24h e devono garantire tempi di risposta inferiori a 20 secondi per ogni singolo passo.

Oct. 3, 2015