- nexa - server-nexa.polito.it

Re: [nexa] tagli alla spesa informatica nella PA

by Giuseppe Attardi

Scusate, nella trascrizione mi era saltato un pezzo, la virgola non serve: “50% della spesa annuale media per la gestione corrente del solo settore informatico, relativa al triennio 2013-2015, al netto dei canoni per servizi di connettività e della spesa effettuata tramite Consip SpA” -- > On 21 nov 2015, at 17:54, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> wrote: > > dovrebbe esserci. > come vedi e' stato emendato in urgenza, verra' limato alla camera > > On 21/11/2015 13:49, Giuseppe Attardi wrote: >> Intanto vorrei capire se c’è una virgola dopo “connettività":

Nov. 21, 2015

Re: [nexa] tagli alla spesa informatica nella PA

by luca menini

Il 21 novembre 2015 18:12, Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> ha scritto: > All’Università noi svolgiamo un corso di Sviluppo di applicazioni mobili, > che prevede esercitazioni usando degli smart phone, utilizzando tutte le > piattaforme (iOS, Android, Windows Mobile). > Non potremo più farlo perché su Consip non sono disponibili gli iPhone ma > solo alcuni modelli di smart phone di vecchia generazione. > Questo non e' vero. CONSIP ha "due lati": - le convenzioni; - il MEPA. Nel MEPA trovi tutto e anche di piu'. E se non lo trovi come vuoi tu fai una RDO, una "vera gara" tra potenziali fornitori anche con specifici "capitolati tecnici" dettagliati e particolari. > Si potrebbe argomentare che se l’iPhone non è presente in Consip, uno è > autorizzato a comprarlo altrove. > No, perché il comma 283 richiede un’autorizzazione del CdA e una > comunicazione all’Agid: > L'iPhone lo trovi sicuramente in MEPA. > E la botta finale del comma 284 fa sì che non si troverà nessun > amministrativo disposto ad assumersi la responsabilità: > Guarda che gli "amministrativi", come li chiami tu, fanno le cose che vengono chieste :-) Loro sono "garanti" della procedura, non di cosa si fa :-) La responsabilita' e' del "responsabile del procedimento" che, in genere, e' chi ha necessita' un dato "bene" o "servizio" e lo chiede. > 284. La mancata osservanza delle disposizioni dei commedia 279 a 283 rileva > ai fini della responsabilità disciplinare e di danno erariale. > E' pleonastico. A "rigore" non serviva nemmeno scriverlo. Violare le norme in una PA comporta sempre responsabilita' almeno disciplinare. Se poi si sospetta danno erariale, lo si segnala alla Corte dei Conti a cui spetta accertarlo. E questo da sempre e per tutto, a quanto ne so io. Ciao. luca menini

Nov. 21, 2015

Re: [nexa] tagli alla spesa informatica nella PA

by Stefano Quintarelli

afaik On 21/11/2015 13:49, Giuseppe Attardi wrote: > > 1. gli apparati informatici si ammortizzano in 3 anni, quindi dopo 3 > anni andrebbero sostituiti: se ne potrà sostituire soltanto la metà o si > andrà avanti senza aggiornare software e SO > 2. le spese di connettività (non di tlc in generale, la telefonia non è > considerata) vengono sottratte (forse solo quelle via Consip) > 3. di costi di gestione il testo non parla "...al 50% della spesa annuale media per la gestione corrente..." > Comunque la risposta non risponde al mio dubbio: ciò che eventualmente > si risparmia va investito in innovazione. > Intento condivisibile. > Ma questa innovazione non può includere spese informatiche, per quanto > detto sopra. > Qualcuno mi spieghi come si può fare innovazione oggi senza informatica. "I risparmi derivanti dall’attuazione del presente articolo sono utilizzati dalle medesime amministrazioni prioritariamente per investimenti in materia di innovazione tecnologica." > Comunque sia una riduzione del 50% delle spese informatiche in un paese "...al 50% della spesa annuale media per la gestione corrente..." eslcuso connettivita' ed escluso acquisti fatti trmite consip. e' circa il 9% alla fine del triennio. prendi la spesa informatica, calcola l'8%, fai una riduzione dei costi dell'amministrazione (di tutti) di pari importo (es. digitalizza archivi e disdici affitti di magazzini; es. fai virtualizzazione e riduci consumi elettrici) per tua info, la riduzione "organica" della spesa ICT delle PA negli ultimi due anni e' stata ca. 5% yoy se poi fai investimenti tramite consip (che per altro comma si attiene a piano triennale edlla PA, quelli non rientrano) ciao, s.

Nov. 21, 2015

Re: [nexa] tagli alla spesa informatica nella PA

by luca menini

Il 21 novembre 2015 13:49, Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> ha scritto: > 1. gli apparati informatici si ammortizzano in 3 anni, quindi dopo 3 anni > andrebbero sostituiti: se ne potrà sostituire soltanto la metà o si andrà > avanti senza aggiornare software e SO Non ne sono sicuro ... A me risulta 5 anni in alcuni casi e 1 anno in altri ... Per noi in Veneto ad esempio, abbiamo "regole contabili" che il software in licenza d'uso sia un "investimento". Si ammortizza in 5 anni se la licenza e' a tempo illimitato e in 1 anno se e' temporanea. Ma e' solo un esempio. > 2. le spese di connettività (non di tlc in generale, la telefonia non è > considerata) vengono sottratte (forse solo quelle via Consip) E chi e' gia' passato al VoIP che fa? > Comunque la risposta non risponde al mio dubbio: ciò che eventualmente si > risparmia va investito in innovazione. Derogando gli altri "vincoli" imposti alla PA per gli investimenti oppure no? Entra nel "tetto" agli investimenti? Ad esempio se una PA ha comperato un immobile che sta "ammortizzando" e quindi per quell'anno non ha "margini" per fare investimenti, il risparmio in ICT le permette comunque di fare investimenti? > Qualcuno mi spieghi come si può fare innovazione oggi senza informatica. > Non esageriamo :-) Se io ho un laboratorio di analisi con un gas-cromatografo vecchio di 20 anni che ha una "preparativa" che richiede molti passaggi e altro e compero un nuovo gas-cromatografo, avra' anche del software dentro, ma non e' "informatica" :-) Ciao. luca menini

Nov. 21, 2015

Re: [nexa] tagli alla spesa informatica nella PA

by Giuseppe Attardi

Scusate se torno sulla questione, nella speranza che qualcuno mi aiuti a capirne il senso. Il testo completo è qui: http://www.senato.it/ultresaula/allegati/File_1/1.9000.pdf Il comma 279, a cui il 282 riferisce, recita: 279. Al fine di garantire l’ottimizzazione e la razionalizzazione degli acquisti di beni e servizi informatici e di connettività, fermi restando gli obblighi di acquisizione centralizzata previsti per i beni e servizi dalla normativa vigente, le amministrazioni pubbliche e le società inserite nel conto economico consolidato della PA, [omissis], provvedono ai propri approvvigionamenti esclusivamente tramite Consip SpA i soggetti aggregatori, ivi compresi le centrali di committenza regionali, per i beni e servizi disponibili presso gli stessi soggetti. Attenzione al finale: "per i beni e servizi disponibili presso gli stessi soggetti” Lo interpreto quindi valere “per tutti i beni e servizi” e di conseguenza la motivazione iniziale: “Al fine di garantire l’ottimizzazione … degli acquisti di beni e servizi informatici” è pleonastica o irrilevante. Del resto così ha anche più senso, se si pensa di risparmiare con gli acquisti tramite Consip, andrebbe fatto per tutto, non solo l’informatica. Quindi qualunque cosa sia presente in Consip, va acquistata lì, qualunque sia la natura del bene. Però i commi successivi introducono un ruolo dell’AgID, che non dovrebbe entrarci sugli acquisti che non sono di ITC. Allora "per i beni e servizi disponibili presso gli stessi soggetti” va inteso "per i beni e servizi *informatici e di connettività* disponibili presso gli stessi soggetti”. Per esemplificare possibili conseguenze deleterie, considerate questo caso. All’Università noi svolgiamo un corso di Sviluppo di applicazioni mobili, che prevede esercitazioni usando degli smart phone, utilizzando tutte le piattaforme (iOS, Android, Windows Mobile). Non potremo più farlo perché su Consip non sono disponibili gli iPhone ma solo alcuni modelli di smart phone di vecchia generazione. Si potrebbe argomentare che se l’iPhone non è presente in Consip, uno è autorizzato a comprarlo altrove. No, perché il comma 283 richiede un’autorizzazione del CdA e una comunicazione all’Agid: 283. Le amministrazioni e le società di cui al comma 279 possono procedere ad approvvigionamenti al di fuori delle modalità di cui ai commi 279 e 281 esclusivamente a seguito di apposita autorizzazione motivata dell’organo di vertice amministrativo, qualora il bene o il servizio non sia disponibile o idoneo al soddisfacimento dello specifico fabbisogno dell’amministrazione o ovvero in casi di necessità ed urgenza comunque funzionali a garantire la continuità della gestione amministrativa. Gli approvvigionamenti effettuati ai sensi del presente comma sono comunicati all’Autorità nazionale anticorruzione e all’agis. E la botta finale del comma 284 fa sì che non si troverà nessun amministrativo disposto ad assumersi la responsabilità: 284. La mancata osservanza delle disposizioni dei commedia 279 a 283 rileva ai fini della responsabilità disciplinare e di danno erariale. BTW, togliete a Renzi l’iPhone e a tutti i parlamentari l'iPad perché non sono in Consip. — Beppe > On 21 nov 2015, at 13:49, Giuseppe Attardi <attardi(a)di.unipi.it> wrote: > > >> On 21 nov 2015, at 12:24, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it <mailto:stefano@quintarelli.it>> wrote: >> >> l'algoritmo dovrebbe essere il seguente: >> si prendono le spese ict del triennio 2013-2015 (quindi passate, quelle non costituiscono investimenti in innovazione [nel senso che sono spese acquisite]), si tolgono quelle di tlc (poco piu' della meta'), si prendono i costi di gestione (un terzo circa). >> questo importo deve diventare un risparmio di spesa annuale dell'amministrazione (quindi anche di altri centro di costo), con interventi prioritari di innovazione tecnologica. > > Interpretazione interessante, che però non mi torna con quanto dice il testo. > > Intanto vorrei capire se c’è una virgola dopo “connettività": > > “50% della spesa annuale media per la gestione corrente del solo settore informatico, relativa al triennio 2013-2015, al netto dei canoni per servizi di connettività effettuata tramite Consip SpA” > > ossia se “effettuata" si riferisce alla connettività o alla spesa, come sarebbe ragionevole. > In questo caso, i tagli non toccano spese fatte al di fuori di Consip. > Viceversa, i tagli riguarderebbero tutta l’informatica eccetto la connettività di Consip. > > Poi: > > 1. gli apparati informatici si ammortizzano in 3 anni, quindi dopo 3 anni andrebbero sostituiti: se ne potrà sostituire soltanto la metà o si andrà avanti senza aggiornare software e SO > 2. le spese di connettività (non di tlc in generale, la telefonia non è considerata) vengono sottratte (forse solo quelle via Consip) > 3. di costi di gestione il testo non parla > > Comunque la risposta non risponde al mio dubbio: ciò che eventualmente si risparmia va investito in innovazione. > Intento condivisibile. > Ma questa innovazione non può includere spese informatiche, per quanto detto sopra. > Qualcuno mi spieghi come si può fare innovazione oggi senza informatica. > > È una versione del classico Comma 22. > > Comunque sia una riduzione del 50% delle spese informatiche in un paese che è al quart'ultimo posto in Europa in termini di informatizzazione, mi pare assurdo. > > Bisognava essere più chiari e incisivi sul fatto che si deve spendere meglio. > Lo si fa introducendo degli indicatori misurabili sull’efficienza, la qualità e l’estensione dei servizi, come proponevo 15 anni fa nella mia proposta sui Parametri Internet per l’Italia. > Il risultato va misurato in termini di obiettivi non in termini di risparmio di spesa. > Se le aziende che fanno innovazione a cui Renzi vorrebbe ispirarsi, si ponessero solo obiettivi di risparmio, sai dove finirebbe la loro innovazione? > Ecco il caso di Amazon: > > https://medium.com/@girlziplocked/why-amazon-isn-t-a-fucking-idiot-and-runs… <https://medium.com/@girlziplocked/why-amazon-isn-t-a-fucking-idiot-and-runs…> > > Ho l’impressione di trovarmi di fronte ai soliti dettami di austerity e riduzione del debito che ormai sono stati riconosciuti sbagliati da gran parte degli economisti. > Il funzionario estensore dell’articolo 29 evidentemente non si è aggiornato: mandatelo intanto a scuola a imparare a scrivere. > E fategli leggere il libro di Mazzucato: “Lo Stato Innovatore”. > > — Beppe > >> >> poteva essere scritto meglio ? certamente si. >> bisogna ricordare da quale testo si partiva per emendare.. >> >> ciao, s. >> >> >> On 21/11/2015 11:00, Giuseppe Attardi wrote: >>> Non vi pare che questa formulazione dei tagli all'informatica nella PA >>> implicitamente dica che le spese informatiche non costituiscono >>> investimenti in innovazione tecnologica? >>> >>> 282. La procedura di cui ai commi 279 e 281 ha un obiettivo di risparmio >>> di spesa annuale, da raggiungere alla fine del triennio 2016-2018, pari >>> al 50% della spesa annuale media per la gestione corrente del solo >>> settore informatico, relativa al triennio 2013-2015, al netto dei canoni >>> per servizi di connettività effettuata tramite Consip SpA o i soggetti >>> aggregatori documentata nel Piano Triennale di cui al comma 280. Sono >>> escluse dal predetto obiettivo di risparmio le società [omissis], la >>> Consip SpA per le prestazioni e i servizi erogati dalle stesse società, >>> [omissis]. I risparmi derivanti dall’attuazione del presente articolo >>> sono utilizzati dalle medesime amministrazioni prioritariamente per >>> investimenti in materia di innovazione tecnologica. >>> >>> Sorvolo sull’italiano zoppicante: immagino che "tramite Consip SpA i >>> soggetti aggregatori” intenda "tramite Consip SpA o i soggetti >>> aggregatori”, “ivi compresi le centrali” sia “ivi comprese le centrali”. >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> nexa mailing list >>> nexa(a)server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> >>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >>> >>> >>> >>> Nessun virus nel messaggio. >>> Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> >>> Versione: 2016.0.7227 / Database dei virus: 4460/11036 - Data di >>> rilascio: 20/11/2015 >>> >

Nov. 21, 2015

Re: [nexa] Safe Harbour: i garanti europei valuteranno l'adeguatezza degli altri strumenti

by Andrea Glorioso

Più che altro, da privato cittadino, mi chiedo esattamente che competenza / competenze abbiamo i membri del WP29 per lanciarsi in un tale tipo di valutazione, dato che fino a prova contraria sono autorità prettamente amministrative e (per motivi legittimi) alquanto indipendenti sia dal potere esecutivo che da quello legislativo. A presto, Andrea On Friday, November 20, 2015, Blengino <blengino(a)penalistiassociati.it> wrote: > Ecco: quali deroghe sono accettabili in una società democratica? Attendo > con > grande interesse la risposta, che mi pare fondamentale più che per i paesi > terzi in relazione al trasferimento dei dati, per lo spazio Europeo dopo > gli > attentati di Parigi. E sarebbe bene fosse una risposta politica, piuttosto > che un vaglio amministrativo su banali clausole contrattuali. > > > -----Messaggio originale----- > Da: nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it <javascript:;> > [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it <javascript:;>] Per conto di > Alessandro > Mantelero > Inviato: venerdì 20 novembre 2015 17:44 > A: NEXA server > Oggetto: [nexa] Safe Harbour: i garanti europei valuteranno l'adeguatezza > degli altri strumenti > > EU Privacy Chiefs to Assess Safe Harbor Alternatives > > Raynal [CNIL] said that the Art. 29 Working Party would look in particular > at standard contractual clauses, which are defined by the European > Commission, and can be written into contracts between EU data exporters and > U.S. data importers. > Standard contractual clauses have been highlighted by the commission as the > main fallback for companies affected by the invalidation of Safe Harbor. > The commission decision establishing the standard contractual clauses > “provides for the possibility for the authorities to prohibit transfers” in > case laws in the destination country require data importers to derogate > from > data protection law to an extent that goes beyond what is considered > reasonable in a democratic society, Raynal said. > The aim of the working party's evaluation of standard contractual clauses > would be to “define which derogations are acceptable in a democratic > society,” Raynal said. > > > http://www.bna.com/eu-privacy-chiefs-n57982063579/ > > > -- > Prof. Avv. Alessandro Mantelero > Politecnico di Torino > > Nexa Center for Internet and Society | Director of Privacy Politecnico di > Torino–Tongji University| Coordinator, Double Degree program in Management > and IP Law Nanjing University of Information Science and Technology | > Part-time Expert, School of Public Administration > > http://staff.polito.it/alessandro.mantelero > @mantelero > > EMAIL POLICY: twice a day (Mon-Fri) > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it <javascript:;> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > > _______________________________________________ > nexa mailing list > nexa(a)server-nexa.polito.it <javascript:;> > https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > -- -- I speak only for myself. Sometimes I do not even agree with myself. Keep it in mind. Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro

Nov. 21, 2015

Re: [nexa] tagli alla spesa informatica nella PA

by luca menini

Il 21 novembre 2015 12:24, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> ha scritto: > l'algoritmo dovrebbe essere il seguente: > si prendono le spese ict del triennio 2013-2015 (quindi passate, quelle non > costituiscono investimenti in innovazione [nel senso che sono spese > acquisite]), si tolgono quelle di tlc (poco piu' della meta'), si prendono i > costi di gestione (un terzo circa). Posso dire che non ho capito niente? "spesa di innovazione" in ICT o qualsiasi spesa in innovazione? In che senso le "spese acquisite" non sono spese in innovazione? Qual'e' il senso e l'obiettivo di questa norma? Risparmiare? Spostare "spesa corrente" in "investimenti"? Con questa norma si deroga a tutti gli altri vincoli imposti alla PA per la spesa in investimenti? Negli ultimi anni si e' fatta molta fatica a fare "investimenti", mentre si e' "dilatata" la spesa "corrente" (es. per l'archiviazione digitale a norma, ecc.). In "informatica" e' relativamente facile spostare "investimenti" in "servizi". Il "software" e' "investimento" o un "servizio"? Peraltro qualsiasi cosa si puo' o "comperare" (diventandone proprietario - e quindi e' un investimento) oppure "affittarla", "noleggiarla" o altro, e quindi "trasformarla" da "investimento" a "servizio" ... Ed e' possibile anche il viceversa ... Trovo il tutto molto assurdo ... Incomprensibile ... Ciao. luca menini

Nov. 21, 2015

Re: [nexa] tagli alla spesa informatica nella PA

by Stefano Quintarelli

dovrebbe esserci. come vedi e' stato emendato in urgenza, verra' limato alla camera On 21/11/2015 13:49, Giuseppe Attardi wrote: > Intanto vorrei capire se c’è una virgola dopo “connettività":

Nov. 21, 2015

New copyright law in Poland heralds new era for libraries | EIFL

by J.C. DE MARTIN

http://www.eifl.net/news/new-copyright-law-poland-heralds-new-era-libraries (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))

Nov. 21, 2015

Re: [nexa] tagli alla spesa informatica nella PA

by Giuseppe Attardi

> On 21 nov 2015, at 12:24, Stefano Quintarelli <stefano(a)quintarelli.it> wrote: > > l'algoritmo dovrebbe essere il seguente: > si prendono le spese ict del triennio 2013-2015 (quindi passate, quelle non costituiscono investimenti in innovazione [nel senso che sono spese acquisite]), si tolgono quelle di tlc (poco piu' della meta'), si prendono i costi di gestione (un terzo circa). > questo importo deve diventare un risparmio di spesa annuale dell'amministrazione (quindi anche di altri centro di costo), con interventi prioritari di innovazione tecnologica. Interpretazione interessante, che però non mi torna con quanto dice il testo. Intanto vorrei capire se c’è una virgola dopo “connettività": “50% della spesa annuale media per la gestione corrente del solo settore informatico, relativa al triennio 2013-2015, al netto dei canoni per servizi di connettività effettuata tramite Consip SpA” ossia se “effettuata" si riferisce alla connettività o alla spesa, come sarebbe ragionevole. In questo caso, i tagli non toccano spese fatte al di fuori di Consip. Viceversa, i tagli riguarderebbero tutta l’informatica eccetto la connettività di Consip. Poi: 1. gli apparati informatici si ammortizzano in 3 anni, quindi dopo 3 anni andrebbero sostituiti: se ne potrà sostituire soltanto la metà o si andrà avanti senza aggiornare software e SO 2. le spese di connettività (non di tlc in generale, la telefonia non è considerata) vengono sottratte (forse solo quelle via Consip) 3. di costi di gestione il testo non parla Comunque la risposta non risponde al mio dubbio: ciò che eventualmente si risparmia va investito in innovazione. Intento condivisibile. Ma questa innovazione non può includere spese informatiche, per quanto detto sopra. Qualcuno mi spieghi come si può fare innovazione oggi senza informatica. È una versione del classico Comma 22. Comunque sia una riduzione del 50% delle spese informatiche in un paese che è al quart'ultimo posto in Europa in termini di informatizzazione, mi pare assurdo. Bisognava essere più chiari e incisivi sul fatto che si deve spendere meglio. Lo si fa introducendo degli indicatori misurabili sull’efficienza, la qualità e l’estensione dei servizi, come proponevo 15 anni fa nella mia proposta sui Parametri Internet per l’Italia. Il risultato va misurato in termini di obiettivi non in termini di risparmio di spesa. Se le aziende che fanno innovazione a cui Renzi vorrebbe ispirarsi, si ponessero solo obiettivi di risparmio, sai dove finirebbe la loro innovazione? Ecco il caso di Amazon: https://medium.com/@girlziplocked/why-amazon-isn-t-a-fucking-idiot-and-runs… <https://medium.com/@girlziplocked/why-amazon-isn-t-a-fucking-idiot-and-runs…> Ho l’impressione di trovarmi di fronte ai soliti dettami di austerity e riduzione del debito che ormai sono stati riconosciuti sbagliati da gran parte degli economisti. Il funzionario estensore dell’articolo 29 evidentemente non si è aggiornato: mandatelo intanto a scuola a imparare a scrivere. E fategli leggere il libro di Mazzucato: “Lo Stato Innovatore”. — Beppe > > poteva essere scritto meglio ? certamente si. > bisogna ricordare da quale testo si partiva per emendare.. > > ciao, s. > > > On 21/11/2015 11:00, Giuseppe Attardi wrote: >> Non vi pare che questa formulazione dei tagli all'informatica nella PA >> implicitamente dica che le spese informatiche non costituiscono >> investimenti in innovazione tecnologica? >> >> 282. La procedura di cui ai commi 279 e 281 ha un obiettivo di risparmio >> di spesa annuale, da raggiungere alla fine del triennio 2016-2018, pari >> al 50% della spesa annuale media per la gestione corrente del solo >> settore informatico, relativa al triennio 2013-2015, al netto dei canoni >> per servizi di connettività effettuata tramite Consip SpA o i soggetti >> aggregatori documentata nel Piano Triennale di cui al comma 280. Sono >> escluse dal predetto obiettivo di risparmio le società [omissis], la >> Consip SpA per le prestazioni e i servizi erogati dalle stesse società, >> [omissis]. I risparmi derivanti dall’attuazione del presente articolo >> sono utilizzati dalle medesime amministrazioni prioritariamente per >> investimenti in materia di innovazione tecnologica. >> >> Sorvolo sull’italiano zoppicante: immagino che "tramite Consip SpA i >> soggetti aggregatori” intenda "tramite Consip SpA o i soggetti >> aggregatori”, “ivi compresi le centrali” sia “ivi comprese le centrali”. >> >> >> >> _______________________________________________ >> nexa mailing list >> nexa(a)server-nexa.polito.it >> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa >> >> >> >> Nessun virus nel messaggio. >> Controllato da AVG - www.avg.com <http://www.avg.com> >> Versione: 2016.0.7227 / Database dei virus: 4460/11036 - Data di >> rilascio: 20/11/2015 >>

Nov. 21, 2015