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Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Stefano Borroni Barale

Ma pure parecchi che apprezzano l'approccio di Wiener/McLuhan/Mumford/Illich alle questioni tecnologiche. ;-) SBB Inviato da Proton Mail Android "Non scampa tra chi veste da parata / chi veste una risata" - F. Guccini -------- Messaggio originale -------- 20/01/25 22:17, Guido Vetere ha scritto: >>L'aspetto dirimente è l'alienazione. >>Aspetto che accomuna la fabbrica >comunista e quella capitalista. > > Giacomo, attento che qui ti leggono un sacco di marxisti .. :-) > > G. > > Il Lun 20 Gen 2025, 21:25 abregni <abregni(a)iperv.it> ha scritto: > >> Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche >> diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei >> discorsi sono finiti. >> Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha >> cominciato a dare fastidio. >> >> Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere >> con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è >> ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie, >> il responsabile di tutto (nel bene o nel male). >> Il resto sono solo bulloni. O mattoni. >> >> Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto: >>> Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione >>> fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. >>> >>> L'aspetto dirimente è l'alienazione. >>> Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. >>> >>> >>> Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione >>> degli operai, >>> anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi >>> da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. >>> >>> <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbri…> >>> >>> >>> Giacomo >>> >>> >>> Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> >>> ha scritto: >>>> Buon punto, Alessandro >>>> >>>> >>>> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>>> sottomissione >>>> reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente >>>> usata >>>> dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata >>>> capitalisticamente* >>>> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a >>>> quella >>>> che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus >>>> tollens), >>>> dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il >>>> processo >>>> della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED >>>> >>>> G. >>>> >>>> >>>> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni(a)iperv.it> wrote: >>>> >>>> > Ciao, Giulio. >>>> > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma >>>> > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. >>>> > >>>> > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>>> > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... >>>> > >>>> > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione >>>> > ideologica)... >>>> > >>>> > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >>>> > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. >>>> > >>>> > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della >>>> > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone >>>> > fallito) siano tecnicamente identici. >>>> > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge >>>> > non ritengo si possa tornare. >>>> > >>>> > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >>>> > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >>>> > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. >>>> > >>>> > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal >>>> > presupposto politico-ideologico di cui sopra. >>>> > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre >>>> > buoni in sé. >>>> > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, >>>> > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a >>>> > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a >>>> > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte >>>> > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come >>>> > "facente parte del tema tecnologico". >>>> > >>>> > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso >>>> > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >>>> > >> la macchina si trova”. >>>> > >>>> > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. >>>> > >>>> > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere >>>> > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età >>>> > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, >>>> > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione >>>> > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: >>>> > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, >>>> > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive >>>> > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come >>>> > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che >>>> > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle >>>> > > altre conversazioni._ >>>> > > >>>> > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della >>>> > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, >>>> > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la >>>> > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo >>>> > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più >>>> > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della >>>> > > scienza), eppure... >>>> > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno >>>> > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo >>>> > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito >>>> > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di >>>> > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo >>>> > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo >>>> > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della >>>> > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina >>>> > > la tecnologia'. >>>> > > >>>> > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso >>>> > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni >>>> > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più >>>> > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in >>>> > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e >>>> > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di >>>> > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della >>>> > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): >>>> > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >>>> > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non >>>> > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da >>>> > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così >>>> > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e >>>> > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del >>>> > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il >>>> > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di >>>> > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ >>>> > > >>>> > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di >>>> > > prossima pubblicazione sul sito del CRS >>>> > > >>>> > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> >>>> > > ha scritto: >>>> > > >>>> > >> Ciao. >>>> > >> >>>> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >>>> > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >>>> > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >>>> > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >>>> > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >>>> > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >>>> > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >>>> > >> >>>> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >>>> > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >>>> > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >>>> > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >>>> > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >>>> > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >>>> > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >>>> > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >>>> > >> >>>> > >> Voglio dire: >>>> > >> 1. >>>> > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >>>> > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >>>> > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >>>> > >> 2. >>>> > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >>>> > >> componenti DIVERSE: >>>> > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >>>> > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >>>> > >> (es. bomba). >>>> > >> 3. >>>> > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >>>> > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >>>> > >> al punto precedente). >>>> > >> >>>> > >> Ne consegue che: >>>> > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >>>> > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >>>> > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >>>> > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >>>> > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >>>> > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >>>> > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >>>> > >> >>>> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >>>> > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >>>> > >> pere e patate...). >>>> > >> >>>> > >> Saluti. >>>> > >> >>>> > >>> ----- Original Message ----- >>>> > >>> From: karlessi >>>> > >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >>>> > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >>>> > >>> >>>> > >>>> Message: 2 >>>> > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>>> > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> >>>> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> >>>> > >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>>> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>>> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>>> > >>>> >>>> > >>>> Ciao, Giuseppe. >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >>>> > >>> privato sulla faccenda: >>>> > >>>> >>>> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >>>> > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >>>> > >>> tecnologia ha certe "capacità" >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> - Io insisto che: >>>> > >>>> >>>> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >>>> > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >>>> > >>> società; >>>> > >>>> >>>> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >>>> > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >>>> > >>> servono?); >>>> > >>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>>> > >>>> >>>> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >>>> > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >>>> > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >>>> > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >>>> > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >>>> > >>> talpe); >>>> > >>>> >>>> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >>>> > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >>>> > >>> poi avviene. >>>> > >>> >>>> > >>> buongiorno >>>> > >>> >>>> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >>>> > >>> parola >>>> > >>> "neutrale" >>>> > >>> >>>> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >>>> > >>> dall'uso >>>> > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >>>> > >>> persone. Se >>>> > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >>>> > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >>>> > >>> >>>> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >>>> > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >>>> > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >>>> > >>> software >>>> > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >>>> > >>> programmata, >>>> > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >>>> > >>> >>>> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >>>> > >>> logaritmiche, >>>> > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >>>> > >>> bombe >>>> > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >>>> > >>> Furher e >>>> > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >>>> > >>> >>>> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >>>> > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >>>> > >>> almeno un >>>> > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >>>> > >>> legulei) mi >>>> > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >>>> > >>> fascio. >>>> > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >>>> > >>> delle macro >>>> > >>> distinzioni. >>>> > >>> >>>> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >>>> > >>> differenza >>>> > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >>>> > >>> sennò >>>> > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >>>> > >>> >>>> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >>>> > >>> si può >>>> > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >>>> > >>> corpo >>>> > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >>>> > >>> mondo. >>>> > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >>>> > >>> >>>> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >>>> > >>> separati >>>> > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >>>> > >>> umani >>>> > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >>>> > >>> smartphone non >>>> > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >>>> > >>> dipende solo >>>> > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >>>> > >>> finalità, >>>> > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >>>> > >>> (inviti >>>> > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >>>> > >>> >>>> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >>>> > >>> di cose >>>> > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >>>> > >>> orientata >>>> > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >>>> > >>> nel senso >>>> > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >>>> > >>> caduta, cosa >>>> > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >>>> > >>> >>>> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >>>> > >>> protezione >>>> > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >>>> > >>> toto >>>> > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >>>> > >>> comune >>>> > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >>>> > >>> vabbè, >>>> > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >>>> > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >>>> > >>> che ne >>>> > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >>>> > >>> >>>> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >>>> > >>> macchine, >>>> > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >>>> > >>> un'automobile, o >>>> > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >>>> > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >>>> > >>> telefonica), >>>> > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >>>> > >>> digitale >>>> > >>> di massa. >>>> > >>> >>>> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >>>> > >>> >>>> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >>>> > >>> come >>>> > >>> descrizione operativa >>>> > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >>>> > >>> >>>> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >>>> > >>> >>>> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >>>> > >>> coincide >>>> > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >>>> > >>> nel >>>> > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >>>> > >>> psicosociali >>>> > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >>>> > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >>>> > >>> la >>>> > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >>>> > >>> materiali, ma a >>>> > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >>>> > >>> quindi, >>>> > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >>>> > >>> cibernetiche. >>>> > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >>>> > >>> "successo" >>>> > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >>>> > >>> gli >>>> > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >>>> > >>> Windows su >>>> > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >>>> > >>> passano >>>> > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >>>> > >>> tecniche >>>> > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >>>> > >>> >>>> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >>>> > >>> senso che >>>> > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >>>> > >>> dall'umano, >>>> > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >>>> > >>> sono >>>> > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >>>> > >>> (esistono? beh, >>>> > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >>>> > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >>>> > >>> come >>>> > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >>>> > >>> >>>> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >>>> > >>> anche >>>> > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >>>> > >>> >>>> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >>>> > >>> è >>>> > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >>>> > >>> Heidegger >>>> > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >>>> > >>> impolitica, >>>> > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >>>> > >>> quadro >>>> > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >>>> > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >>>> > >>> >>>> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >>>> > >>> i >>>> > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >>>> > >>> capace di >>>> > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >>>> > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >>>> > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >>>> > >>> propri >>>> > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >>>> > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >>>> > >>> diversa, >>>> > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >>>> > >>> persone >>>> > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >>>> > >>> libere, >>>> > >>> individualmente e collettivamente. >>>> > >>> >>>> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >>>> > >>> genitori >>>> > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >>>> > >>> >>>> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >>>> > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >>>> > >>> SPID. >>>> > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >>>> > >>> non si >>>> > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >>>> > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >>>> > >>> appoggio, il >>>> > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >>>> > >>> potrebbe >>>> > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >>>> > >>> tecnica. >>>> > >>> >>>> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >>>> > >>> tecnologie >>>> > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >>>> > >>> mediterraneo >>>> > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >>>> > >>> non >>>> > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >>>> > >>> che il >>>> > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >>>> > >>> opzione a >>>> > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >>>> > >>> governo >>>> > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >>>> > >>> no... è >>>> > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >>>> > >>> >>>> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >>>> > >>> si >>>> > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >>>> > >>> e >>>> > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >>>> > >>> nonché >>>> > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >>>> > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >>>> > >>> non >>>> > >>> perché le persone desiderano essere come lui. >>>> > >>> >>>> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >>>> > >>> mia >>>> > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >>>> > >>> leggere e >>>> > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >>>> > >>> minuti >>>> > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >>>> > >>> non >>>> > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >>>> > >>> di >>>> > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >>>> > >>> fra >>>> > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >>>> > >>> nocive, per >>>> > >>> poter badare ai treni di linea) >>>> > >>> >>>> > >>> buona giornata >>>> > >>> >>>> > >>> k. >>>> > >>> >>>> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >>>> > >>> conviviali: >>>> > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >>>> > >>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> A presto, >>>> > >>>> >>>> > >>>> A >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> ----- Original Message ----- >>>> > >>>> From: Giuseppe Attardi >>>> > >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> > >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>>> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> > >>>> >>>> > >>>> >>>> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >>>> > >>> “neutrale” per una tecnologia. >>>> > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >>>> > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >>>> > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >>>> > >>>> >>>> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >>>> > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >>>> > >>> proiettili non lo è. >>>> > >>>> >>>> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >>>> > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>>> > >>>> >>>> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >>>> > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >>>> > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >>>> > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >>>> > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >>>> > >>> rimarrebbero neutrali. >>>> > >>>> >>>> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >>>> > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >>>> > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >>>> > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>>> > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >>>> > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >>>> > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>>> > >>>> >>>> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >>>> > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >>>> > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >>>> > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >>>> > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >>>> > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>>> > >>>> >>>> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >>>> > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >>>> > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >>>> > >>> della nostra realtà. >>>> > >>>> >>>> > >>>> — >>>> > >>>> >>>> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it >>>> > >>> wrote: >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >>>> > >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >>>> > >>> <attardi(a)di.unipi.it> >>>> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> > >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> >>>> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Ciao Giuseppe, >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >>>> > >>> scritto: >>>> > >>>>>> >>>> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >>>> > >>> loro tante >>>> > >>>>>> possibili applicazioni. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >>>> > >>> filone di >>>> > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >>>> > >>> si è fatto >>>> > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >>>> > >>> alienazione? >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >>>> > >>> valida in >>>> > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >>>> > >>> perché né >>>> > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>> > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >>>> > >>> che domina >>>> > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >>>> > >>> politiche, >>>> > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> >>>> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >>>> > >>> sono >>>> > >>>>> culturalmente e storicamente situati. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >>>> > >>> essere >>>> > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >>>> > >>> cui fu >>>> > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >>>> > >>> dalla scelta, >>>> > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >>>> > >>> quelli da >>>> > >>>>> scartare. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >>>> > >>> "modelli" >>>> > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >>>> > >>> gli >>>> > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >>>> > >>> proprio >>>> > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >>>> > >>> il proprio >>>> > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >>>> > >>> storia [2] >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >>>> > >>> o Open AI >>>> > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> >>>> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >>>> > >>> orientata >>>> > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>>> > >>>>> >>>> > >>>>

Jan. 21, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Guido Vetere

>L'aspetto dirimente è l'alienazione. >Aspetto che accomuna la fabbrica >comunista e quella capitalista. Giacomo, attento che qui ti leggono un sacco di marxisti .. :-) G. Il Lun 20 Gen 2025, 21:25 abregni <abregni(a)iperv.it> ha scritto: > Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche > diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei > discorsi sono finiti. > Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha > cominciato a dare fastidio. > > Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere > con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è > ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie, > il responsabile di tutto (nel bene o nel male). > Il resto sono solo bulloni. O mattoni. > > > > > Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto: > > Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione > > fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. > > > > L'aspetto dirimente è l'alienazione. > > Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. > > > > > > Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione > > degli operai, > > anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi > > da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. > > > > < > https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbri… > > > > > > > > Giacomo > > > > > > Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> > > ha scritto: > >> Buon punto, Alessandro > >> > >> > >> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > >> sottomissione > >> reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente > >> usata > >> dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata > >> capitalisticamente* > >> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a > >> quella > >> che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus > >> tollens), > >> dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il > >> processo > >> della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED > >> > >> G. > >> > >> > >> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni(a)iperv.it> wrote: > >> > >> > Ciao, Giulio. > >> > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, > ma > >> > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. > >> > > >> > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > >> > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... > >> > > >> > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione > >> > ideologica)... > >> > > >> > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > >> > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. > >> > > >> > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello > "della > >> > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone > >> > fallito) siano tecnicamente identici. > >> > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e > forge > >> > non ritengo si possa tornare. > >> > > >> > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il > >> > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata > >> > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. > >> > > >> > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal > >> > presupposto politico-ideologico di cui sopra. > >> > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre > >> > buoni in sé. > >> > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, > >> > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a > >> > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema > diverso, a > >> > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; > parte > >> > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come > >> > "facente parte del tema tecnologico". > >> > > >> > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo > stesso > >> > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui > termine > >> > >> la macchina si trova”. > >> > > >> > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. > >> > > >> > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo > essere > >> > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età > >> > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, > >> > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione > >> > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] > >> > > >> > > >> > > >> > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > >> > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che > seguono, > >> > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente > attive > >> > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > >> > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > >> > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > >> > > altre conversazioni._ > >> > > > >> > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > >> > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di > ragionamento, > >> > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > >> > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > >> > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > >> > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > >> > > scienza), eppure... > >> > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > >> > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > >> > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > >> > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > >> > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo > testo > >> > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il > capitalismo > >> > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > >> > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > >> > > la tecnologia'. > >> > > > >> > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > >> > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > >> > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > >> > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo > in > >> > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > >> > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > >> > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > >> > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > >> > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > >> > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > >> > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > >> > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > >> > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > >> > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > >> > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > >> > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > >> > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > >> > > > >> > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > >> > > prossima pubblicazione sul sito del CRS > >> > > > >> > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni < > abregni(a)iperv.it> > >> > > ha scritto: > >> > > > >> > >> Ciao. > >> > >> > >> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) > >> > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, > >> > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti > >> > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, > >> > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo > >> > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto > >> > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". > >> > >> > >> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: > >> > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il > >> > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari > >> > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma > >> > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); > >> > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, > >> > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia > >> > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > >> > >> > >> > >> Voglio dire: > >> > >> 1. > >> > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- > intese > >> > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne > >> > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > >> > >> 2. > >> > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > >> > >> componenti DIVERSE: > >> > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > >> > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione > >> > >> (es. bomba). > >> > >> 3. > >> > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" > >> > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di > cui > >> > >> al punto precedente). > >> > >> > >> > >> Ne consegue che: > >> > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; > >> > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non > >> > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile > >> > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > >> > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > >> > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > >> > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > >> > >> > >> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > >> > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere > >> > >> pere e patate...). > >> > >> > >> > >> Saluti. > >> > >> > >> > >>> ----- Original Message ----- > >> > >>> From: karlessi > >> > >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it > >> > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > >> > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > >> > >>> > >> > >>>> Message: 2 > >> > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > >> > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> > >> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> > >> > >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> > >> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >> > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > >> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > >> > >>>> > >> > >>>> Ciao, Giuseppe. > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > >> > >>> privato sulla faccenda: > >> > >>>> > >> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > >> > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > >> > >>> tecnologia ha certe "capacità" > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> - Io insisto che: > >> > >>>> > >> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > >> > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > >> > >>> società; > >> > >>>> > >> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > >> > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > >> > >>> servono?); > >> > >>> > >> > >>>> > >> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; > >> > >>>> > >> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > >> > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > >> > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > >> > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > >> > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > >> > >>> talpe); > >> > >>>> > >> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > >> > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > >> > >>> poi avviene. > >> > >>> > >> > >>> buongiorno > >> > >>> > >> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > >> > >>> parola > >> > >>> "neutrale" > >> > >>> > >> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > >> > >>> dall'uso > >> > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > >> > >>> persone. Se > >> > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > >> > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > >> > >>> > >> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > >> > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > >> > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > >> > >>> software > >> > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > >> > >>> programmata, > >> > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > >> > >>> > >> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > >> > >>> logaritmiche, > >> > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > >> > >>> bombe > >> > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > >> > >>> Furher e > >> > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > >> > >>> > >> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > >> > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > >> > >>> almeno un > >> > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > >> > >>> legulei) mi > >> > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > >> > >>> fascio. > >> > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > >> > >>> delle macro > >> > >>> distinzioni. > >> > >>> > >> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > >> > >>> differenza > >> > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > >> > >>> sennò > >> > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) > >> > >>> > >> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > >> > >>> si può > >> > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > >> > >>> corpo > >> > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > >> > >>> mondo. > >> > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > >> > >>> > >> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > >> > >>> separati > >> > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > >> > >>> umani > >> > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > >> > >>> smartphone non > >> > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > >> > >>> dipende solo > >> > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > >> > >>> finalità, > >> > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > >> > >>> (inviti > >> > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > >> > >>> > >> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > >> > >>> di cose > >> > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > >> > >>> orientata > >> > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > >> > >>> nel senso > >> > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > >> > >>> caduta, cosa > >> > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > >> > >>> > >> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > >> > >>> protezione > >> > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > >> > >>> toto > >> > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > >> > >>> comune > >> > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > >> > >>> vabbè, > >> > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > >> > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > >> > >>> che ne > >> > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. > >> > >>> > >> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > >> > >>> macchine, > >> > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > >> > >>> un'automobile, o > >> > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > >> > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > >> > >>> telefonica), > >> > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > >> > >>> digitale > >> > >>> di massa. > >> > >>> > >> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > >> > >>> > >> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > >> > >>> come > >> > >>> descrizione operativa > >> > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > >> > >>> > >> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > >> > >>> > >> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > >> > >>> coincide > >> > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > >> > >>> nel > >> > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > >> > >>> psicosociali > >> > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > >> > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > >> > >>> la > >> > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > >> > >>> materiali, ma a > >> > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > >> > >>> quindi, > >> > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > >> > >>> cibernetiche. > >> > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > >> > >>> "successo" > >> > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > >> > >>> gli > >> > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > >> > >>> Windows su > >> > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > >> > >>> passano > >> > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > >> > >>> tecniche > >> > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. > >> > >>> > >> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > >> > >>> senso che > >> > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > >> > >>> dall'umano, > >> > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > >> > >>> sono > >> > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > >> > >>> (esistono? beh, > >> > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > >> > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > >> > >>> come > >> > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > >> > >>> > >> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > >> > >>> anche > >> > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > >> > >>> > >> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > >> > >>> è > >> > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > >> > >>> Heidegger > >> > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > >> > >>> impolitica, > >> > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > >> > >>> quadro > >> > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > >> > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. > >> > >>> > >> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > >> > >>> i > >> > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > >> > >>> capace di > >> > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > >> > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > >> > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > >> > >>> propri > >> > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > >> > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > >> > >>> diversa, > >> > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > >> > >>> persone > >> > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > >> > >>> libere, > >> > >>> individualmente e collettivamente. > >> > >>> > >> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > >> > >>> genitori > >> > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > >> > >>> > >> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > >> > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > >> > >>> SPID. > >> > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > >> > >>> non si > >> > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > >> > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > >> > >>> appoggio, il > >> > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > >> > >>> potrebbe > >> > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > >> > >>> tecnica. > >> > >>> > >> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > >> > >>> tecnologie > >> > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > >> > >>> mediterraneo > >> > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > >> > >>> non > >> > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > >> > >>> che il > >> > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > >> > >>> opzione a > >> > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > >> > >>> governo > >> > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > >> > >>> no... è > >> > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. > >> > >>> > >> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > >> > >>> si > >> > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > >> > >>> e > >> > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > >> > >>> nonché > >> > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > >> > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > >> > >>> non > >> > >>> perché le persone desiderano essere come lui. > >> > >>> > >> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > >> > >>> mia > >> > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > >> > >>> leggere e > >> > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > >> > >>> minuti > >> > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > >> > >>> non > >> > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > >> > >>> di > >> > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > >> > >>> fra > >> > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > >> > >>> nocive, per > >> > >>> poter badare ai treni di linea) > >> > >>> > >> > >>> buona giornata > >> > >>> > >> > >>> k. > >> > >>> > >> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > >> > >>> conviviali: > >> > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > >> > >>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> A presto, > >> > >>>> > >> > >>>> A > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> ----- Original Message ----- > >> > >>>> From: Giuseppe Attardi > >> > >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it > >> > >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it > >> > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > >> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > >> > >>> “neutrale” per una tecnologia. > >> > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > >> > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > >> > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. > >> > >>>> > >> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > >> > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > >> > >>> proiettili non lo è. > >> > >>>> > >> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > >> > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > >> > >>>> > >> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > >> > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > >> > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > >> > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > >> > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > >> > >>> rimarrebbero neutrali. > >> > >>>> > >> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > >> > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > >> > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > >> > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > >> > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > >> > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > >> > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > >> > >>>> > >> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > >> > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > >> > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > >> > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > >> > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > >> > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > >> > >>>> > >> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > >> > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > >> > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > >> > >>> della nostra realtà. > >> > >>>> > >> > >>>> — > >> > >>>> > >> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it > >> > >>> wrote: > >> > >>>>> > >> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > >> > >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > >> > >>> <attardi(a)di.unipi.it> > >> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >> > >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> > >> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > >> > >>>>> > >> > >>>>> Ciao Giuseppe, > >> > >>>>> > >> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) > >> > >>>>> > >> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > >> > >>> scritto: > >> > >>>>>> > >> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > >> > >>> loro tante > >> > >>>>>> possibili applicazioni. > >> > >>>>> > >> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > >> > >>> filone di > >> > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > >> > >>> si è fatto > >> > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > >> > >>> alienazione? > >> > >>>>> > >> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > >> > >>> valida in > >> > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > >> > >>> perché né > >> > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > >> > >>>>> > >> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > >> > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > >> > >>>>> > >> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > >> > >>> che domina > >> > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > >> > >>> politiche, > >> > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. > >> > >>>>> > >> > >>>>> > >> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > >> > >>>>> > >> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > >> > >>>>> > >> > >>>>> > >> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > >> > >>> sono > >> > >>>>> culturalmente e storicamente situati. > >> > >>>>> > >> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > >> > >>> essere > >> > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > >> > >>> cui fu > >> > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] > >> > >>>>> > >> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > >> > >>> dalla scelta, > >> > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > >> > >>> quelli da > >> > >>>>> scartare. > >> > >>>>> > >> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > >> > >>> "modelli" > >> > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > >> > >>> gli > >> > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > >> > >>> proprio > >> > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > >> > >>> il proprio > >> > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > >> > >>> storia [2] > >> > >>>>> > >> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > >> > >>> o Open AI > >> > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". > >> > >>>>> > >> > >>>>> > >> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > >> > >>> orientata > >> > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > >> > >>>>> > >> > >>>>

Jan. 20, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by abregni

Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei discorsi sono finiti. Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha cominciato a dare fastidio. Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie, il responsabile di tutto (nel bene o nel male). Il resto sono solo bulloni. O mattoni. Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto: > Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione > fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. > > L'aspetto dirimente è l'alienazione. > Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. > > > Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione > degli operai, > anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi > da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. > > <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbri…> > > > Giacomo > > > Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> > ha scritto: >> Buon punto, Alessandro >> >> >> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >> sottomissione >> reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente >> usata >> dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata >> capitalisticamente* >> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a >> quella >> che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus >> tollens), >> dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il >> processo >> della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED >> >> G. >> >> >> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni(a)iperv.it> wrote: >> >> > Ciao, Giulio. >> > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma >> > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. >> > >> > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >> > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... >> > >> > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione >> > ideologica)... >> > >> > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >> > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. >> > >> > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della >> > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone >> > fallito) siano tecnicamente identici. >> > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge >> > non ritengo si possa tornare. >> > >> > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >> > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >> > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. >> > >> > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal >> > presupposto politico-ideologico di cui sopra. >> > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre >> > buoni in sé. >> > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, >> > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a >> > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a >> > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte >> > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come >> > "facente parte del tema tecnologico". >> > >> > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso >> > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >> > >> la macchina si trova”. >> > >> > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. >> > >> > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere >> > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età >> > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, >> > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione >> > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] >> > >> > >> > >> > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: >> > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, >> > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive >> > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come >> > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che >> > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle >> > > altre conversazioni._ >> > > >> > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della >> > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, >> > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la >> > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo >> > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più >> > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della >> > > scienza), eppure... >> > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno >> > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo >> > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito >> > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di >> > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo >> > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo >> > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della >> > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina >> > > la tecnologia'. >> > > >> > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso >> > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni >> > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più >> > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in >> > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e >> > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di >> > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della >> > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): >> > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >> > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non >> > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da >> > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così >> > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e >> > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del >> > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il >> > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di >> > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ >> > > >> > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di >> > > prossima pubblicazione sul sito del CRS >> > > >> > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> >> > > ha scritto: >> > > >> > >> Ciao. >> > >> >> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >> > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >> > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >> > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >> > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >> > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >> > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >> > >> >> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >> > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >> > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >> > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >> > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >> > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >> > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >> > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >> > >> >> > >> Voglio dire: >> > >> 1. >> > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >> > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >> > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >> > >> 2. >> > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >> > >> componenti DIVERSE: >> > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >> > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >> > >> (es. bomba). >> > >> 3. >> > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >> > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >> > >> al punto precedente). >> > >> >> > >> Ne consegue che: >> > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >> > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >> > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >> > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >> > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >> > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >> > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >> > >> >> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >> > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >> > >> pere e patate...). >> > >> >> > >> Saluti. >> > >> >> > >>> ----- Original Message ----- >> > >>> From: karlessi >> > >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >> > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >> > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >> > >>> >> > >>>> Message: 2 >> > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >> > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> >> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> >> > >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> >> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >> > >>>> >> > >>>> Ciao, Giuseppe. >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >> > >>> privato sulla faccenda: >> > >>>> >> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >> > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >> > >>> tecnologia ha certe "capacità" >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> - Io insisto che: >> > >>>> >> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >> > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >> > >>> società; >> > >>>> >> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >> > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >> > >>> servono?); >> > >>> >> > >>>> >> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >> > >>>> >> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >> > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >> > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >> > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >> > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >> > >>> talpe); >> > >>>> >> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >> > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >> > >>> poi avviene. >> > >>> >> > >>> buongiorno >> > >>> >> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >> > >>> parola >> > >>> "neutrale" >> > >>> >> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >> > >>> dall'uso >> > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >> > >>> persone. Se >> > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >> > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >> > >>> >> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >> > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >> > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >> > >>> software >> > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >> > >>> programmata, >> > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >> > >>> >> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >> > >>> logaritmiche, >> > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >> > >>> bombe >> > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >> > >>> Furher e >> > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >> > >>> >> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >> > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >> > >>> almeno un >> > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >> > >>> legulei) mi >> > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >> > >>> fascio. >> > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >> > >>> delle macro >> > >>> distinzioni. >> > >>> >> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >> > >>> differenza >> > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >> > >>> sennò >> > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >> > >>> >> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >> > >>> si può >> > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >> > >>> corpo >> > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >> > >>> mondo. >> > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >> > >>> >> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >> > >>> separati >> > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >> > >>> umani >> > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >> > >>> smartphone non >> > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >> > >>> dipende solo >> > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >> > >>> finalità, >> > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >> > >>> (inviti >> > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >> > >>> >> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >> > >>> di cose >> > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >> > >>> orientata >> > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >> > >>> nel senso >> > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >> > >>> caduta, cosa >> > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >> > >>> >> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >> > >>> protezione >> > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >> > >>> toto >> > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >> > >>> comune >> > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >> > >>> vabbè, >> > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >> > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >> > >>> che ne >> > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >> > >>> >> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >> > >>> macchine, >> > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >> > >>> un'automobile, o >> > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >> > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >> > >>> telefonica), >> > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >> > >>> digitale >> > >>> di massa. >> > >>> >> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >> > >>> >> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >> > >>> come >> > >>> descrizione operativa >> > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >> > >>> >> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >> > >>> >> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >> > >>> coincide >> > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >> > >>> nel >> > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >> > >>> psicosociali >> > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >> > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >> > >>> la >> > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >> > >>> materiali, ma a >> > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >> > >>> quindi, >> > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >> > >>> cibernetiche. >> > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >> > >>> "successo" >> > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >> > >>> gli >> > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >> > >>> Windows su >> > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >> > >>> passano >> > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >> > >>> tecniche >> > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >> > >>> >> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >> > >>> senso che >> > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >> > >>> dall'umano, >> > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >> > >>> sono >> > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >> > >>> (esistono? beh, >> > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >> > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >> > >>> come >> > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >> > >>> >> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >> > >>> anche >> > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >> > >>> >> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >> > >>> è >> > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >> > >>> Heidegger >> > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >> > >>> impolitica, >> > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >> > >>> quadro >> > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >> > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >> > >>> >> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >> > >>> i >> > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >> > >>> capace di >> > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >> > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >> > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >> > >>> propri >> > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >> > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >> > >>> diversa, >> > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >> > >>> persone >> > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >> > >>> libere, >> > >>> individualmente e collettivamente. >> > >>> >> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >> > >>> genitori >> > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >> > >>> >> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >> > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >> > >>> SPID. >> > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >> > >>> non si >> > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >> > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >> > >>> appoggio, il >> > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >> > >>> potrebbe >> > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >> > >>> tecnica. >> > >>> >> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >> > >>> tecnologie >> > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >> > >>> mediterraneo >> > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >> > >>> non >> > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >> > >>> che il >> > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >> > >>> opzione a >> > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >> > >>> governo >> > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >> > >>> no... è >> > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >> > >>> >> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >> > >>> si >> > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >> > >>> e >> > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >> > >>> nonché >> > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >> > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >> > >>> non >> > >>> perché le persone desiderano essere come lui. >> > >>> >> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >> > >>> mia >> > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >> > >>> leggere e >> > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >> > >>> minuti >> > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >> > >>> non >> > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >> > >>> di >> > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >> > >>> fra >> > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >> > >>> nocive, per >> > >>> poter badare ai treni di linea) >> > >>> >> > >>> buona giornata >> > >>> >> > >>> k. >> > >>> >> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >> > >>> conviviali: >> > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >> > >>> >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> A presto, >> > >>>> >> > >>>> A >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> ----- Original Message ----- >> > >>>> From: Giuseppe Attardi >> > >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >> > >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >> > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> > >>>> >> > >>>> >> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >> > >>> “neutrale” per una tecnologia. >> > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >> > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >> > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >> > >>>> >> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >> > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >> > >>> proiettili non lo è. >> > >>>> >> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >> > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >> > >>>> >> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >> > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >> > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >> > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >> > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >> > >>> rimarrebbero neutrali. >> > >>>> >> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >> > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >> > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >> > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >> > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >> > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >> > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >> > >>>> >> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >> > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >> > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >> > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >> > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >> > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >> > >>>> >> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >> > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >> > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >> > >>> della nostra realtà. >> > >>>> >> > >>>> — >> > >>>> >> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it >> > >>> wrote: >> > >>>>> >> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >> > >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >> > >>> <attardi(a)di.unipi.it> >> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >> > >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> >> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >> > >>>>> >> > >>>>> Ciao Giuseppe, >> > >>>>> >> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >> > >>>>> >> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >> > >>> scritto: >> > >>>>>> >> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >> > >>> loro tante >> > >>>>>> possibili applicazioni. >> > >>>>> >> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >> > >>> filone di >> > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >> > >>> si è fatto >> > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >> > >>> alienazione? >> > >>>>> >> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >> > >>> valida in >> > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >> > >>> perché né >> > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >> > >>>>> >> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >> > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >> > >>>>> >> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >> > >>> che domina >> > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >> > >>> politiche, >> > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >> > >>>>> >> > >>>>> >> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >> > >>>>> >> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >> > >>>>> >> > >>>>> >> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >> > >>> sono >> > >>>>> culturalmente e storicamente situati. >> > >>>>> >> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >> > >>> essere >> > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >> > >>> cui fu >> > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >> > >>>>> >> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >> > >>> dalla scelta, >> > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >> > >>> quelli da >> > >>>>> scartare. >> > >>>>> >> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >> > >>> "modelli" >> > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >> > >>> gli >> > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >> > >>> proprio >> > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >> > >>> il proprio >> > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >> > >>> storia [2] >> > >>>>> >> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >> > >>> o Open AI >> > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >> > >>>>> >> > >>>>> >> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >> > >>> orientata >> > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >> > >>>>> >> > >>>>

Jan. 20, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Giacomo Tesio

Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. L'aspetto dirimente è l'alienazione. Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione degli operai, anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. <https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbri…> Giacomo Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > Buon punto, Alessandro > > > *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione > reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata > dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* > ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella > che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), > dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo > della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED > > G. > > > On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni(a)iperv.it> wrote: > > > Ciao, Giulio. > > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma > > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. > > > > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... > > > > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione > > ideologica)... > > > > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. > > > > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della > > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone > > fallito) siano tecnicamente identici. > > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge > > non ritengo si possa tornare. > > > > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il > > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata > > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. > > > > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal > > presupposto politico-ideologico di cui sopra. > > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre > > buoni in sé. > > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, > > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a > > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a > > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte > > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come > > "facente parte del tema tecnologico". > > > > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso > > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine > > >> la macchina si trova”. > > > > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. > > > > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere > > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età > > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, > > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione > > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] > > > > > > > > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > > > altre conversazioni._ > > > > > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > > > scienza), eppure... > > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > > > la tecnologia'. > > > > > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > > > > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > > > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > > > > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> > > > ha scritto: > > > > > >> Ciao. > > >> > > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) > > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, > > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti > > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, > > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo > > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto > > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". > > >> > > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: > > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il > > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari > > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma > > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); > > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, > > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia > > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > > >> > > >> Voglio dire: > > >> 1. > > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese > > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne > > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > > >> 2. > > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > > >> componenti DIVERSE: > > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione > > >> (es. bomba). > > >> 3. > > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" > > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui > > >> al punto precedente). > > >> > > >> Ne consegue che: > > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; > > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non > > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile > > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > > >> > > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere > > >> pere e patate...). > > >> > > >> Saluti. > > >> > > >>> ----- Original Message ----- > > >>> From: karlessi > > >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it > > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > > >>> > > >>>> Message: 2 > > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> > > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> > > >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> > > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > >>>> > > >>>> Ciao, Giuseppe. > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > > >>> privato sulla faccenda: > > >>>> > > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > > >>> tecnologia ha certe "capacità" > > >>>> > > >>>> > > >>>> - Io insisto che: > > >>>> > > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > > >>> società; > > >>>> > > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > > >>> servono?); > > >>> > > >>>> > > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; > > >>>> > > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > > >>> talpe); > > >>>> > > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > > >>> poi avviene. > > >>> > > >>> buongiorno > > >>> > > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > > >>> parola > > >>> "neutrale" > > >>> > > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > > >>> dall'uso > > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > > >>> persone. Se > > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > > >>> > > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > > >>> software > > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > > >>> programmata, > > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > > >>> > > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > > >>> logaritmiche, > > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > > >>> bombe > > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > > >>> Furher e > > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > > >>> > > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > > >>> almeno un > > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > > >>> legulei) mi > > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > > >>> fascio. > > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > > >>> delle macro > > >>> distinzioni. > > >>> > > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > > >>> differenza > > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > > >>> sennò > > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) > > >>> > > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > > >>> si può > > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > > >>> corpo > > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > > >>> mondo. > > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > > >>> > > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > > >>> separati > > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > > >>> umani > > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > > >>> smartphone non > > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > > >>> dipende solo > > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > > >>> finalità, > > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > > >>> (inviti > > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > > >>> > > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > > >>> di cose > > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > > >>> orientata > > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > > >>> nel senso > > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > > >>> caduta, cosa > > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > > >>> > > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > > >>> protezione > > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > > >>> toto > > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > > >>> comune > > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > > >>> vabbè, > > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > > >>> che ne > > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. > > >>> > > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > > >>> macchine, > > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > > >>> un'automobile, o > > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > > >>> telefonica), > > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > > >>> digitale > > >>> di massa. > > >>> > > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > > >>> > > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > > >>> come > > >>> descrizione operativa > > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > > >>> > > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > > >>> > > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > > >>> coincide > > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > > >>> nel > > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > > >>> psicosociali > > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > > >>> la > > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > > >>> materiali, ma a > > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > > >>> quindi, > > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > > >>> cibernetiche. > > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > > >>> "successo" > > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > > >>> gli > > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > > >>> Windows su > > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > > >>> passano > > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > > >>> tecniche > > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. > > >>> > > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > > >>> senso che > > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > > >>> dall'umano, > > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > > >>> sono > > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > > >>> (esistono? beh, > > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > > >>> come > > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > > >>> > > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > > >>> anche > > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > > >>> > > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > > >>> è > > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > > >>> Heidegger > > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > > >>> impolitica, > > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > > >>> quadro > > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. > > >>> > > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > > >>> i > > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > > >>> capace di > > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > > >>> propri > > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > > >>> diversa, > > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > > >>> persone > > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > > >>> libere, > > >>> individualmente e collettivamente. > > >>> > > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > > >>> genitori > > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > > >>> > > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > > >>> SPID. > > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > > >>> non si > > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > > >>> appoggio, il > > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > > >>> potrebbe > > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > > >>> tecnica. > > >>> > > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > > >>> tecnologie > > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > > >>> mediterraneo > > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > > >>> non > > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > > >>> che il > > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > > >>> opzione a > > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > > >>> governo > > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > > >>> no... è > > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. > > >>> > > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > > >>> si > > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > > >>> e > > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > > >>> nonché > > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > > >>> non > > >>> perché le persone desiderano essere come lui. > > >>> > > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > > >>> mia > > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > > >>> leggere e > > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > > >>> minuti > > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > > >>> non > > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > > >>> di > > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > > >>> fra > > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > > >>> nocive, per > > >>> poter badare ai treni di linea) > > >>> > > >>> buona giornata > > >>> > > >>> k. > > >>> > > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > > >>> conviviali: > > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > > >>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> A presto, > > >>>> > > >>>> A > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> > > >>>> ----- Original Message ----- > > >>>> From: Giuseppe Attardi > > >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it > > >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it > > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>> > > >>>> > > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > > >>> “neutrale” per una tecnologia. > > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. > > >>>> > > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > > >>> proiettili non lo è. > > >>>> > > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > > >>>> > > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > > >>> rimarrebbero neutrali. > > >>>> > > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > > >>>> > > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > > >>>> > > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > > >>> della nostra realtà. > > >>>> > > >>>> — > > >>>> > > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it > > >>> wrote: > > >>>>> > > >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > > >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > > >>> <attardi(a)di.unipi.it> > > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > > >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> > > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > >>>>> > > >>>>> Ciao Giuseppe, > > >>>>> > > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) > > >>>>> > > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > > >>> scritto: > > >>>>>> > > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > > >>> loro tante > > >>>>>> possibili applicazioni. > > >>>>> > > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > > >>> filone di > > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > > >>> si è fatto > > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > > >>> alienazione? > > >>>>> > > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > > >>> valida in > > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > > >>> perché né > > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > > >>>>> > > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > > >>>>> > > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > > >>> che domina > > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > > >>> politiche, > > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > > >>>>> > > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > > >>> sono > > >>>>> culturalmente e storicamente situati. > > >>>>> > > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > > >>> essere > > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > > >>> cui fu > > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] > > >>>>> > > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > > >>> dalla scelta, > > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > > >>> quelli da > > >>>>> scartare. > > >>>>> > > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > > >>> "modelli" > > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > > >>> gli > > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > > >>> proprio > > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > > >>> il proprio > > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > > >>> storia [2] > > >>>>> > > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > > >>> o Open AI > > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". > > >>>>> > > >>>>> > > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > > >>> orientata > > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > > >>>>> > > >>>>

Jan. 20, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by Guido Vetere

Buon punto, Alessandro *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente* ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a quella che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus tollens), dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED G. On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <abregni(a)iperv.it> wrote: > Ciao, Giulio. > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. > > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... > > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione > ideologica)... > > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. > > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone > fallito) siano tecnicamente identici. > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge > non ritengo si possa tornare. > > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. > > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal > presupposto politico-ideologico di cui sopra. > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre > buoni in sé. > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come > "facente parte del tema tecnologico". > > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine > >> la macchina si trova”. > > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. > > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] > > > > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > > altre conversazioni._ > > > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > > scienza), eppure... > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > > la tecnologia'. > > > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> > > ha scritto: > > > >> Ciao. > >> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". > >> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > >> > >> Voglio dire: > >> 1. > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > >> 2. > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > >> componenti DIVERSE: > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione > >> (es. bomba). > >> 3. > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui > >> al punto precedente). > >> > >> Ne consegue che: > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > >> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere > >> pere e patate...). > >> > >> Saluti. > >> > >>> ----- Original Message ----- > >>> From: karlessi > >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > >>> > >>>> Message: 2 > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> > >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > >>>> > >>>> Ciao, Giuseppe. > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > >>> privato sulla faccenda: > >>>> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > >>> tecnologia ha certe "capacità" > >>>> > >>>> > >>>> - Io insisto che: > >>>> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > >>> società; > >>>> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > >>> servono?); > >>> > >>>> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; > >>>> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > >>> talpe); > >>>> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > >>> poi avviene. > >>> > >>> buongiorno > >>> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > >>> parola > >>> "neutrale" > >>> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > >>> dall'uso > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > >>> persone. Se > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > >>> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > >>> software > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > >>> programmata, > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > >>> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > >>> logaritmiche, > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > >>> bombe > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > >>> Furher e > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > >>> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > >>> almeno un > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > >>> legulei) mi > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > >>> fascio. > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > >>> delle macro > >>> distinzioni. > >>> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > >>> differenza > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > >>> sennò > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) > >>> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > >>> si può > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > >>> corpo > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > >>> mondo. > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > >>> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > >>> separati > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > >>> umani > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > >>> smartphone non > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > >>> dipende solo > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > >>> finalità, > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > >>> (inviti > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > >>> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > >>> di cose > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > >>> orientata > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > >>> nel senso > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > >>> caduta, cosa > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > >>> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > >>> protezione > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > >>> toto > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > >>> comune > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > >>> vabbè, > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > >>> che ne > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. > >>> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > >>> macchine, > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > >>> un'automobile, o > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > >>> telefonica), > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > >>> digitale > >>> di massa. > >>> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > >>> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > >>> come > >>> descrizione operativa > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > >>> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > >>> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > >>> coincide > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > >>> nel > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > >>> psicosociali > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > >>> la > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > >>> materiali, ma a > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > >>> quindi, > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > >>> cibernetiche. > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > >>> "successo" > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > >>> gli > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > >>> Windows su > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > >>> passano > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > >>> tecniche > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. > >>> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > >>> senso che > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > >>> dall'umano, > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > >>> sono > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > >>> (esistono? beh, > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > >>> come > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > >>> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > >>> anche > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > >>> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > >>> è > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > >>> Heidegger > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > >>> impolitica, > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > >>> quadro > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. > >>> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > >>> i > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > >>> capace di > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > >>> propri > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > >>> diversa, > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > >>> persone > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > >>> libere, > >>> individualmente e collettivamente. > >>> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > >>> genitori > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > >>> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > >>> SPID. > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > >>> non si > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > >>> appoggio, il > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > >>> potrebbe > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > >>> tecnica. > >>> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > >>> tecnologie > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > >>> mediterraneo > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > >>> non > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > >>> che il > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > >>> opzione a > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > >>> governo > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > >>> no... è > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. > >>> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > >>> si > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > >>> e > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > >>> nonché > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > >>> non > >>> perché le persone desiderano essere come lui. > >>> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > >>> mia > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > >>> leggere e > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > >>> minuti > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > >>> non > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > >>> di > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > >>> fra > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > >>> nocive, per > >>> poter badare ai treni di linea) > >>> > >>> buona giornata > >>> > >>> k. > >>> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > >>> conviviali: > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > >>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> A presto, > >>>> > >>>> A > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > >>>> ----- Original Message ----- > >>>> From: Giuseppe Attardi > >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it > >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>> > >>>> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > >>> “neutrale” per una tecnologia. > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. > >>>> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > >>> proiettili non lo è. > >>>> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > >>>> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > >>> rimarrebbero neutrali. > >>>> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > >>>> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > >>>> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > >>> della nostra realtà. > >>>> > >>>> — > >>>> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it > >>> wrote: > >>>>> > >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi > >>> <attardi(a)di.unipi.it> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > >>>>> > >>>>> Ciao Giuseppe, > >>>>> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) > >>>>> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > >>> scritto: > >>>>>> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > >>> loro tante > >>>>>> possibili applicazioni. > >>>>> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > >>> filone di > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > >>> si è fatto > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > >>> alienazione? > >>>>> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > >>> valida in > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > >>> perché né > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > >>>>> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > >>>>> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > >>> che domina > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > >>> politiche, > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. > >>>>> > >>>>> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > >>>>> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > >>>>> > >>>>> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > >>> sono > >>>>> culturalmente e storicamente situati. > >>>>> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > >>> essere > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > >>> cui fu > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] > >>>>> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > >>> dalla scelta, > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > >>> quelli da > >>>>> scartare. > >>>>> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > >>> "modelli" > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > >>> gli > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > >>> proprio > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > >>> il proprio > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > >>> storia [2] > >>>>> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > >>> o Open AI > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". > >>>>> > >>>>> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > >>> orientata > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > >>>>> > >>>>

Jan. 20, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by abregni

Ciao, Giulio. Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, ma ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della >> sottomissione reale del lavoro al capitale... Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione ideologica)... >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello "della cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone fallito) siano tecnicamente identici. E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e forge non ritengo si possa tornare. >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal presupposto politico-ideologico di cui sopra. Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre buoni in sé. Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema diverso, a monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; parte cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come "facente parte del tema tecnologico". >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine >> la macchina si trova”. Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo essere "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > altre conversazioni._ > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > scienza), eppure... > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > la tecnologia'. > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > prossima pubblicazione sul sito del CRS > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> > ha scritto: > >> Ciao. >> >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". >> >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. >> >> Voglio dire: >> 1. >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; >> 2. >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due >> componenti DIVERSE: >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione >> (es. bomba). >> 3. >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui >> al punto precedente). >> >> Ne consegue che: >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. >> >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere >> pere e patate...). >> >> Saluti. >> >>> ----- Original Message ----- >>> From: karlessi >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) >>> >>>> Message: 2 >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 >>>> From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> >>>> To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> >>>> Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >>>> >>>> Ciao, Giuseppe. >>>> >>>> >>>> >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in >>> privato sulla faccenda: >>>> >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni >>> tecnologia ha certe "capacità" >>>> >>>> >>>> - Io insisto che: >>>> >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla >>> società; >>>> >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che >>> servono?); >>> >>>> >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; >>>> >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle >>> talpe); >>>> >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero >>> poi avviene. >>> >>> buongiorno >>> >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della >>> parola >>> "neutrale" >>> >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende >>> dall'uso >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle >>> persone. Se >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! >>> >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con >>> software >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza >>> programmata, >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. >>> >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle >>> logaritmiche, >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e >>> bombe >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il >>> Furher e >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di >>> >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre >>> almeno un >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da >>> legulei) mi >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un >>> fascio. >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare >>> delle macro >>> distinzioni. >>> >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale >>> differenza >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" >>> sennò >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) >>> >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile >>> si può >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un >>> corpo >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il >>> mondo. >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso >>> >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso >>> separati >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi >>> umani >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo >>> smartphone non >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non >>> dipende solo >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate >>> finalità, >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance >>> (inviti >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. >>> >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto >>> di cose >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è >>> orientata >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, >>> nel senso >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima >>> caduta, cosa >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la >>> >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla >>> protezione >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in >>> toto >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o >>> comune >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e >>> vabbè, >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso >>> che ne >>> faccio è quindi più teorica che pratica. >>> >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le >>> macchine, >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. >>> un'automobile, o >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete >>> telefonica), >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del >>> digitale >>> di massa. >>> >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli >>> >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, >>> come >>> descrizione operativa >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ >>> >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche >>> >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non >>> coincide >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici >>> nel >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti >>> psicosociali >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che >>> la >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche >>> materiali, ma a >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, >>> quindi, >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e >>> cibernetiche. >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il >>> "successo" >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti >>> gli >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; >>> Windows su >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che >>> passano >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche >>> tecniche >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. >>> >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel >>> senso che >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo >>> dall'umano, >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, >>> sono >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri >>> (esistono? beh, >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici >>> come >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su >>> >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato >>> anche >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, >>> >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica >>> è >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da >>> Heidegger >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, >>> impolitica, >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... >>> quadro >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. >>> >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse >>> i >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse >>> capace di >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i >>> propri >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe >>> diversa, >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le >>> persone >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più >>> libere, >>> individualmente e collettivamente. >>> >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i >>> genitori >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al >>> >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo >>> SPID. >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo >>> non si >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo >>> appoggio, il >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che >>> potrebbe >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione >>> tecnica. >>> >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a >>> tecnologie >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel >>> mediterraneo >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, >>> non >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto >>> che il >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica >>> opzione a >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il >>> governo >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché >>> no... è >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. >>> >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque >>> si >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, >>> e >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, >>> nonché >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se >>> non >>> perché le persone desiderano essere come lui. >>> >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a >>> mia >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per >>> leggere e >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 >>> minuti >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" >>> non >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà >>> di >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte >>> fra >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più >>> nocive, per >>> poter badare ai treni di linea) >>> >>> buona giornata >>> >>> k. >>> >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie >>> conviviali: >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica >>> >>>> >>>> >>>> >>>> A presto, >>>> >>>> A >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> ----- Original Message ----- >>>> From: Giuseppe Attardi >>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>> >>>> >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di >>> “neutrale” per una tecnologia. >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto >>> neutrali di una tabella di logaritmi. >>>> >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei >>> proiettili non lo è. >>>> >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). >>>> >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse >>> rimarrebbero neutrali. >>>> >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. >>>> >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. >>>> >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto >>> della nostra realtà. >>>> >>>> — >>>> >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it >>> wrote: >>>>> >>>>> From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> >>>>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi >>> <attardi(a)di.unipi.it> >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror >>>>> Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 >>>>> >>>>> Ciao Giuseppe, >>>>> >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) >>>>> >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha >>> scritto: >>>>>> >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle >>> loro tante >>>>>> possibili applicazioni. >>>>> >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo >>> filone di >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui >>> si è fatto >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta >>> alienazione? >>>>> >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente >>> valida in >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito >>> perché né >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. >>>>> >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). >>>>> >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata >>> che domina >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte >>> politiche, >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. >>>>> >>>>> >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra >>>>> >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. >>>>> >>>>> >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che >>> sono >>>>> culturalmente e storicamente situati. >>>>> >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può >>> essere >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con >>> cui fu >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] >>>>> >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte >>> dalla scelta, >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di >>> quelli da >>>>> scartare. >>>>> >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i >>> "modelli" >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano >>> gli >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il >>> proprio >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere >>> il proprio >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla >>> storia [2] >>>>> >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta >>> o Open AI >>>>> siano in alcun modo "neutrali". >>>>> >>>>> >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente >>> orientata >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. >>>>> >>>>

Jan. 20, 2025

Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni)

by de petra giulio

*Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che seguono, considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente attive sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle altre conversazioni.* Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di ragionamento, può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della scienza), eppure... Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo testo Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il capitalismo e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina la tecnologia'. *Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo in base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”.* Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di prossima pubblicazione sul sito del CRS Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni <abregni(a)iperv.it> ha scritto: > Ciao. > > Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "*Non dipende (solo) dall'uso > che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, convinzioni, ecc. > e questo è tanto più verificabile per prodotti come gli smartphone > equipaggiati con software proprietario, costruiti secondo logiche di > obsolescenza programmata, assurdo spreco di risorse, ecc ecc.*" -- tu > tenda a confondere l'aspetto banalmente "di vendita" con quello di "impatto > sociale". > > Se *io* (generico) vendo una tecnologia, e *un altro* la utilizza: > - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il mio > guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari costruirò > un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma di loro come > ideologia me ne frego, basta che comprino); > - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, benefico, > ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia (delicata o predatrice) > che si ritrova ad avere. > > Voglio dire: > 1. > La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- intese come > conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne qualcosa in pratica > -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > 2. > La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > componenti DIVERSE: > a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione (es. > bomba). > 3. > L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" (e con > esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di cui al punto > precedente). > > Ne consegue che: > - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; es. > nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non dovrebbero mettere > becco (e invece lo fanno: troppo difficile mettere becco in 3 e 2a, ma > questo dovrebbero fare) > - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > > INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere pere e > patate...). > > Saluti. > > > > ----- Original Message ----- > *From:* karlessi <karlessi(a)alekos.net> > *To:* nexa(a)server-nexa.polito.it > *Sent:* Monday, January 13, 2025 11:52 AM > *Subject:* Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > > > Message: 2 > > Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > > From: "Alfredo Bregni" <abregni(a)iperv.it> > > To: "Giuseppe Attardi" <attardi(a)di.unipi.it> > > Cc: <nexa(a)server-nexa.polito.it> > > Subject: Re: [nexa] In a mirror > > Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > > > Ciao, Giuseppe. > > > > > > > > Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in privato sulla > faccenda: > > > > - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni tecnologia > ha certe "capacità" > > > > > > - Io insisto che: > > > > a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) oltre > che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla società; > > > > b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / sono fatte > apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che servono?); > > > > > c) tutto dipende da come si usano / applicano; > > > > d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. bombe), > allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte (se vado in giro > con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta ci sia presunzione di > colpevolezza, invece che di innocenza, e sia io a dover dmostrare che il > tutto mi serve per stanare delle talpe); > > > > e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero poi > avviene. > > buongiorno > > convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della parola > "neutrale" > > personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende dall'uso > che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle persone. Se > poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > > Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con software > proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, > assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > > Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle logaritmiche, > funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e bombe > (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il Furher e > il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre almeno un > caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da legulei) mi > sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un fascio. > invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare delle macro > distinzioni. > > in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale differenza > fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" sennò > giacomo s'imbizzarrisce :D ) > > la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile si può > portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un corpo > umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il mondo. > Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > > gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso separati > dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi umani > (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo smartphone non > è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non dipende solo > dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate finalità, > benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance (inviti > all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto di cose > materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è orientata > dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, nel senso > che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima caduta, cosa > che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla protezione > dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in toto > l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o comune > umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e vabbè, > non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso che ne > faccio è quindi più teorica che pratica. > > oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le macchine, > come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. un'automobile, o > un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete telefonica), > ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del digitale > di massa. > > G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, come > descrizione operativa > https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > > altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non coincide > con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici nel > mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti psicosociali > nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che la > fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche materiali, ma a > un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, quindi, > tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e cibernetiche. > Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il "successo" > di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti gli > altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; Windows su > altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che passano > nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche tecniche > materiali. Indipendente non significa neutrale. > > queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel senso che > ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo dall'umano, > ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, sono > argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri (esistono? beh, > cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici come > tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato anche > pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica è > neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da Heidegger > per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, impolitica, > in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... quadro > e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > possibilità di articolare politiche personali e collettive. > > e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse i > grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse capace di > smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i propri > dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe diversa, > perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le persone > sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più libere, > individualmente e collettivamente. > > invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i genitori > si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo SPID. > tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo non si > sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo appoggio, il > secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che potrebbe > senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione tecnica. > > peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a tecnologie > in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel mediterraneo > nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, non > possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto che il > governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica opzione a > "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il governo > italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché no... è > logico, sta nella logica della tecnocrazia. > > no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque si > voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, e > immagino che sia software proprietario, security by obscurity, nonché > gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se non > perché le persone desiderano essere come lui. > > mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a mia > parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per leggere e > scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 minuti > oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" non > darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà di > esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte fra > Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più nocive, per > poter badare ai treni di linea) > > buona giornata > > k. > > PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie conviviali: > https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > > > > > > > > > > > > A presto, > > > > A > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: Giuseppe Attardi > > To: nexa(a)server-nexa.polito.it > > Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it > > Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > > Subject: Re: [nexa] In a mirror > > > > > > Temo che non siamo d’accordo sul significato di “neutrale” per una > tecnologia. > > I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di probabilità della > prossima parola), pertanto sono altrettanto neutrali di una tabella di > logaritmi. > > > > Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una tabella dei > logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei proiettili non lo è. > > > > Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia (LLM) e i > suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > > > > Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i vari LLM > non inficia la neutralità della tecnologia. Se le tabelle dei logaritmi > venissero fatte calcolare da degli schiavi sottopagati o se usano per base > 10, incorporando un bias tradizionale sulla scelta della numerazione, le > tabelle stesse rimarrebbero neutrali. > > > > Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e può essere > usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. Ci sono varie fogge di > coltelli, così come ci sono tanti diversi LLM, ciascuno prodotto secondo i > gusti di qualcuno. > > Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di coltello) o si > critichi come il coltello è stato progettato e realizzato, ancora non > riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > > > > I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti erano ad > esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: serviva a > dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua e lo stile di > Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del WSJ, mostrando che > imparavano un altro linguaggio. Era quindi una tecnologia neutra rispetto > al linguaggio. > > > > Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal contesto > in cui operiamo è talmente ovvio che non serve ribadirlo, né attribuirlo in > particolare a un singolo aspetto della nostra realtà. > > > > — > > > > > On 9 Jan 2025, at 18:56, nexa-request(a)server-nexa.polito.it wrote: > > > > > > From: Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > > > To: nexa(a)server-nexa.polito.it, Giuseppe Attardi < > attardi(a)di.unipi.it> > > > Subject: Re: [nexa] In a mirror > > > Message-ID: <FDED4EB6-B488-4E8E-8AF7-2B0FEB9ADFE4(a)tesio.it> > > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > > > > > Ciao Giuseppe, > > > > > > speravo davvero che intervenissi! :-) > > > > > > Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha scritto: > > >> > > >> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle loro tante > > >> possibili applicazioni. > > > > > > Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo filone di > > > discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui si è > fatto > > > riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta alienazione? > > > > > > La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente valida in > > > generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito perché né > > > chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > > > > > >> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > > >> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > > > > > > Perché costituiscono la base della narrazione allucinata che domina > > > il dibattito informatico attuale, determinando scelte politiche, > > > economiche ed educative altrettanto allucinate. > > > > > > > > >> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > > > > > > Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > > > > > > > > > Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che sono > > > culturalmente e storicamente situati. > > > > > > Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può essere > > > "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con cui fu > > > accolto Minerva l'anno scorso. [1] > > > > > > Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte dalla > scelta, > > > fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di quelli > da > > > scartare. > > > > > > A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i "modelli" > > > producono output "politicamente corretto", quale che siano gli > > > obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il proprio > > > software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere il proprio > > > modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla storia [2] > > > > > > E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta o Open AI > > > siano in alcun modo "neutrali". > > > > > > > > > Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente orientata > > > politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > > > > >

Jan. 20, 2025

Re: [nexa] Proposta per un dibattito costruttivo sull'IA

by abregni

Ciao, Alberto. Posso essere d'accordo con te al 98%. Mancano, ...matematicamente, 2 punti: 1. Che i coltelli "mirati", inadatti ad altri compiti, possono essere comunque utilizzati fuori del loro ambiti di applicazione, e che la responsabilità è sempre di chi li usa (o li porta in tasca), qualunque cosa ci faccia. Finché non si vieta di produrre coltelli da caccia o pistole (anche per rispondere a Giacomo) Mr. Beretta non andrà in galera; 2. Che la frase "L'articolo di Daniela sostiene che un sistema di predictive policing è incompatible con i valori fondanti delle società liberali." a me dice poco o nulla, al di là della discussione "tecnica": se qualcuno l'ha commissionato in origine proprio per quello scopo, oppure l'ha eventualmente adattato e comunque usato con quell'obiettivo, anche se lo strumento era nato per essere embedded in una lavastoviglie (dico ironicamente per dire), di chi altro vuoi che sia la responsabilità? Come amo ripetere (in questo caso rivolto a te e non a Daniela), "i dettagli e i distinguo si fanno dopo che si è individuato il problema base." Il 2025-01-20 12:40 Alberto Cammozzo via nexa ha scritto: > Salve Alfredo, > > il mondo delle relazioni è più complesso sfumato di quanto i nomi > degli oggetti facciano pensare: a dispetto dal chiamarsi sempre > /coltello/ si parla di oggetti diversi per una lama da caccia, una da > cucina, una da tavola. > > La funzione e il possibile impiego sono diversi: un coltello per > spalmare il burro è perfettamente inutile per spellare un cinghiale, > come un coltello da colpo da macellaio è inservibile e pericoloso per > imburrare la fetta biscottata. > > Quello che si sta dicendo con la sensatissima 'Proposta per un > dibattito costruttivo sull'IA' è che non tutti gli strumenti sono > uguali, a dispetto del loro nome, e nel valutarli occorre distinguere > funzione e possibile impiego, da parte di chi e per quale scopo. > > Cosa che si fa d'altra parte anche con i coltelli quando si deve > discernere la legittimità del loro uso, visto che la legge non parla > espressamente di "coltelli", ma prevede il divieto di porto di arma > impropria (tra cui strumenti da punta o da taglio atti ad offendere) > fuorché per giustificato motivo. > > Per cui nessun divieto interessa il coltello da burro, mentre il > cacciatore può portare il coltello da caccia durante l’esercizio > dell’attività venatoria ma rischia la sanzione penale se se lo > porta allo stadio o a una manifestazione oppure la sola ammenda se se > lo dimentica in tasca quando va a fare la spesa dopo la caccia. > > Non è tanto l'oggetto ad essere giudicato ma le relazioni tra chi lo > usa, il contesto, ed il possibile scopo. > > La difficoltà nel valutare l'interazione di nuovi strumenti nel > nostro sistema sociale di valori e leggi è in questo caso amplificata > dal fatto che hanno profondo (e spesso non manifesto) effetto in > molteplici ambiti. Inoltre chi li progetta, mette a disposizione e > aziona davvero nella maggior parte dei casi non sono i > cittadini-utenti-consumatori ma soggetti economici o politici dotato > già di poteri asimmetrici. > > L'articolo di Daniela sostiene che un sistema di _predictive policing_ > è incompatible con i valori fondanti delle società liberali. Cioè > non ha possibili scopi legittimi in tale contesto, per cui usarlo è > perfettamente adatto solo ad una dittatura. > > Per come la vedo io è come dire (senza voler "giudicare" i poveri > altri coltelli innocenti) che un coltello da macellaio deve restare in > macelleria e non può essere portato legittimamente in un seggio > elettorale. > > A. > > On 20/01/25 00:10, Alfredo Bregni wrote: > >> >> Buonasera. >> >> Non è che riproponendo proprio l'articolo che critico -- NON nel >> contenuto, MA in due diversi ambiti (politico e tecnico) fra loro >> correlati -- si risponde efficacemente alla mia critica, _che è >> quella di voler continuare a colpevolizzare il coltello_. >> >> La predictive optimization può essere la panacea o il peggiore dei >> mali, ma io contesto la condanna dei suoi impatti politici, poiché >> qualunque proiezione del futuro ha comunque i medesimi difetti. >> Il massimo che un prodotto marcato "AI" può fare di male, è che >> gli utilizzatori "si fidino" troppo di esso e dei risultati che dà, >> e lo utilizzino quindi in maniera "cieca" / superficiale, MA -- non >> troppo "incidentalmente" -- questa è la medesima critica avanzata a >> suo tempo per lo spredsheet. >> >> E non critico il giudizio tecnico espresso sulla predictive >> optimization -- della quale sinceramente mi interessa poco (...e >> quindi mi interessa poco anche la difesa del relativo giudizio) -- >> ma il fatto che che si continui a discutere di strumenti, quando il >> vero problema è SEMPRE altrove: >> - Se si continua a perseguire l'AI ("vera" = AGI, o fasulla ...che >> però serve) -- parlo di SCIENZA / TECNOLOGIA -- è probabile che >> questo sia perché si cerca uno strumento che aiuti a risolvere >> problemi; è quindi normale che appaiano nuovi strumenti, non sempre >> subito perfettamente a punto; >> - Se poi, al di là degli aspetti tecnici (e magari anche >> indipendentemente da questi), saranno la scelta effettiva dei >> problemi da risolvere e lo spirito con cui si intendono affrontare a >> determinarne nei fatti risultato e utilizzo (invece delle >> caratteristiche dello strumento), ...amen: E' SEMPRE COSI'. _Però >> si insiste a dimenticarlo, ...volendo continuare a giudicare il >> coltello_. >> >> ----- Original Message ----- >> From: Daniela Tafani >> To: Alfredo Bregni >> Cc: Antonio ; nexa(a)server-nexa.polito.it >> Sent: Sunday, January 19, 2025 10:49 PM >> Subject: Re: [nexa] Proposta per un dibattito costruttivo sull'IA >> >> Buonasera. >> >> Trova qui la definizione di "Predictive Optimization" e l'elenco >> delle ragioni >> per cui non può essere assimilata ad altre forme di automazione dei >> processi di decisione: >> >> https://dl.acm.org/doi/full/10.1145/3636509 >> >> Anche il mio articolo è ad accesso aperto, su Zenodo >> <https://zenodo.org/records/10866778> >> o sul sito della rivista Ethics & Politics. >> >> Un saluto, >> Daniela >> >> Il 19/01/2025 20:36, Alfredo Bregni ha scritto: >> >> Ciao. >> >> _Non capisco cosa si voglia dire._ >> >> QUALUNQUE decisione (ragionata) si basa su una (o più) proiezioni >> dei possibili andamenti futuri; e uno stumento AI -- fatto bene, o >> fatto male -- si aggiunge agli altri strumenti (dei quali i più >> antichi e noti sono "il fiuto" dell'imprenditore e "l'ideologia" del >> politico, ...ovvero nessuno strumento di reale supporto alle >> decisioni). >> A parte le informazioni privilegiate di borsa -- donde il reato di >> insider trading quando ti beccano (...il più delle volte no) -- >> QUALUNQUE proiezione del futuro si basa su passato (e sul fiuto, >> l'ideologia, il c.d. "sentiment" degli operatori, ...e consimili >> amenità). >> >> Quindi, SOLO PERCHE' ADESSO SI CHIAMA "AI", ci divertiamo a >> criticare l'impatto politico di questi strumenti, ...altrimenti >> nobili e irreprensibili [ironia]?? >> >> Grazie della precisazione, che attendo. >> >> ----- Original Message ----- >> From: Daniela Tafani >> To: Antonio ; nexa(a)server-nexa.polito.it >> Sent: Sunday, January 19, 2025 4:24 PM >> Subject: Re: [nexa] Proposta per un dibattito costruttivo sull'IA >> >> Grazie, Antonio, concordo. >> Delle proprietà politiche è opportuno discutere con riferimento a >> singoli sistemi. >> >> Ho fatto un tentativo, qualche tempo fa, con un sottoinsieme di uno >> dei punti dell'elenco che riporti, >> i sistemi di ottimizzazione predittiva, >> sostenendo che abbiano proprietà politiche intrinseche (non >> emendabili con scelte alternative di design) >> che li rendono incompatibili con lo Stato di diritto: >> >> <https://zenodo.org/records/10866778> >> >> Un saluto, >> Daniela >> >> ________________________________________ >> Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di Antonio >> <antonio(a)piumarossa.it> >> Inviato: domenica 19 gennaio 2025 16:05 >> A: nexa(a)server-nexa.polito.it >> Oggetto: [Junk released by Allowed List] [nexa] Proposta per un >> dibattito costruttivo sull'IA >> >> Fermo restando che un dibattito "distruttivo" è comunque utile, >> vorrei avanzare una proposta per un diverso approccio verso la >> tematica. La proposta è semplice, NON nominare il termine IA (o >> AI), ma le SINGOLE tecnologie di intelligenza artificiale. >> L'Annuario statistico italiano pubblicato dall'Istat lo scorso 19 >> dicembre, da pag.769 in poi riporta statistiche e sintesi in merito >> a ricerca, innovazione e tecnologia dell'informazione. >> "Nel 2023 il 5,0 per cento delle imprese con almeno 10 addetti >> utilizza software o sistemi di intelligenza artificiale (IA)" e a >> seguire indica le tecnologie più diffuse all'interno di esse: >> >> 1) Automatizzare i flussi di lavoro o supportare nel processo >> decisionale (Robotic Process Automation, software robot che >> utilizzano tecnologie di IA per automatizzare le attività umane) >> (40,1%); >> 2) Estrarre conoscenza e informazione da un documento di testo (text >> mining) (39,3%); >> 3) Convertire la lingua parlata in un formato leggibile dal >> dispositivo informatico (riconoscimento vocale) (31%); >> 4) Identificare oggetti o persone sulla base di immagini >> (riconoscimento, elaborazione delle immagini) (30,5%); >> 5) Analizzare dati attraverso l'apprendimento automatico (machine >> learning, deep learning, reti neurali) (30%); >> 6) Generare linguaggio scritto o parlato (generazione del linguaggio >> naturale) (29,4%); >> 7) Consentire il movimento fisico delle macchine tramite decisioni >> autonome basate sull'osservazione dell'ambiente circostante >> (robot o droni autonomi, veicoli a guida autonoma) (17,1%). >> >> Forse in questo modo sarà più facile posizionarsi sulla diatriba >> della neutralità e sull'uso (eventualmente) pro bono dell'IA. >> >> A. >> >> [1] https://www.istat.it/wp-content/uploads/2024/12/ASI_2024.pdf

Jan. 20, 2025

Re: [nexa] Proposta per un dibattito costruttivo sull'IA

by Giacomo Tesio

Ciao Alberto grazie per questo splendido esempio: Il 20 Gennaio 2025 11:40:57 UTC, Alberto Cammozzo ha scritto: > > La funzione e il possibile impiego sono diversi: un coltello per spalmare il burro > è perfettamente inutile per spellare un cinghiale, come un coltello da colpo > da macellaio è inservibile e pericoloso per imburrare la fetta biscottata. Ne deriva che nessun produttore di coltelli da burro potrà essere considerato responsabile per la morte di cinghiali uccisi con i propri prodotti. In altri termini, ferma restando la responsabilità di chi usa lo strumento, l'atto stesso di progettarlo e costruirlo per uno specifico uso, determina effetti e responsabilità. Che tale responsabilità non venga riconosciuta come "concorso" del produttore di un'arma in ogni omicidio compiuto con quell'arma è solo un temporaneo incidente storico, che prima o poi saremo costretti a correggere. Giacomo

Jan. 20, 2025

Re: [nexa] Proposta per un dibattito costruttivo sull'IA

by Giacomo Tesio

Salve Alfredo, Fra gli strumenti di supporto alla decisione più antichi, c'è la saggezza popolare impressa in innumerevoli proverbi, spesso divertenti, ricchi di ironia quanto di arguzia. Anche i proverbi, come i sistemi predittivi automatici, assumono che il futuro riproponga dinamiche già osservate in passato. Tuttavia, contrariamente ai sistemi predittivi automatici che elaborano dati, i proverbi sono infornazione, interpretati e applicati da menti umane che, oltre ai dati disponibili possono sfruttare la propria esperienza, cultura ed intelligenza per valutarne l'applicabilità in ogni singolo caso concreto. Ad esempio, a fronte di Il 19 Gennaio 2025 19:36:04 UTC, Alfredo Bregni ha scritto: > > Non capisco cosa si voglia dire. mia mamma commmenterebbe (in calabrese stretto :-D): non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire! consigliando a Daniela un migliore impiego del proprio tempo. Consiglio che, effettivamente, sto considerando io stesso. Trovo infatti sterile (nonché off-topic in lista) il tentativo di ricondurre tutti i problemi dell'umanità al peccato originale, ad una malvagità intrinseca dell'uomo, alle sue attitudini predatorie. L'umanità si è evoluta per milioni di anni e continua a farlo. Per migliaia di anni, questa evoluzione si è spostata dal piano biologico a quello culturale e sociale. Con la rivoluzione industriale, lentamente, questa evoluzione diventa cibernetica. Pur condividendo alcuni aspetti della critica del capitalismo insita nelle tue mail, e pur riconoscendone il collasso, non condividi l'ineluttabilità che attribuisci alle dinamiche di potere impresse e riprpdotte dagli agenti cibernetici [1] di cui parliamo. Parafrasando karlessi, ci tocca tenere il pessimismo per tempi migliori. D'altro canto, come disse Ursula Le Guin più di 10 anni fa: ``` I think hard times are coming when we will be wanting the voices of writers who can see alternatives to how we live now and can see through our fear-stricken society and its obsessive technologies to other ways of Being, and even imagine some real grounds for hope. We will need writers who can remember freedom, poets, visionaries -- the realists of a larger reality. Right now, I think we need writers who know the difference between production of a market commodity and the practice of an art. Developing -- Developing written material to suit sales strategies in order to maximize corporate profit and advertising revenue is not quite the same thing as responsible book publishing or authorship. Yet, I see sales departments given control over editorial. I see my own publishers in a silly panic of ignorance and greed, charging public libraries for an e-book six or seven times more than they charge customers. We just saw a profiteer try to punish a publisher for disobedience and writers threatened by corporate fatwa. And I see a -- a lot of us, the producers who write the books and make the books, accepting this: letting commodity profiteers sell us like deodorant, and tell us what to publish and what to write. Well -- Books, you know, they’re -- they're not just commodities. The profit motive often is in conflict with the aims of art. We live in capitalism. Its power seems inescapable. So did the divine right of kings. Any human power can be resisted and changed by human beings. Resistance and change often begin in art, and very often in our art: the art of words. [...] But the name of our beautiful reward is not profit: Its name is freedom. ``` Incredibile quanto queste parole siano attuali ed attinenti a tecnologie come LLM e chatbot. Certamente il capitalismo esprime ed esaspera alcune caratteristiche evolutive dell'uomo, ma se vogliamo che il futuro sia caratterizzato da dinamiche migliori, sotto il profilo sociale, comunitario ed ecologico, dobbiamo governare le tecnologie che partecipetanno in larga parte alla sua evoluzione. Fingere che le tecnologie (concrete, reali, non le conoscenze astratte necessarie a realizzarle) siano neutrali, serve solo ad evitare un analisi oggettiva degli interessi e dei valori che riproducono pedissequamente, secondo le intenzioni di chi le ha create. Che poi ci sia una corresponsabilità diffusa, condivisa con chi da queste tecnologie si lascia abbindolare troppo facilmente o da chi le utilizza per abbindolare altri, siamo tutti d'accordo. Ma tale responsabilità, pur grave, è secondaria rispetto a quella di coloro che quelle tecnologie alienanti [1] le crea e le distribuisce a proprio esclusivo vantaggio. Giacomo [1] vedi qui: <https://video.linuxtrent.it/w/p/ih87E19VKKsSTxAJYL6QhR> [2] trascritto ad esempio qui: <https://www.americanrhetoric.com/speeches/ursulakleguinnationalbookawardspe…>

Jan. 20, 2025

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