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argomentazione giuridica e digitale (già: Jovanotti e ChatGPT)

by alessandro marzocchi

Il giurista imparava che ogni argomentazione deve fare riferimento al testo della legge, quale ""fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse ..."". Più volte ho incontrato argomentazioni giuridiche fondate NON sul testo della legge ma su altre interpretazioni, più o meno autorevoli o numerose. E' comprensibile anche se sarebbe bene non dimenticare la regola fondamentale dell'interpretazione della legge. Dimentichiamo sempre, a mio parere, che: 1 - ognuno di noi oggi incontra "*regole digitali*" molto più numerose delle "*regole legali*". 2 - le "*regole legali*" si basano sul cosiddetto linguaggio naturale comprensibile a quasi tutti, mentre le "*regole digitali*" sono comprensibili a quasi nessuno. 3 - la comprensibilità della regola è, mia convinzione, l'origine del problema digitale, quindi opposizione a linguaggi proprietari. Diventa secondario, anche se peggiora la situazione, che LLM, IA e simili lavorino sul significato proprio delle parole e secondo la loro connessione. Auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno ven 18 apr 2025 alle ore 09:33 <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > Message: 2 > Date: Fri, 18 Apr 2025 09:32:42 +0200 > From: Eleonora Colombo <avveleonoracolombo(a)gmail.com> > Subject: Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT > ... Personalmente mi preoccupa leggere, anche in questi giorni, notizie (su > cui > mi piacerebbe andare un po' più a fondo) di miei Colleghi che citano > sentenze inesistenti solo perchè suggerite da ChatGpt e senza farne alcun > controllo.

April 19, 2025

Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT

by Andrea Bolioli

Buongiorno Qui potete vedere l'analisi del corpus di Jovanotti fatta con Voyant Tools https://voyant-tools.org/?corpus=a44425f9cfc778bbcc0e948c22139153 Ho caricato il file di Antonio senza togliere i titoli nè altro e quindi i numeri sono leggermente più alti di quelli di Antonio, ma il senso del discorso non cambia. Voyant Tools non usa IA generativa, è un vecchio programma. Anche io non credo che GPT abbia generato i risultati corretti per i Promessi sposi e lo Zibaldone: li vogliamo vedere e vogliamo riprodurre l'analisi 😁 (per i Promessi sposi lo avevo fatto, per li Zibaldone no). A noi piace il metodo scientifico. Se GPT li genera, vuol dire che sono già stati pubblicati. Buon sabato, Andrea Il giorno sab 19 apr 2025 alle 07:10 Guido Vetere <vetere.guido(a)gmail.com> ha scritto: > I Language model sono notoriamente dissociati (Mahowald et al, 2023, > Dissociating language and thought in large language models, > https://arxiv.org/abs/2301.06627) e in difficoltà con i conteggi. Fino a > qualche tempo fa sbagliavano perfino a contare le occorrenze di una lettera > in una frase, figuriamoci le parole nelle canzoni di Jovanotti. Questo > accade perché, come ormai sappiamo tutti, la loro capacità di base è quella > di predire il prossimo token, il resto viene dalle successive 'istruzioni'. > Non ho dubbi che sistemi capaci di 'ragionare' (so to say) su ampi contesti > saranno istruiti a fare quello che si faceva cinquant'anni fa con i primi > lemmatizzatori (il lessico di frequenza di De Mauro è fatto con IBM a Pisa > negli anni '70). > Questo significa che un giorno li potremo considerare 'oracoli'? Certo che > no. Tuttavia, per citare un aneddoto personale, senza GPT4 ieri non me la > sarei cavata facilmente con un problema di configurazione del mio laptop. > Né avrei avuto tempo e voglia di andare a compulsare manuali. Che mi > importa se non sa contare le parole di Jovanotti? (lo capisco pure, eh, che > palle!) > Morale: dovremo imparare a usare questi sistemi in modo tattico e con le > dovute cautele. La sfida portata dall'IA generativa è epistemica, più che > etica. > > G. > > > > > > On Fri, 18 Apr 2025 at 23:46, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > >> Caro Marco Anselmo Giovanni (;-D) >> >> Francamente preferirei di gran lunga usare un pace-maker programmato da >> GitHub CopyALot che debuggarne il codice. >> >> Molto meno doloroso. :-p >> >> >> Giacomo >> >> >> Il 18 Aprile 2025 17:00:18 UTC, "Marco A. Calamari" ha scritto: >> > >> > Tu saresti contenta di sapere, dopo avermi dato l'incarico di >> > progettare la tua >> > nuova casa ed esserci entrata, di sapere che avevo fatto i calcoli >> > del >> > cemento armato con ChatGPT, e li avevo revisionati con la mia >> > professionalità? >> > >> > Oppure, chessò, se mi fossi messo a fare il programmatore, che era >> > la mia passione da piccolo, che avevo programmato il software del tuo >> > pace-maker facendo vibe-coding con Copilot? >> > >> > [...] Qualsiasi professionista che usi un LLM >> > come oracolo (in questa lista non credo serva spiegare la frase) >> > appartiene ad una di queste due categorie. >> > >> > 1) non ha la più pallida idea di cosa sia e come funzioni un LLM, >> > e lo usa per comodità e produttività scaricando i rischi di questa >> > scelta sul cliente. >> > >> > 2) sa cosa è e come funziona un LLM, ma lo usa lo stesso per comodità >> > e produttività, scaricando i rischi di questa scelta sul cliente. >> > >> > Io personalmente non vorrei affidarmi a nessuno dei due. >> >>

April 19, 2025

Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT

by Guido Vetere

I Language model sono notoriamente dissociati (Mahowald et al, 2023, Dissociating language and thought in large language models, https://arxiv.org/abs/2301.06627) e in difficoltà con i conteggi. Fino a qualche tempo fa sbagliavano perfino a contare le occorrenze di una lettera in una frase, figuriamoci le parole nelle canzoni di Jovanotti. Questo accade perché, come ormai sappiamo tutti, la loro capacità di base è quella di predire il prossimo token, il resto viene dalle successive 'istruzioni'. Non ho dubbi che sistemi capaci di 'ragionare' (so to say) su ampi contesti saranno istruiti a fare quello che si faceva cinquant'anni fa con i primi lemmatizzatori (il lessico di frequenza di De Mauro è fatto con IBM a Pisa negli anni '70). Questo significa che un giorno li potremo considerare 'oracoli'? Certo che no. Tuttavia, per citare un aneddoto personale, senza GPT4 ieri non me la sarei cavata facilmente con un problema di configurazione del mio laptop. Né avrei avuto tempo e voglia di andare a compulsare manuali. Che mi importa se non sa contare le parole di Jovanotti? (lo capisco pure, eh, che palle!) Morale: dovremo imparare a usare questi sistemi in modo tattico e con le dovute cautele. La sfida portata dall'IA generativa è epistemica, più che etica. G. On Fri, 18 Apr 2025 at 23:46, Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> wrote: > Caro Marco Anselmo Giovanni (;-D) > > Francamente preferirei di gran lunga usare un pace-maker programmato da > GitHub CopyALot che debuggarne il codice. > > Molto meno doloroso. :-p > > > Giacomo > > > Il 18 Aprile 2025 17:00:18 UTC, "Marco A. Calamari" ha scritto: > > > > Tu saresti contenta di sapere, dopo avermi dato l'incarico di > > progettare la tua > > nuova casa ed esserci entrata, di sapere che avevo fatto i calcoli > > del > > cemento armato con ChatGPT, e li avevo revisionati con la mia > > professionalità? > > > > Oppure, chessò, se mi fossi messo a fare il programmatore, che era > > la mia passione da piccolo, che avevo programmato il software del tuo > > pace-maker facendo vibe-coding con Copilot? > > > > [...] Qualsiasi professionista che usi un LLM > > come oracolo (in questa lista non credo serva spiegare la frase) > > appartiene ad una di queste due categorie. > > > > 1) non ha la più pallida idea di cosa sia e come funzioni un LLM, > > e lo usa per comodità e produttività scaricando i rischi di questa > > scelta sul cliente. > > > > 2) sa cosa è e come funziona un LLM, ma lo usa lo stesso per comodità > > e produttività, scaricando i rischi di questa scelta sul cliente. > > > > Io personalmente non vorrei affidarmi a nessuno dei due. > >

April 19, 2025

Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT

by Giacomo Tesio

Caro Marco Anselmo Giovanni (;-D) Francamente preferirei di gran lunga usare un pace-maker programmato da GitHub CopyALot che debuggarne il codice. Molto meno doloroso. :-p Giacomo Il 18 Aprile 2025 17:00:18 UTC, "Marco A. Calamari" ha scritto: > > Tu saresti contenta di sapere, dopo avermi dato l'incarico di > progettare la tua > nuova casa ed esserci entrata, di sapere che avevo fatto i calcoli > del > cemento armato con ChatGPT, e li avevo revisionati con la mia > professionalità? > > Oppure, chessò, se mi fossi messo a fare il programmatore, che era > la mia passione da piccolo, che avevo programmato il software del tuo > pace-maker facendo vibe-coding con Copilot? > > [...] Qualsiasi professionista che usi un LLM > come oracolo (in questa lista non credo serva spiegare la frase) > appartiene ad una di queste due categorie. > > 1) non ha la più pallida idea di cosa sia e come funzioni un LLM, > e lo usa per comodità e produttività scaricando i rischi di questa > scelta sul cliente. > > 2) sa cosa è e come funziona un LLM, ma lo usa lo stesso per comodità > e produttività, scaricando i rischi di questa scelta sul cliente. > > Io personalmente non vorrei affidarmi a nessuno dei due.

April 18, 2025

Re: [nexa] R: Jovanotti e ChatGPT

by Giacomo Tesio

Salve Bruno, quanto tempo hai speso a verificare la correttezza dell'output? In altri termini, hai riletto i due testi appuntando a parte i riferimenti al denaro per poi verificare che fossero citati tutti e che tutti quelli citati fossero corretti? Se sì, qualcuno prima di te ha fatto tale lavoro pubblicandone i risultati in ciò che poi è diventato parte del dataset sorgente di chatgpt. In altri termini chatgpt non ha individuato le occorrenze del denaro nei testi, ma solo recitato il lavoro fatto precedentemente da altri. Senza menzionare tale lavoro, ovviamente. Se non hai fatto tale scrupolosa verifica, scommetto una pizza che ne ha come minimo omessi alcuni, nonostante si tratti di testi classici su cui simili analisi sono già state condotte <https://philpapers.org/rec/DANIDN> Ma d'altro canto se non hai fatto scrupolosamente tale verifica, ti sei fidato acriticamente del software, esattamente come Jovannotti. Questi software possono essere utili solo quando la correttezza dell'output non è applicabile. Se gli chiediamo cosa pensa della torta alla nocciola, qualunque output sarà equamente (in)utile... e disconnesso dall'esperrienza di cucinarla e mangiarla. Se però una risposta corretta esiste, come nel caso delle 5 parole più frequenti in un corpus, allora qualunque risposta diversa da quella corretta è... sbagliata. Se anche l'output contenesse 4 delle parole più frequenti, ma la quinta non fosse una delle 5 più frequenti, quell'output sarebbe sbagliato. Se anche l'output sul denaro nei promessi sposi avesse omesso o fabbricato una sola occorrenza del concetto, tale output sarebbe errato. Naturalmente, diffondere informazioni false o incomplete non è ancora reato, ma è importante comprendere che "l'ha detto chatgpt" significa "non ha alcuna attinenza con la realtà" (né alcun significato). Giacomo Il 18 Aprile 2025 17:12:00 UTC, Bruno Gambarotta <brunogambarotta(a)hotmail.it> ha scritto: > Ho chiesto a ChatGPT di indicarmi tutte le volte che nei Promessi Sposi di Manzoni e nello Zibaldone di pensieri di Leopardi si parlava di denaro e lui ha eseguito il compito con le adeguate citazioni, con le date e tutto quanto. > ________________________________ > Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> > Inviato: giovedì 17 aprile 2025 23:00 > A: nexa(a)server-nexa.polito.it <nexa(a)server-nexa.polito.it>; Eleonora Colombo <avveleonoracolombo(a)gmail.com>; Antonio <antonio(a)piumarossa.it> > Oggetto: Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT > > Scusa Eleonora, > > Il 17 Aprile 2025 19:20:19 UTC, Eleonora Colombo ha scritto: > > Possiamo dire che il risultato di questo bel lavoro ci dice che l'AI lavora > > sicuramente bene ma che da sola non basta? > > a ChatGPT sono state richieste, più volte, le 5 parole più frequenti in un certo > corpus testuale. > > La risposta corretta è (assumo che l'analisi di Antonio sia corretta) questa lista: > > - mondo > - amore > - vita > - cuore > - tempo > > E ChatGPT non ha (ovviamente) risposto tale lista nemmeno una volta. > > Ovvero ha fornito risposte errate il 100% delle volte. > > > In che senso "l'AI lavora bene"? > > Non mi viene in mente nessun mestiere in cui sbagliare il 100% delle volte è > considerato "lavorare bene". > > > > Giacomo

April 18, 2025

Re: [nexa] R: Jovanotti e ChatGPT

by maurizio lana

mah. esistono da anni ottimi software free specificamente destinati a fare questi conteggi (e anche molto altro) senza bisogno di intelligenza artificiale, quindi senza dilapidare energia e inquinare l'ambiente e le menti, 'stupidamente' (oggi è quasi un titolo di merito) precisi. cito per primi i Voyant tools (operano come web service o come docker), e poi AntConc (disponibile per tutte le piattaforme). Maurizio Il 18/04/25 19:12, Bruno Gambarotta ha scritto: > Ho chiesto a ChatGPT di indicarmi tutte le volte che nei Promessi > Sposi di Manzoni e nello Zibaldone di pensieri di Leopardi si parlava > di denaro e lui ha eseguito il compito con le adeguate citazioni, con > le date e tutto quanto. > ------------------------------------------------------------------------ > *Da:* nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di Giacomo > Tesio <giacomo(a)tesio.it> > *Inviato:* giovedì 17 aprile 2025 23:00 > *A:* nexa(a)server-nexa.polito.it <nexa(a)server-nexa.polito.it>; Eleonora > Colombo <avveleonoracolombo(a)gmail.com>; Antonio <antonio(a)piumarossa.it> > *Oggetto:* Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT > Scusa Eleonora, > > Il 17 Aprile 2025 19:20:19 UTC, Eleonora Colombo ha scritto: > > Possiamo dire che il risultato di questo bel lavoro ci dice che l'AI > lavora > > sicuramente bene ma che da sola non basta? > > a ChatGPT sono state richieste, più volte, le 5 parole più frequenti > in un certo > corpus testuale. > > La risposta corretta è (assumo che l'analisi di Antonio sia corretta) > questa lista: > > - mondo > - amore > - vita > - cuore > - tempo > > E ChatGPT non ha (ovviamente) risposto tale lista nemmeno una volta. > > Ovvero ha fornito risposte errate il 100% delle volte. > > > In che senso "l'AI lavora bene"? > > Non mi viene in mente nessun mestiere in cui sbagliare il 100% delle > volte è > considerato "lavorare bene". > > > > Giacomo ------------------------------------------------------------------------ altri prenderanno il mio posto Giovanni Falcone ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

April 18, 2025

Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT

by monica.palmirani

Ho letto il tuo articolo, molto interessante, e concordo che è proprio per creare strumenti di "cittadinanza digitale" attiva e non passiva che occorre fare casi d'uso nelle scuole in grado di far comprendere limiti, rischi, bias, discriminazioni della GenAI. Il fenomeno difficilmente si arresterà, meglio educare all'uso consapevole e creare antidoti. UNIBO ha iniziato una campagna di sensibilizzazione interna, rivolta a docenti, ricercatori, studenti, amministrativi ed ha elaborato delle Policy per un uso etico e responsabile dell’Intelligenza Artificiale Generativa nelle attività di didattica e ricerca <https://www.unibo.it/it/allegati/policy-per-un-uso-etico-e-responsabile-del…>: https://www.unibo.it/it/ateneo/chi-siamo/intelligenza-artificiale/intellige… m. Il 18/04/2025 20:14, Enrico Nardelli ha scritto: > Il 18/04/2025 12:59, monica.palmirani ha scritto: >> E' un ottimo caso d'uso da portare nelle scuole per formare le nuove >> generazioni all'utilizzo dell'AI generativa (semmai non su Jovanotti :-). > > Ecco, io non sono così convinto che in una scuola che non riesce più > nemmeno a fornire un'istruzione di base di buona qualità abbia senso > perdere tempo a "formare le nuove generazioni all'utilizzo dell'IA > generativa". > > Perché dovremmo fornire ulteriore forza lavoro gratuita a > multinazionali che non vedono l'ora di rivenderci ciò che forse > riusciranno a realizzare col nostro aiuto? Ho discusso diverse volte > le mie perplessità dell'uso dell'IA generativa nella scuola, questo è > un esempio > https://www.startmag.it/innovazione/il-ciclone-chatgpt-e-la-scuola-5-punti-… > > > Il che non vuol dire nasconderla o far finta che non esista, sia ben > chiaro. Nell'ambito di una generale educazione ai temi della > "consapevolezza digitale" ci può stare il parlare di questi strumenti, > così come si parla dei pregiudizi e stereotipi che possono essere > codificarti in tutti i sistemi informatici. > > Ciao, Enrico > > -- > > -- EN > > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html > ====================================================== > Prof. Enrico Nardelli > Past President di "Informatics Europe" > Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI > Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" > Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma > home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli > blog: https://link-and-think.blogspot.it/ > tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 > mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it > online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont > ====================================================== > > > -- -- =================================== Full professor of Legal Informatics Department of Legal Studies Alma Mater Studiorum Università di Bologna Alma-AI Head of Unit of Research “AI for Law and Governance” Coordinator of PhD International Programme Law, Science and Technology President of International Association for Artificial Intelligence and Law Member of the Scientific Committee of the Società Italiana di Filosofia del Diritto Winner of ERC HyperModeLex:https://site.unibo.it/hypermodelex/en Palazzo Dal Monte Gaudenzi - Via Galliera, 3 I - 40121 BOLOGNA (ITALY) Tel +39 051 277217 Fax +39 051 260782 E-mailmonica.palmirani(a)unibo.it https://www.unibo.it/sitoweb/monica.palmirani ====================================

April 18, 2025

Re: [nexa] R: Jovanotti e ChatGPT

by Stefano Quintarelli

On 18/04/25 19:12, Bruno Gambarotta wrote: > Ho chiesto a ChatGPT di indicarmi tutte le volte che nei Promessi Sposi > di Manzoni e nello Zibaldone di pensieri di Leopardi si parlava di > denaro e lui ha eseguito il compito con le adeguate citazioni, con le > date e tutto quanto. puo' essere benissimo la probabilita' che questi sistemi generino sequenze testuali cui noi riconosciamo un significato compiuto e corretto aumenta con la probabilita' che nella loro memoria "compressa" sia stato inserito un testo affine all'output riichiesto. Buona Pasqua! p.s. sarebbe interessante verificare se l'output al quesito posto risultasse corretto e completo ad una verifica puntuale -- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram)

April 18, 2025

Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT

by Enrico Nardelli

Il 18/04/2025 12:59, monica.palmirani ha scritto: > E' un ottimo caso d'uso da portare nelle scuole per formare le nuove > generazioni all'utilizzo dell'AI generativa (semmai non su Jovanotti :-). Ecco, io non sono così convinto che in una scuola che non riesce più nemmeno a fornire un'istruzione di base di buona qualità abbia senso perdere tempo a "formare le nuove generazioni all'utilizzo dell'IA generativa". Perché dovremmo fornire ulteriore forza lavoro gratuita a multinazionali che non vedono l'ora di rivenderci ciò che forse riusciranno a realizzare col nostro aiuto? Ho discusso diverse volte le mie perplessità dell'uso dell'IA generativa nella scuola, questo è un esempio https://www.startmag.it/innovazione/il-ciclone-chatgpt-e-la-scuola-5-punti-… Il che non vuol dire nasconderla o far finta che non esista, sia ben chiaro. Nell'ambito di una generale educazione ai temi della "consapevolezza digitale" ci può stare il parlare di questi strumenti, così come si parla dei pregiudizi e stereotipi che possono essere codificarti in tutti i sistemi informatici. Ciao, Enrico -- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

April 18, 2025

R: Jovanotti e ChatGPT

by Bruno Gambarotta

Ho chiesto a ChatGPT di indicarmi tutte le volte che nei Promessi Sposi di Manzoni e nello Zibaldone di pensieri di Leopardi si parlava di denaro e lui ha eseguito il compito con le adeguate citazioni, con le date e tutto quanto. ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces(a)server-nexa.polito.it> per conto di Giacomo Tesio <giacomo(a)tesio.it> Inviato: giovedì 17 aprile 2025 23:00 A: nexa(a)server-nexa.polito.it <nexa(a)server-nexa.polito.it>; Eleonora Colombo <avveleonoracolombo(a)gmail.com>; Antonio <antonio(a)piumarossa.it> Oggetto: Re: [nexa] Jovanotti e ChatGPT Scusa Eleonora, Il 17 Aprile 2025 19:20:19 UTC, Eleonora Colombo ha scritto: > Possiamo dire che il risultato di questo bel lavoro ci dice che l'AI lavora > sicuramente bene ma che da sola non basta? a ChatGPT sono state richieste, più volte, le 5 parole più frequenti in un certo corpus testuale. La risposta corretta è (assumo che l'analisi di Antonio sia corretta) questa lista: - mondo - amore - vita - cuore - tempo E ChatGPT non ha (ovviamente) risposto tale lista nemmeno una volta. Ovvero ha fornito risposte errate il 100% delle volte. In che senso "l'AI lavora bene"? Non mi viene in mente nessun mestiere in cui sbagliare il 100% delle volte è considerato "lavorare bene". Giacomo

April 18, 2025