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Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Giacomo Tesio

Perdonami 380°, ma sebbene comprenda la tua prospettiva, non posso fare a meno di notare che questa frase suona tanto di benalitrismo. On Fri, 12 Sep 2025 18:12:26 +0200 380° via nexa wrote: > questo episodio non cambia una virgola rispetto a prima ma > _soprattutto_ non è il caso di costruirci sopra campagne allarmistiche Soprattutto se confrontata con la constatazione di Maurizio, che non ha nulla di allarmistico, e sembra al contrario piuttosto rassegnata: On Fri, 12 Sep 2025 09:15:42 +0200 maurizio lana wrote: > G Classroom non solo mette la scuola nelle mani dei GAFAM ma rende > possibile a soggetti indesiderabili di introdurvisi, cosa che nello > spazio fisico non avviene e non avverrebbe. Certo, Check Point punta a vendere il proprio filtro antispam "intelligggente" e ancor di più punta alle mail di milioni di studenti e insegnanti con cui "migliorare il servizio". E vista l'ignoranza informatica diffusa, è pure probabile che la campagna attecchisca, così invece di liberarsi del problema (Google) le scuole se ne carichino in classe un altro (Check Point). Ma la constatazione di Maurizio rimane vera. Giacomo

Sept. 12, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by 380°

Buongiorno, grazie Maurizio della segnalazione. On Fri, Sep 12 2025, maurizio lana wrote: [...] > in questi giorni in molte testate italiane si parla di questo report > (pubblicato il 25 agosto): > Phishing in the Classroom: 115,000 Emails Exploit Google Classroom to > Target 13,500 Organizations > https://blog.checkpoint.com/email-security/phishing-in-the-classroom-115000… quell'articolo di Check Point è "solo" un marchettone da far paura per promuovere i suoi servizi di "sicurezza" > cito: >> Google Classroom is designed to connect teachers and students through >> invitations to join digital classrooms. Attackers exploited this trust >> by sending fake invitations that contained unrelated commercial >> offers, ranging from product reselling pitches to SEO services. Each >> email directed recipients to contact scammers via a WhatsApp phone >> number, a tactic often linked to fraud schemes. >> >> The deception works because security systems tend to trust messages >> originating from legitimate Google services. By piggybacking on Google >> Classroom’s infrastructure, Piggibacking?!? [1] I phishers (attackers?!?) semplicemente sono riusciti (illegalmente?!?) ad ottenere le credenziali per aprire proprie "Classrooms" e hanno usato quella piattaforma per diffondere phishing anziché corsi legit. 115,000 messaggi (stimati) di phishing sono uno zero assoluto in termini di mole di SPAM e phishing giornaliero, questo episodio non cambia una virgola rispetto a prima ma _soprattutto_ non è il caso di costruirci sopra campagne allarmistiche Quei furboni di Check Point approfittano della situazione per montarne ad arte un caso mediatico (amplificato dai media generalisti "un tanto al chilo") e propagandare le loro soluzioni "AI-powered": --8<---------------cut here---------------start------------->8--- How Check Point Blocked the Attack Despite the attackers’ sophisticated use of trusted infrastructure, Check Point Harmony Email & Collaboration’s SmartPhish technology automatically detected and blocked the majority of these phishing attempts. Additional layers of security prevented the remaining messages from reaching end users. This incident underscores the importance of multi-layered defenses. Attackers are increasingly weaponizing legitimate cloud services—making traditional email gateways insufficient to stop evolving phishing tactics. What Organizations Should Do - Educate Users: Train employees to treat unexpected invitations (even from familiar platforms) cautiously. - Deploy Advanced Threat Prevention: Use AI-powered detection that analyzes context and intent, not just sender reputation. - Monitor Cloud Applications: Extend phishing protection beyond email to collaboration apps, messaging platforms, and SaaS services. - Harden Against Social Engineering: Be aware that attackers increasingly push victims toward off-channel communication (like WhatsApp) to evade enterprise controls. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- La realtà delle cose è che basta un minimo di sale in zucca per capire che una email come quella nello screenshot «Figure 1: Example of a phishing email leveraging Google Classroom» [2] puzza di phishing lontano 10Km ...e _soprattutto_ che non si devono aprire link WhatsApp a caso!!! ANCHE quando l'email arriva da un dominio che "sa di Google". [...] Saluti, 380° [1] «to set up or cause to function in conjunction with something larger, more important, or already in existence or operation» https://www.merriam-webster.com/dictionary/piggyback [2] https://web.archive.org/web/20250903100533im_/https://blog.checkpoint.com/w… [...] -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»

Sept. 12, 2025

Il nuovo capitale. Artificiale e umano, tra lavoro e diritti. Dal 23 settembre, un viaggio in quattro tappe promosso da Fondazione Feltrinelli e Fondazione Mast, curato da Stefano Quintarelli | Auditorium Mast, Bologna

by B. J.

Serie di eventi di comune interesse, anche in streaming: > Il nuovo capitale. > Artificiale e umano, tra lavoro e diritti > > > > > > Gentile N > > Abbiamo il piacere di invitarla al ciclo di incontri > > IL NUOVO CAPITALE > > Artificiale e umano, tra lavoro e dirittiDal 23 settembre, ogni martedì alle ore 18,30, un viaggio in quattro tappe per comprendere come governare al meglio la rivoluzione digitale in corsoAuditorium Mast > Via Speranza 42, Bologna > > https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308507 > > [Scarica invito](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308507) > > Tra intelligenza artificiale, disuguaglianze crescenti e sistemi formativi che faticano ad aggiornarsi a un mercato del lavoro in rapida evoluzione, la tecnologia può essere davvero a servizio dei diritti e di un mercato del lavoro più giusto? > > Il Nuovo Capitaleè un viaggio in quattro tappe ideato e promosso da Fondazione Giangiacomo Feltrinelli e da Fondazione Mast in collaborazione con Gruppo Coesia e con la curatela di Stefano Quintarelli. > > Un viaggio in quattro tappe con esperti internazionali per riflettere su intelligenza artificiale, futuro del lavoro e la nostra capacità di adattarci al cambiamento. > > Da un certo punto di vista il futuro è già qui e sempre più cittadini, specialmente giovani, faticano a vedere nel lavoro lo strumento per la propria realizzazione. Di fronte a questo contesto non basta ripetersi che le rivoluzioni industriali hanno sempre prodotto nell’immediato effetti dirompenti per poter dormire sonni tranquilli. Questa rivoluzione, se mal gestita, potrebbe portare a una crisi occupazionale senza precedenti con un’accentuazione delle disuguaglianze e delle marginalità e un indebolimento dei principi democratici. L'Homo Tecnologicus, quindi, si trova al centro di un dilemma etico, politico ed economico: come garantire che le tecnologie siano al servizio dell’interesse collettivo e contengano ancora la promessa del progresso e dell’emancipazione attraverso il lavoro? Come agire, quindi, perché l’art. 1 della nostra Costituzione non sia tradito? > > Stefano Quintarelli ci guida in un percorso attorno a quattro dimensioni > #DIRITTI #LAVORO #UMANO #FORMAZIONE > > Programma > > 23 settembre ore 18.30 > AI e diritti > > Introduzione e lecture di > Stefano Quintarelli, imprenditore e informatico italiano, già membro del Gruppo di esperti sull'IA per la Commissione europea, curatore del ciclo > > In dialogo con > > Bettina Berendt Professoressa di Internet e società presso l'Università Tecnica di Berlino, direttrice del Weizenbaum Institute > > Modera > Sara Urbani Divulgatrice scientifica > > [Prenota il tuo posto](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308508) > > 30 settembre ore 18.30 > AI e lavoro > > Lecture di > Cecilia Rikap Head of Research at the Institute for Innovation and Public Purpose of the University College London > > In dialogo con > > Vincent Puig Direttore Esecutivo dell’Institut Recherche et Innovation (IRI) fondato da Bernard Stiegler all’interno del Centre Pompidou > > Modera > Marco Motta RaiRadio3 > > [Prenota il tuo posto](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308509) > > 7 ottobre ore 18.30 > AI e umano > > Lecture di > > Juan Carlos De Martin Informatico, docente presso il Dipartimento di Automatica e Informatica del Politecnico di Torino. Co-fondatore del Nexa Center for Internet and Society e co-curatore del Festival della Tecnologia di Torino e della Biennale Tecnologia > > In dialogo con > > Veronica Barassi Antropologa, si occupa delle implicazioni sociali e politiche delle tecnologie dei dati e dell'IA. Docente all’Università San Gallo in Svizzera. Autrice di I figli dell'Algoritmo. > > Modera > > Roberta Fulci RaiRadio3 > > [Prenota il tuo posto](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308510) > > 14 ottobre ore 18.30 > AI e formazione > > Lecture di > > Elena Bougleux Antropologa e docente presso l’Università di Bergamo. Fisica di formazione presso il Max Planck Institute, si è occupata di relatività generale e di epistemologia della complessità. > > In dialogo con > > Philip Di Salvo Ricercatore e giornalista. Insegna all’Università San Gallo in Svizzera. Si occupa di informazione, new media, impatto sociale delle tecnologie e di AI > > Modera > Riccardo Staglianò La Repubblica > > [Prenota il tuo posto](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308511) > > Incontri a ingresso gratuito su prenotazione. > > Tutti gli appuntamenti sono trasmessi anche in diretta streaming sul [sito](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308512) e sul [profilo Facebook](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308513)di Fondazione Feltrinelli. > > [Scopri di più](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308514) > > Da oggi siamo anche in formato tascabile! > > Accedi ai tuoi contenuti preferiti > e partecipa in un clic. > > [Scarica l’APP](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308515) di Fondazione Feltrinelli. > > https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308516 > > [Facebook](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308517) [Twitter](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308518) [Instagram](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308519) [LinkedIn](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308520) [YouTube](https://t.fondfeltrinelli.it/c/2005987/12699/27425101/308521) > > FONDAZIONE GIANGIACOMO FELTRINELLI > VIALE PASUBIO, 5 20154 MILANO > C.F.: 86041090152 - TEL +39-02 4958341 > > [-]

Sept. 12, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by maurizio lana

in merito a questo tuo passaggio, Giacomo: > Che poi il Ministero sia incoerente nel momento in cui permette ai > docenti di costringere gli studenti ad usare Google Classroom, siamo > d'accordo: non ha idea di cosa sta facendo, e se questa trovata avrà > effetti positivi, sarà stata solo fortuna, non merito del Ministro. in questi giorni in molte testate italiane si parla di questo report (pubblicato il 25 agosto): Phishing in the Classroom: 115,000 Emails Exploit Google Classroom to Target 13,500 Organizations https://blog.checkpoint.com/email-security/phishing-in-the-classroom-115000… cito: > Google Classroom is designed to connect teachers and students through > invitations to join digital classrooms. Attackers exploited this trust > by sending fake invitations that contained unrelated commercial > offers, ranging from product reselling pitches to SEO services. Each > email directed recipients to contact scammers via a WhatsApp phone > number, a tactic often linked to fraud schemes. > > The deception works because security systems tend to trust messages > originating from legitimate Google services. By piggybacking on Google > Classroom’s infrastructure, attackers were able to bypass certain > traditional security layers, attempting to reach inboxes at more than > 13,500 companies before defenses were triggered. cioè G Classroom non solo mette la scuola nelle mani dei GAFAM ma rende possibile a soggetti indesiderabili di introdurvisi, cosa che nello spazio fisico non avviene e non avverrebbe. Maurizio Il 10/09/25 20:28, Giacomo Tesio ha scritto: > Salve Paolo, > > On Wed, 10 Sep 2025 10:59:29 +0200 Paolo Del Romano wrote: > >> l'articolo 117 della nostra Costituzione che sancisce l'autonomia >> delle istituzioni scolastiche che in questo caso mi pare che venga >> violata. > Hai ragione, questo governo (come molti dei precedenti) non tiene in > alcun conto né la Costituzione né l'autonomia o la dignità degli > insegnanti. > > > MA. > >> Il nostro Governo pare stia scegliendo per una soluzione >> centralizzata e del resto è in linea con l'impostazione culturale che >> lo caratterizza. > E' vero. > > > Tuttavia ti faccio notare che anche il controllo che Google, Facebook & > friends esercitano su docenti e presidi è centralizzato. > > > Ed è un controllo capillare, continuo ed invisibile. > > > Il Ministro non è in classe a spiarvi. Google sì. > > Se un professore decide di violare il decreto ministeriale e LASCIARE > lo smartphone agli studenti durante la lezione, il ministero potrebbe > venirlo a sapere o meno (e comunque dopo un certo tempo), ma Google lo > saprà istantaneamente e farà "buon uso" dell'informazione. > > E mentre Google & friends sorvegliano e manipolano continuamente i > docenti e i presidi, orientandone opinioni e comportamenti, il > Ministero può solo minacciare sanzioni. > > > > Dunque gli avversari di qualunque Ministero dell'Istruzione non sono > docenti e presidi, ma altre potenze centralizzate ben più pericolose. > > > Che poi il Ministero sia incoerente nel momento in cui permette ai > docenti di costringere gli studenti ad usare Google Classroom, siamo > d'accordo: non ha idea di cosa sta facendo, e se questa trovata avrà > effetti positivi, sarà stata solo fortuna, non merito del Ministro. > > > Ma purtroppo è importante rendersi conto che lasciare la scelta ai > docenti, significa lasciarla ai GAFAM, perché, per la > stragrande maggioranza, ne sono cognitivamente soggiogati. > > > Giacomo ------------------------------------------------------------------------ altri prenderanno il mio posto giovanni falcone ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana Università del Piemonte Orientale Dipartimento di Studi Umanistici Piazza Roma 36 - 13100 Vercelli

Sept. 12, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by Enrico Nardelli

Caro Alfredo temo che il discorso sia ormai diventato un "dialogo tra sordi" e sono pronto ad addossarmi la responsabilità di essere incapace di spiegarmi chiaramente. Quando scrivi, ad esempio, «ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE," stai grandemente mancando il bersaglio in modo che io non ritengo possibile correggere. Quando scrivi, ad esempio, "l'informatica va più veloce del suono" stai ignorando quanto ho scritto in un messaggio alla lista il 5 settembre alle 20:33 "I concetti dell'informatica sono ormai stabili da quasi un secolo" e stai quindi mettendo in un tutto indistinto l'informatica come disciplina scientifica e le tecnologie informatiche. Pertanto, perdonami e chiedo scusa anche ad altri che magari possono essere interessati all'argomento, siccome il mio tempo (come quello di tutti noi) è limitato e ritengo di aver scritto abbastanza qui in lista e nei miei interventi divulgativi, smetto di intervenire in queste discussioni. Un caro saluto e una buona serata a tutti, Ciao, Enrico Il 09/09/2025 19:48, abregni ha scritto: > Salve. > > Il problema del LINGUAGGIO -- che io considero "comunicazione" -- e > della RAPPRESENTAZIONE -- che a livello umano considero "conoscenza", > mentre a livello informatico spazia dalla miglior scelta di > organizzazione dei dati alla più bieca / monumentale montagna di > strati più o meno schifosi (non in sé, perché qualche motivo di > esistere l'hanno avuto, ma come problematica di proliferazione poco > controllata e SOPRATTUTTO difficile comunicazione ai non iniziati) -- > è qualcosa di MONUMENTALE... > Anche perché "ingrana direttamente" con i nostri processi cognitivi (è > noto a tutti che affrontare un problema con i dati messi in un modo o > in un altro può fare una grossa differenza, e chi mette i dati > nell'ordine giusto non è tanto il "bravo informatico", quanto "chi > conosce il problema" / ha in qualche modo avuto un "rapporto carnale" > con esso prima di cominciare, oppure "gli dà del tu", come si diceva > di Maradona con il pallone). > E il rapporto fra informatici e problemi owner non è mai stato dei > migliori, e più fruttuosi, ...a mio ricordo. > > C'è poi l'aspetto di cooperazione uomo-macchina, che per un rudere > come me è rappresentato dallo spreadsheet (che mi consente di > controllare contemporaneamente input, process, output e controllo, > cominciando nell'ordine che voglio e intervenendo come mi pare, per > sviscerare un problema), e per gli aspiranti stregoni di oggi / > smanettoni quattordicenni può essere qualsiasi cosa a loro venga in > mente di utilizzare. Per gli esperti, ...non ho proprio idea di come > navighino nel casino. > > Ciò premesso, ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, > perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente > peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli > ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli > aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono > troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente > frittata. > Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che > nessuno se lo possa permettere. > > Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora > "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". > Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica > in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la > vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto > nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la > minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 > anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- > non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non > la capisce davvero nessuno). > > Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima > situazione concettual-cognitiva. Sbaglierò..., ma penso che nei > prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di > Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) > interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) > concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, > o vedo dannatamente lasca e incasinata. > > Scusate lo sfogo. > > > > > Il 2025-09-09 18:45 alessandro marzocchi ha scritto: >> Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della >> transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma >> transizione informatica per Enrico, Giovanni. >> Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà. >> >> Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica >> interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di >> rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, >> con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da >> questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui >> la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni >> (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità >> rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico >>> vanno insegnate sia le materie scientifiche perché >>> spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie >>> umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i >> >>> meccanismi intorno a noi. >> >> In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia >> sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per >> insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... >> dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato >> contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. >> Cordialità. >> >> Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 >> <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: >> >>> >> ---------------------------------------------------------------------- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 >>> From: abregni <abregni(a)iperv.it> >>> To: 380° <g380(a)biscuolo.net> >>> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: >>> cose che ogni insegnante...) >>> Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97(a)iperv.it> >>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed >>> >>> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >>> poco a >>> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si >>> guardano >>> come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà. >>> >>> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >>> esterna, >>> pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che >>> io >>> sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso >>> >>> "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo >>> di >>> programma?). >>> >>> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >>>> Buongiorno, >>>> >>>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >>>> >>>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >>>> >>>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante >>> "pontifico") >>>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >>> diritto... >>>> >>>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >>> sostanzialmente >>>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica >>> /in >>>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >>>> matematica, fisica, biologia... >>>> >>>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia >>> l’elaborazione >>>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che >>> _chiunque_ abbia >>>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] >>> ha a >>>> che fare con l'informatica >>>> >>>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >>> fare >>>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >>> avanzati >>>> di >>>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >>> prendere >>>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake >>> >>>> oil), >>>> ci sono tonnellate di esempi. >>>> >>>> Saluti, 380° >>>> >>>> >>>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il >>> grado >>>> forse massimo della mente analitica» >>>> >>>> [2] >>>> >>> >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >>>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >>> definizione, >>>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >>> "rappresentazioni" >>>> >>>> [3] >>>> >>> >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> Message: 2 >>> Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 >>> From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >>> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >>> Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: >>> cose >>> che ogni insegnante...) >>> Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939(a)mat.uniroma2.it> >>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" >>> >>> Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne >>> abbiamo >>> sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo >>> Digitale >>> https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo >>> una >>> rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle >>> >>> rappresentazioni che conta a livello di uso. >>> >>> Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le >>> "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della >>> macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle >>> "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome >>> noi >>> proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la >>> nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene >>> questo >>> punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura >>> superiore perché incapace di commettere errori o di male >>> interpretare). >>> Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili >>> «poiché >>> ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato, >>> >>> proiettiamo su di essa il significato che è in noi» >>> >> https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chat… >> >>> >>> a seguito di una discussione avviata qui in lista >>> https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html) >>> >>> Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine >>> "rappresentazione" >>> invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo >>> aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo. >>> >>> Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo >>> >>> (che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA >>> generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica). >>> >>> Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle >>> interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, >>> che è >>> il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia, >>> >>> letteratura, arte, musica, etc. etc. >>> >>> Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché >>> spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie >>> umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i >>> >>> meccanismi intorno a noi. >>> >>> Ciao, Enrico >>> >>> Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto: >>>> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >>> poco a >>>> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si >>>> guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la >>> >>>> realtà. >>>> >>>> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >>>> esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche >>>> ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a >>> sapere >>>> come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, >>>> considerato il tipo di programma?). >>>> >>>> >>>> >>>> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >>>>> Buongiorno, >>>>> >>>>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >>>>> >>>>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >>>>> >>>>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante >>> "pontifico") >>>>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>>>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >>> diritto... >>>>> >>>>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >>> sostanzialmente >>>>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica >>> /in >>>>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >>>>> matematica, fisica, biologia... >>>>> >>>>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia >>> l’elaborazione >>>>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che >>> _chiunque_ abbia >>>>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] >>> ha a >>>>> che fare con l'informatica >>>>> >>>>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >>> fare >>>>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >>> avanzati di >>>>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >>> prendere >>>>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di >>> snake oil), >>>>> ci sono tonnellate di esempi. >>>>> >>>>> Saluti, 380° >>>>> >>>>> >>>>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: >>> «il grado >>>>> forse massimo della mente analitica» >>>>> >>>>> [2] >>>>> >>> >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >>>>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >>> definizione, >>>>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >>> "rappresentazioni" >>>>> >>>>> [3] >>>>> >>> >> https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> >>> >>>>> >>> -- >>> >>> -- EN >>> >>> >> https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html >> >>> ====================================================== >>> Prof. Enrico Nardelli >>> Past President di "Informatics Europe" >>> Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI >>> Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" >>> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >>> home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >>> blog: https://link-and-think.blogspot.it/ >>> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >>> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >>> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont >>> ====================================================== >>> >>> -- >>>

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Giacomo Tesio

Salve Paolo, On Wed, 10 Sep 2025 10:59:29 +0200 Paolo Del Romano wrote: > l'articolo 117 della nostra Costituzione che sancisce l'autonomia > delle istituzioni scolastiche che in questo caso mi pare che venga > violata. Hai ragione, questo governo (come molti dei precedenti) non tiene in alcun conto né la Costituzione né l'autonomia o la dignità degli insegnanti. MA. > Il nostro Governo pare stia scegliendo per una soluzione > centralizzata e del resto è in linea con l'impostazione culturale che > lo caratterizza. E' vero. Tuttavia ti faccio notare che anche il controllo che Google, Facebook & friends esercitano su docenti e presidi è centralizzato. Ed è un controllo capillare, continuo ed invisibile. Il Ministro non è in classe a spiarvi. Google sì. Se un professore decide di violare il decreto ministeriale e LASCIARE lo smartphone agli studenti durante la lezione, il ministero potrebbe venirlo a sapere o meno (e comunque dopo un certo tempo), ma Google lo saprà istantaneamente e farà "buon uso" dell'informazione. E mentre Google & friends sorvegliano e manipolano continuamente i docenti e i presidi, orientandone opinioni e comportamenti, il Ministero può solo minacciare sanzioni. Dunque gli avversari di qualunque Ministero dell'Istruzione non sono docenti e presidi, ma altre potenze centralizzate ben più pericolose. Che poi il Ministero sia incoerente nel momento in cui permette ai docenti di costringere gli studenti ad usare Google Classroom, siamo d'accordo: non ha idea di cosa sta facendo, e se questa trovata avrà effetti positivi, sarà stata solo fortuna, non merito del Ministro. Ma purtroppo è importante rendersi conto che lasciare la scelta ai docenti, significa lasciarla ai GAFAM, perché, per la stragrande maggioranza, ne sono cognitivamente soggiogati. Giacomo

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Alessandro Brolpito

Buonasera Paolo, lista Alessandro Brolpito Il Mer 10 Set 2025, 10:59 Paolo Del Romano <delromano(a)gmail.com> ha scritto: > > > Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 16:07 Alessandro Brolpito < > abrolpito(a)gmail.com> ha scritto: > >> Buonasera lista, >> >> Che gli smartphone siano una potenziale "arma di distrazione di massa" è >> direi del tutto evidente. >> Quello che secondo me è discutibile è regolare l'uso di tali strumenti >> attraverso un divieto ministeriale. >> >> Quest'anno ho trascorso due mesi in Finlandia presso un istituto di >> formazione professionale ad Helsinki. >> Il sistema di istruzione sia per i giovani che per gli adulti in >> Finlandia funziona bene, almeno secondo molti indicatori internazionali. >> >> Bene, in Finlandia non sono vietati gli smartphone in classe. >> Gli insegnanti godono di un'ampia autonomia, che si traduce in >> responsabilità, e decidono quando e come il telefono può essere usato in >> classe. >> >> Cordialmente, Alessandro >> >> > > > > In tutto il mondo le scuole stanno cercando di contrastare queste "armi > di distrazione di massa" ma ci sono alcuni paesi che hanno un approccio > centralizzato > come la Cina o la Francia e tanti altri paesi come la Finlandia, l'India, > la Germania che invece lasciano all'autonomia scolastica (o delle regioni) > la scelta della modalità migliore per gestire questo fenomeno. > > Nel merito, dopo aver insegnato per 38 anni nella scuola media superiore, > ho visto che le occasioni di "distrazione" nelle aule scolastiche, ci sono > sempre state. > Addirittura mia figlia che ha insegnato in Giappone mi ha raccontato che > gli capitava spesso di avere degli studenti di una scuola media > che si addormentavano in classe e a lei era impedito di svegliarli perchè > si riconosceva allo studente il diritto a riposare se ne aveva bisogno. > > Indubbiamente anche per me, lo smartphone durante la lezione, è sempre > stato un problema e mi portava a perdere molto tempo per richiamare i > ragazzi, e requisire i dispositivi personali > ma posso dire che si riusciva anche a fare un patto con la classe per far > raccogliere autonomamente i dispositivi e tenerli in una scatola sopra la > cattedra. > A scuola non si trasmettono solo i contenuti ma si deve cercare di aiutare > i ragazzi a crescere in modo responsabile. > > Secondo me questo é l'aspetto, insieme al promuovere un uso critico, più qualificante dell'educare al 'digitale'. La scuola dovrebbe almeno provarci. Il nostro Governo pare stia scegliendo per una soluzione centralizzata e > del resto è in linea con l'impostazione culturale che lo caratterizza. > Anche secondo me l'introduzione di un divieto generalizzato (per decreto > ministeriale) è una soluzione discutibile. > Io avrei tentato di affrontare il problema lasciando alle scuole la scelta > della modalità migliore e soprattutto cercando di rispettare > l'articolo 117 della nostra Costituzione che sancisce l'autonomia delle > istituzioni scolastiche che in questo caso mi pare che venga violata. > > Saluti alla lista! > Paolo Del Romano > Cordialmente, Alessandro >

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] Sull'impatto degli smartphone nelle attivita' scolastiche

by Paolo Del Romano

Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 16:07 Alessandro Brolpito < abrolpito(a)gmail.com> ha scritto: > Buonasera lista, > > Che gli smartphone siano una potenziale "arma di distrazione di massa" è > direi del tutto evidente. > Quello che secondo me è discutibile è regolare l'uso di tali strumenti > attraverso un divieto ministeriale. > > Quest'anno ho trascorso due mesi in Finlandia presso un istituto di > formazione professionale ad Helsinki. > Il sistema di istruzione sia per i giovani che per gli adulti in Finlandia > funziona bene, almeno secondo molti indicatori internazionali. > > Bene, in Finlandia non sono vietati gli smartphone in classe. > Gli insegnanti godono di un'ampia autonomia, che si traduce in > responsabilità, e decidono quando e come il telefono può essere usato in > classe. > > Cordialmente, Alessandro > > In tutto il mondo le scuole stanno cercando di contrastare queste "armi di distrazione di massa" ma ci sono alcuni paesi che hanno un approccio centralizzato come la Cina o la Francia e tanti altri paesi come la Finlandia, l'India, la Germania che invece lasciano all'autonomia scolastica (o delle regioni) la scelta della modalità migliore per gestire questo fenomeno. Nel merito, dopo aver insegnato per 38 anni nella scuola media superiore, ho visto che le occasioni di "distrazione" nelle aule scolastiche, ci sono sempre state. Addirittura mia figlia che ha insegnato in Giappone mi ha raccontato che gli capitava spesso di avere degli studenti di una scuola media che si addormentavano in classe e a lei era impedito di svegliarli perchè si riconosceva allo studente il diritto a riposare se ne aveva bisogno. Indubbiamente anche per me, lo smartphone durante la lezione, è sempre stato un problema e mi portava a perdere molto tempo per richiamare i ragazzi, e requisire i dispositivi personali ma posso dire che si riusciva anche a fare un patto con la classe per far raccogliere autonomamente i dispositivi e tenerli in una scatola sopra la cattedra. A scuola non si trasmettono solo i contenuti ma si deve cercare di aiutare i ragazzi a crescere in modo responsabile. Il nostro Governo pare stia scegliendo per una soluzione centralizzata e del resto è in linea con l'impostazione culturale che lo caratterizza. Anche secondo me l'introduzione di un divieto generalizzato (per decreto ministeriale) è una soluzione discutibile. Io avrei tentato di affrontare il problema lasciando alle scuole la scelta della modalità migliore e soprattutto cercando di rispettare l'articolo 117 della nostra Costituzione che sancisce l'autonomia delle istituzioni scolastiche che in questo caso mi pare che venga violata. Saluti alla lista! Paolo Del Romano

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by Marco Fioretti

September 9, 2025 at 7:48 PM, "abregni" <abregni(a)iperv.it mailto:abregni@iperv.it?to=%22abregni%22%20%3Cabregni%40iperv.it%3E > wrote: > > ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente frittata. > Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che nessuno se lo possa permettere. > > Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". > Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non la capisce davvero nessuno). > > Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima situazione concettual-cognitiva. > BEN DETTO, bel riassunto, me lo rivendo alla prima occasione, grazie. > Sbaglierò..., ma penso che nei prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, o vedo dannatamente lasca e incasinata. Idem. Preghiamo che accada presto. L'inevitabile scoppio della bolla AI potrebbe essere quel momento. Marco

Sept. 10, 2025

Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: cose che ogni insegnante...)

by abregni

Salve. Il problema del LINGUAGGIO -- che io considero "comunicazione" -- e della RAPPRESENTAZIONE -- che a livello umano considero "conoscenza", mentre a livello informatico spazia dalla miglior scelta di organizzazione dei dati alla più bieca / monumentale montagna di strati più o meno schifosi (non in sé, perché qualche motivo di esistere l'hanno avuto, ma come problematica di proliferazione poco controllata e SOPRATTUTTO difficile comunicazione ai non iniziati) -- è qualcosa di MONUMENTALE... Anche perché "ingrana direttamente" con i nostri processi cognitivi (è noto a tutti che affrontare un problema con i dati messi in un modo o in un altro può fare una grossa differenza, e chi mette i dati nell'ordine giusto non è tanto il "bravo informatico", quanto "chi conosce il problema" / ha in qualche modo avuto un "rapporto carnale" con esso prima di cominciare, oppure "gli dà del tu", come si diceva di Maradona con il pallone). E il rapporto fra informatici e problemi owner non è mai stato dei migliori, e più fruttuosi, ...a mio ricordo. C'è poi l'aspetto di cooperazione uomo-macchina, che per un rudere come me è rappresentato dallo spreadsheet (che mi consente di controllare contemporaneamente input, process, output e controllo, cominciando nell'ordine che voglio e intervenendo come mi pare, per sviscerare un problema), e per gli aspiranti stregoni di oggi / smanettoni quattordicenni può essere qualsiasi cosa a loro venga in mente di utilizzare. Per gli esperti, ...non ho proprio idea di come navighino nel casino. Ciò premesso, ho sempre ritenuto inutile "insegnare" l'informatica, perché sarebbe come INSEGNARE A PENSARE, con di grandemente peggiorativo il coacervo di non so cosa che è stato affastellato negli ultimi 30 anni. Poi l'informatica va più veloce del suono, mentre gli aspetti cognitivi vanno con il calesse, ...e così le uova si rompono troppo presto rispetto al momento in cui puoi cuocere una decente frittata. Ci vorrebbe un momento di pausa-e-distillazione, ...ma sembra che nessuno se lo possa permettere. Tutto quanto sopra per dire che l'informatica è tecnicamente ancora "troppo sbagliata" per essere utile come materia "cognitiva". Se abbiamo la fisica in (fruttuosa) crisi da un secolo e l'informatica in (tumultuosa) crisi da una quarantina d'anni -- magari solo io la vedo così... -- è perché ci deve essere una grossa transizione in atto nel modo di pensare e di affrontare le cose (ad esempio, io non ho la minima idea di cosa e come i fisici abbiano insegnato negli ultimi 100 anni, dove ha stravinto la quantistica, ma qualcuno ha anche detto -- non recentemente, ma l'ha detto, e non era l'ultimo pirla -- che non la capisce davvero nessuno). Beh, io sono convinto che l'informatica sia più o meno nella medesima situazione concettual-cognitiva. Sbaglierò..., ma penso che nei prossimi 20 anni verrà fuori una grossa "ripulita" (tipo stalle di Augia), e finalmente si avrà anche "connessione insegnabile" fra a) interesse dell'utente, b) supporto dell'informatico e c) concettualizzazione dei problemi, ...connessione che io oggi NON vedo, o vedo dannatamente lasca e incasinata. Scusate lo sfogo. Il 2025-09-09 18:45 alessandro marzocchi ha scritto: > Con gl'interventi di Alfredo ed Enrico siamo al cuore della > transizione appena avviata, per me transizione digitale, ma > transizione informatica per Enrico, Giovanni. > Il punto è la rappresentazione, la lingua rappresenta la realtà. > > Ed il rischio è di sottovalutare che il digitale / l'informatica > interpone fra noi e la realtà un ulteriore livello di > rappresentazione, al linguaggio naturale aggiunge quello artificiale, > con una caratteristica di quest'ultimo spesso trascurata, ma non da > questo gruppo: pochissimi conoscono il linguaggio artificiale, da qui > la convinzione che vada insegnato, imparato ... da bambini, Giovanni > (come le altre, anche questa è una mia convinzione, non la verità > rivelata) e qui sottoscrivo le parole di Enrico >> vanno insegnate sia le materie scientifiche perché >> spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie >> umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i > >> meccanismi intorno a noi. > > In questo contesto vedo il linguaggio artificiale in analogia > sostanziale a quello naturale, materia autonoma ma anche usata per > insegnare ogni altra materia, fisica geografia matematica storia ... > dunque (per me) il linguaggio artificiale va insegnato > contemporaneamente e parallelamente a quello naturale. > Cordialità. > > Il giorno mar 9 set 2025 alle ore 12:36 > <nexa-request(a)server-nexa.polito.it> ha scritto: > >> > ---------------------------------------------------------------------- >> >> Message: 1 >> Date: Tue, 09 Sep 2025 12:01:30 +0200 >> From: abregni <abregni(a)iperv.it> >> To: 380° <g380(a)biscuolo.net> >> Cc: nexa(a)server-nexa.polito.it >> Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: >> cose che ogni insegnante...) >> Message-ID: <53eec379e686ea0723229b01cd6c5b97(a)iperv.it> >> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed >> >> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >> poco a >> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si >> guardano >> come sono in macchina, invece di come funzionano verso la realtà. >> >> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >> esterna, >> pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche ammesso che >> io >> sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a sapere come lo posso >> >> "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, considerato il tipo >> di >> programma?). >> >> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >>> Buongiorno, >>> >>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >>> >>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >>> >>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante >> "pontifico") >>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >> diritto... >>> >>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >> sostanzialmente >>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica >> /in >>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >>> matematica, fisica, biologia... >>> >>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia >> l’elaborazione >>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che >> _chiunque_ abbia >>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] >> ha a >>> che fare con l'informatica >>> >>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >> fare >>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >> avanzati >>> di >>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >> prendere >>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di snake >> >>> oil), >>> ci sono tonnellate di esempi. >>> >>> Saluti, 380° >>> >>> >>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: «il >> grado >>> forse massimo della mente analitica» >>> >>> [2] >>> >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >> definizione, >>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >> "rappresentazioni" >>> >>> [3] >>> >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> >> ------------------------------ >> >> Message: 2 >> Date: Tue, 9 Sep 2025 12:36:01 +0200 >> From: Enrico Nardelli <nardelli(a)mat.uniroma2.it> >> To: nexa(a)server-nexa.polito.it >> Subject: Re: [nexa] l'utilità sociale dell'informatica (was Re: >> cose >> che ogni insegnante...) >> Message-ID: <46fc0530-efb4-4560-a3bf-ca25ae92f939(a)mat.uniroma2.it> >> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" >> >> Alfredo, nessun informatico che non sia un puro tecnico (ma ne >> abbiamo >> sempre di meno - vedi ad esempio il movimento sull'Umanesimo >> Digitale >> https://caiml.org/dighum/) dimentica che la rappresentazione è solo >> una >> rappresentazione e concordo con te che è la semantica esterna delle >> >> rappresentazioni che conta a livello di uso. >> >> Però è fondamentale avere una piena consapevolezza che le >> "rappresentazioni" non hanno una "comprensione" all'interno della >> macchina simile alla comprensione che noi umani abbiamo delle >> "rappresentazioni". Questo è un punto fondamentale, perché siccome >> noi >> proiettiamo su qualunque dispositivo che emula ciò che facciamo la >> nostra comprensione di ciò che facciamo, se non si capisce bene >> questo >> punto si pensa che la macchina sia come una persona (o addirittura >> superiore perché incapace di commettere errori o di male >> interpretare). >> Avevo scritto più di due anni fa a proposito di ChatGTP e simili >> «poiché >> ciò che fanno lo esprimono in una forma che per noi ha significato, >> >> proiettiamo su di essa il significato che è in noi» >> > https://www.startmag.it/innovazione/dibattito-intelligenza-artificiale-chat… >> >> a seguito di una discussione avviata qui in lista >> https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-March/025111.html) >> >> Io personalmente insisto proprio sull'uso del termine >> "rappresentazione" >> invece di "dato" o "informazione" proprio per sottolineare questo >> aspetto. Insegnare e apprendere l'informatica serve a capire questo. >> >> Altrimenti, appunto, uno si sorprende che si possa ingannare AlphaGo >> >> (che è comunque a un livello diverso dal resto dei sistemi di IA >> generativa perché ha anche funzioni di rappresentazione simbolica). >> >> Infine, l'uso delle rappresentazioni nelle comunicazioni e nelle >> interazioni è materia degli esperti di area umanistica e sociale, >> che è >> il motivo per cui bisogna continuare nella scuola storia, filosofia, >> >> letteratura, arte, musica, etc. etc. >> >> Sintetizzando,vanno insegnate sia le materie scientifiche perché >> spiegano come funzionano i meccanismi intorno a noi che le materie >> umanistiche perché insegnano come noi usiamo o decidiamo di usare i >> >> meccanismi intorno a noi. >> >> Ciao, Enrico >> >> Il 09/09/2025 12:01, abregni ha scritto: >>> Il punto è che sapere "come funziona" l'informatica serve molto >> poco a >>> capire come poi funzionano le "rappresentazioni", specie se si >>> guardano come sono in macchina, invece di come funzionano verso la >> >>> realtà. >>> >>> Avevo già notato questo problema, di "dimenticare" la semantica >>> esterna, pensando alla rappresentazione "tecnica" interna (anche >>> ammesso che io sappia come funziona Alpha Go, ...come faccio a >> sapere >>> come lo posso "ingannare", notizia che mi ha molto sorpreso, >>> considerato il tipo di programma?). >>> >>> >>> >>> Il 2025-09-09 11:06 380° via nexa ha scritto: >>>> Buongiorno, >>>> >>>> vedete quanto è utile confrontarsi _nel merito_ :-)... >>>> >>>> On Tue, Sep 09 2025, abregni wrote: >>>> >>>>> Scusate, ma continuo a non capire (...e ciononostante >> "pontifico") >>>>> l'utilità "sociale" di insegnare informatica: a me sembrerebbe >>>>> decisamente più utile fornire concetti base di economia e >> diritto... >>>> >>>> L'informatica è _estremamente_ utile perché è /meta/ (è >> sostanzialmente >>>> /lo/ strumento della metafisica); in altre parole l'informatica >> /in >>>> potenza/ _contempla_ [1] tutte le discipline: economia, diritto, >>>> matematica, fisica, biologia... >>>> >>>> Cito: «l’informatica è la disciplina che studia >> l’elaborazione >>>> automatica di rappresentazioni» [2]: ciò significa che >> _chiunque_ abbia >>>> a che fare con l'elaborazione automatica di rappresentazioni [3] >> ha a >>>> che fare con l'informatica >>>> >>>> Sfido io a trovare una sola attività umana oggi che non ha a che >> fare >>>> con l'elaborazione automatica; quindi, anche avendo concetti >> avanzati di >>>> X, /se/ non si ha _padronanza_ dell'informatica si rischia di >> prendere >>>> delle _colossali_ cantonate (o di credere ai /baracconai/ di >> snake oil), >>>> ci sono tonnellate di esempi. >>>> >>>> Saluti, 380° >>>> >>>> >>>> [1] https://www.unaparolaalgiorno.it/significato/contemplare: >> «il grado >>>> forse massimo della mente analitica» >>>> >>>> [2] >>>> >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-01-cose-linformatica/ >>>> nel testo segue una precisa analisi di ogni termine della >> definizione, >>>> che invito a studiare, in particolare il sostantivo >> "rappresentazioni" >>>> >>>> [3] >>>> >> > https://www.irpa.eu/a-passeggio-con-linformatica-02-la-rappresentazione-dei… >> >>>> >> -- >> >> -- EN >> >> > https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html >> ====================================================== >> Prof. Enrico Nardelli >> Past President di "Informatics Europe" >> Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI >> Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" >> Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma >> home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli >> blog: https://link-and-think.blogspot.it/ >> tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 >> mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli(a)mat.uniroma2.it >> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont >> ====================================================== >> >> -- >>

Sept. 9, 2025